Reprise du message précédent :

tes images comparent la moyenne dans l'UE, la France et le RU, et sont un instantané donc encore une fois comment en déduire que la cote est "au plus bas".
Surtout que les chiffres moyennés en UE sont pas si mal.

tout à fait, tu as raison aussi. j'ai fait ça par simplicité, à vrai dire j'ai checké 4 ou 5 années dans mon coin pour vérifier la tendance.

D'ailleurs il semblerait qu'il y ait un regain de confiance en l'UE sur les dernières années. Mon affirmation "au plus bas" est bien fausse. Je devrais dire "relativement basse" et plus basse qu'au commencement de l'UE (après Maasticht)

 
si tu veux voir des chiffres "pas si mal", regarde donc l'attachement aux pays, les chiffres de l'UE sont surtout représentatifs d'un "je sais pas trop ce que c'est" alors je vote moyennement + ou moyennement - selon comment j'en ai entendu parlé à la télé, amha. En tout cas, dans ton screen, avec une moyenne a 15% max l'attachemnt fort est ridiculement mauvais, après 60 ans de construction, et cela montre bien l'inexistance d'un sentiment de peuple européen, de surcroit.
 
le tapage médiatique, pour ne pas dire propagande, relatif au brexit, montré comme macro-économiquement catastrophique un peu partout (ce qui est une connerie sans nom, selon moi, en plus d'être une fake news) n'ets sans doute pas étranger au récent sursaut, auquel j'ajouterais l'inclusion des pays de l'Est courant 2000, qui sont très pro-européens pour des raisons évidentes de peur de la vilaine Russie, et de transfert de capitaux à leur bénéfice, entre autres.

 
Je n'ai pas eu de contradicteurs pour ce nouvel élément. Admettriez-vous que l'Etat français avait donc le droit de s'opposer à une délocalisation et à éviter la fuite fiscale avant 1990 et que cette directive européenne, puis l'article 63 a rendu l'Etat français pieds et poings liés ?

Sophisme de la question chargée.

Si tu préfères je reformule :

Etes vous d'accord pour dire que cette directive du 24 juin 88 impose aux Etats de supprimer toute restriction aux mouvements de capitaux avant le 1er juillet 1990 ?

Etes vous d'accord pour dire qu'il y a un article dans le traité de Maastricht (actuellement l'article 63 dans le traité de Lisbonne) qui confirme cette interdiction ?

Etes vous d'accord pour dire que dans l'article 64, il est mentionné que les Etats conservent un droit de restriction si il n'y a pas de rupture dans leurs lois depuis 1993 ?

Etes vous d'accord pour dire que cela ne concerne pas l'Etat français qui a été dans l'obligation de supprimer ses restrictions avant le 1er juillet 1990 ?

En conclusion, pensez-vous qu'actuellement, la France a le droit de refuser une délocalisation ?

Pensez-vous qu'actuellement la France peut lutter contre l'optimisation fiscale qui consiste à déclarer des bénéfices dans les Etats à faible imposition, contrairement à la France ?

 
Mais comment veux-tu interdire les délocalisations par la loi ? Tu fais quoi ? Tu nationalises la multinationale ou la PME qui veut délocaliser ?

 
Vu ce que les pays de l'est ont pris dans la tronche par la Russie, depuis 50 ans, il est normal qu'il regarde vers l'Ouest !

 
Pourquoi parles-tu de nationalisation ?? Ton raisonnement est fallacieux.
 
Tous les mouvements de capitaux étaient contrôles avant 1990. Entreprises privées comprises.
Si une entreprise voulait délocaliser pour rapatrier la production, l'Etat avait le droit de dire non. Point barre !

 
Lol ...ouais, un système à la soviétique ...Les vieilles méthodes bien moisies qui tuent l'économie d'un pays ! Et je te rappelle que les délocalisations existaient avant 1990 ...avant 1980 ...

 
 
les pauvres petites dans un parti en perdition    
 

Bon je viens d'arriver mais comme d'hab il faut que tu ailles au-delà du premier article, dans celui-ci il est cité  
Les États membres suppriment les restrictions aux mouvements de capitaux intervenant entre les personnes résidant dans les États membres, sans préjudice des dispositions figurant ci-après.
Dans ce cas-là je vais voir les articles suivants et je trouve, entre autres
Article 3 : 1.   Au cas où des mouvements de capitaux à court terme d'une ampleur exceptionnelle exercent de fortes tensions sur les marchés des changes et provoquent des perturbations graves dans la conduite de la politique monétaire et de change d'un État membre, se traduisant notamment par des variations importantes de la liquidité interne, la Commission, après consultation du comité monétaire et du comité des gouverneurs des banques centrales, peut autoriser cet État à prendre, à l'égard des mouvements de capitaux énumérés à l'annexe II, les mesures de sauvegarde dont elle définit les conditions et modalités.
5.   Le Conseil examinera, avant le 31 décembre 1992, sur la base d'un rapport de la Commission et sur avis du comité monétaire et du comité des gouverneurs des banques centrales, si les dispositions du présent article demeurent adaptées, dans leur principe et dans leurs modalités, aux besoins pour lesquels elles ont été prévues.
Article 4 : Les dispositions de la présente directive ne préjugent pas le droit des États membres de prendre les mesures indispensables pour faire échec aux infractions à leurs lois et règlements, notamment en matière fiscale ou de surveillance prudentielle des établissements financiers, et de prévoir des procédures de déclaration des mouvements de capitaux à des fins d'information administrative ou statistique.
 
Là encore ça ne me paraît pas vraiment totalement obligatoire, surtout si l'on prend en compte la temporalité de l'article 3 qui a probablement été amendé avec le traité de 92.

 
Un peu comme ça:
Donald Trump a bloqué lundi la fusion entre les fabricants de microprocesseurs Broadcom et Qualcomm, estimant qu'elle portait atteinte à la sécurité nationale des Etats-Unis.
 
Alors que, Alstom/Ge avec nos amis des états-unis ou Alstom/Siemens notre conjoint allemand, ya rien.

 
Pipeau tout ça ...l'industrie US est totalement externalisée ...juste un effet d'annonce qui risque de faire fuir les investisseurs !

 
Non, autant la dernière fois, j'étais clairement mis à mal par ton apport, mais là... ça n'a pas de sens. Quand une entreprise se délocalise (Hoover par exemple), ce n'est pas ça qui provoque de perturbations graves sur le marché des changes. Il ne faut pas exagérer quand même.
 
Clairement à partir de 1990, les Etats avaient pieds et poings liés.

   
 
Comment les États-Unis espionnent nos entreprises
Les Etats-Unis espionnent Airbus selon la DGSI
L'espionnage économique américain des entreprises françaises
Armement : les filouteries de l'Allemagne dans les coopérations avec la France
 

 
Bah déjà cet article ne porte que sur les échanges de capitaux en sein de l'union, donc déjà ça limite pas mal les cas extrêmes. Et ensuite comme j'ai dit ce n'est pas mon domaine, mais vu les précautions sur la date pour revoir les dispositions de l'article jusqu'en 92 je voudrais voir ce qu'en dit un spécialiste

 
Tout le monde espionne tout le monde ...Les USA ont plus de moyens que les autres, donc ils sont plus efficaces que les autres !

 
Sophisme de l'abus de sophisme  

 
Ça dépend des domaines tbh. Mais on a déjà essayé ici d'expliquer le fonctionnement du renseignement à l'échelle internationale  

 
Pour quelle raison dis-tu que ça ne concerne pas les mvts de capitaux au sein de l'union ?
 
Cette directive vient juste obliger les Etats à respecter la libre circulation des mvts de capitaux imposée par l'acte unique (article 8A). A la différence près qu'ici il s'agit d'une DIRECTIVE. Les Etats ont l'OBLIGATION de retranscrire cela en droit national !
http://ec.europa.eu/dorie/fileDown [...] dId=267425

 
Non j'ai dit que ça ne concernait que les mouvements au sein de l'union.

Oui effectivement... avec mes excuses

Du coup l'acte unique interdit les restrictions des mvts de capitaux au sein de l'union.
La directive oblige les Etats à le mettre fin aux restrictions, sans précision du périmètre ! Sauf erreur de ma part.

Je ne comprends pas ton objection.

que si ça ne concerne que les mouvements au sein de l'union, on reste a priori libre d'interdire une fusion/acquisition d'une industrie nationale par un pays extra-européen

Dans les faits on est apparement aussi libre de le faire pour un pays européen. Exemple récent avec le refus l'année dernière par le gouvernement français du rachat des chantiers STX de Saint Nazaire par l'italien Fincantieri. Il y a eu nationalisation express de STX. Ceci a permis d'avoir plus de poids dans les négo qui ont suivi. Au final, l'Italien a opéré le rachat et est majoritaire en part, mais la France a obtenu de garder une minorité de blocage des décisions de CA.

Non je suis désolé, ni dans la directive du 24 juin 88 et encore moins dans l'article 63 il est dit que c'est que au sein de l'union. Dans l'article 63 il est marqué "et les pays tiers". Dans la directive, il n'y a rien de précisé mais la phrase laisse à penser qu'il s'agit de restriction pour tous les mvts de capitaux, peu importe la provenance ou la destination.

D'autre part, la renationalisation de STX est de une temporaire et de deux fait suite à un droit de préemption qui permet à l'Etat d'être prioritaire sur la vente.

Je suis désolé mais il y a quelques postes on me taxe de vouloir nationaliser tout et n'importe quoi et maintenant vous m'objectez que la solution pour éviter une délocalisation ou un rachat est de nationaliser.

Objection votre honneur. Sophisme du truc que j'ai envie de dire que c'est un sophisme      

 
Selon moi, c'est dans l'article 64 qui amende le 63
 
Art. 64
"1. L'article 63 ne porte pas atteinte à l'application, aux pays tiers, des restrictions existant le 31 décembre 1993 en vertu du droit national ou du droit de l'Union en ce qui concerne les mouvements de capitaux à destination ou en provenance de pays tiers lorsqu'ils impliquent des investissements directs, y compris les investissements immobiliers, l'établissement, la prestation de services financiers ou l'admission de titres sur les marchés des capitaux."
 
Pour moi ça signifie que chaque Etat garde sa marge de manoeuvre quand il s'agit d'investissement venant de pays non UE.
 
 

 
bah désolé mais c'est un strawman, vu qu'a aucun moment je ne dis que c'est "la solution", je donne juste un exemple pour montrer que cet article 63 ne semble pas aussi radical que tu le présentes et qu'il parait bien possible de trouver des arrangements à la marge.
 
Après, personnellement, de cette directive, j'en attends une lecture de la part d'experts en droits des affaires internationales, ce qu'à mon sens, Asselineau n'est pas. Ce n'est pas la première fois que l'UPR fait des lectures très orientées et très catastrophistes des différentes décisions prisent à Bruxelles. Il a un parti-pris trop marqué pour arriver à etre objectif.
Parce qu'il y a la loi (et les directives) et comment elles sont interprétables et interpretées par tous les acteurs au quotidien, c'est la réalité du terrain qui m'interesse. Qu'est ce qui est concrètement possible de faire ou pas pour un Etat dans le cadre d'une OPA agressive étrangère. J'ai la version de FA, soit mais j'aimerais savoir ce qu'en pensent ceux qui sont vraiment concernés, dans les affaires.
 
 
sur cette source https://www.touteleurope.eu/actuali [...] ciers.html, je lis ceci

 
Que faut-il comprendre ?
 

Oui tu le dis toi même, il ne s'agit là que d'arrangement à la marge. Le fait est que nous n'avons pas le même œuf et la même poule.
Pour moi, la mondialisation découle de l'interdiction de s'opposer aux mouvements de capitaux qui a permis la fuite des capitaux dans les pays à faible coût de main d'oeuvre. Que ce soit par les traités de l'UE pour les Etats européens ou que ce soit d'autres lois en Amérique du Nord, pour moi, ce sont les Etats qui se sont sabordés en se privant d'un droit. Les délocalisations ont explosé par la suite.
Pour d'autres, les délocalisations ont induit la mondialisation puis les lois qui vont avec.
 
Au final, mon avis est que la mondialisation est la conséquence de cette ouverture des marchés par les lois, et non l'inverse.

 
Il faudrait effectivement l'avis d'un juriste puisqu'il y a des termes techniques qui pourraient être mal interprétés.
 
Ma lecture est la suivante : Plus de restrictions aux mouvements de capitaux dans le cadre des investissements directs (ceux que j'ai mis en gras plus haut dans la directive du 24 juin 88)

Voici deux articles trouvés dans alternatives echo (je ne connais plus le numéro mais je peux le retrouver)

Voici mon interprétation :

Traités commerciaux : L'article 3 du TFUE définit les compétences EXCLUSIVES de l'UE. Parmi ces compétences exclusives il y a la signature de traité commerciaux (puisque cela concerne l'union douanière et la politique commerciale commune).
Lorsque Maastricht fut signé, on a eu un boom considérable dans les traités. Ceux-ci tiennent compte des traités de l'UE, donc de la libre circulation des mvts de capitaux.

Ouverture des marchés :

On voit clairement les 30 glorieuses puis un nouveau boom en 1990 avec pour moi l'UE qui ouvre ses marchés et l’Amérique du nord qui doit faire de même avec ses lois.

On va me dire "sophisme de l'appel au bon sens" mais c'est pas grave, je le dis quand même :

Il faut rester lucide et appeler un chat un chat. Cela fait des siècles que nous commerçons dans le monde entier, importons et exportons. L'idée d'exploiter des populations ne date pas d'hier non plus.

L'envie des grands industriels de faire "travailler" des gens à l'autre bout de la planète pour trois fois rien devait clairement leur trotter dans l'esprit depuis un moment. Seulement ils n'avaient pas l'outil juridique pour le faire. Ils ne pouvaient pas sortir un gros capital pour aller construire ailleurs et rapatrier la production comme si de rien était, ni vu ni connu.

Il se trouve que le début du boom de la mondialisation est concordant avec la création de cet outil juridique que je dénonce.

Je ne vois pas pourquoi ce boom n'a pas eu lieu avant ! On avait l'outil industriel suffisamment performant, les moyens de transports suffisamment performant, la soif de profit bien présente, etc etc

 
DIRECTIVE DU CONSEIL
 
du 24 juin 1988
 
pour la mise en œuvre de l'article 67 du traité
 
Ce sont les 3 premières lignes, et l'article 67 ne fait référence qu'aux échanges au sein de l'union, tu pourras aller voir sur google.
Les délocalisations dans d'autres pays européens existaient déjà avant, celles dans les pays de l'ex-URSS ne pouvaient pas exister avant la fin de celle-ci et le mouvement a aussi impliqué les pays extra-européens qui ne sont pas touchés par cette directive.
Donc un mouvement qui existait déjà avant et qui a évolué partout indépendamment de la permission spécifique au sein de l'union.

Cela fait plus que des siècles mais des millénaires que nous commerçons worldwide en utilisant pour cela les moyens de transport de fret de chaque époque.

Je pense donc que la mondialisation elle n'a pas commencé avec les traités commerciaux internationaux du XVIème siècle, elle a pas commencé avec la théorisation de Ricardo sur l'avantage comparatif, ou le pragmatisme économique de Colbert. Elle a commencé à la préhistoire le jour où le premier mec qui se trouvait en excédent de poisson suite à une pêche fructueuse à eu l'idée de prendre sa pirogue pour aller vendre l'excédent à la tribu qui vivait sur l'ile d'en face, plutôt que d'y laisser perdre bêtement. Et la jurisprudence faisait loi à l'époque. Les gars en face avaient 2 choix, soit piquer sa production au gars, sa pirogue et le buter ou le réduire en esclavage en prenant le risque que sa tribu cherche à se venger, ou alors se dire que finalement c'était un bon deal et qu'on pouvait vivre en paix grâce au commerce parce que finalement on se rendait compte qu'on était finalement codépendant les uns des autres et que tous ensemble on s'en sortait socialement mieux que chacun dans son coin, vs le monde et ces dangers...
donc oui le commerce, c'est aussi la paix d'une certaine manière. Mettre des barrières et des frontières à cela, c'est prendre le risque de fragiliser la paix. Et on voit bien que dès qu'on menace par exemple de mettre des barrières sur tel ou tel importation, que ce soit pour des raisons économiques ou politiques, les menaces partent plus vite que les tentatives de conciliation. Trump et Poutine sont les champions pour ça.

Il n'a jamais vraiment été question "d'exploiter" les populations, c'est plus un effet de bord de l'idée de commerce mis en avant par certains qui avaient des volontés de domination et de puissance plus que de coopération. C'est de loin pas la norme.

 
Tu n'as donc pas lu ce que j'ai écrit. J'ai dit que chaque zone géographique a mis en place ses propres lois. Pour l'Europe, c'est cette directive.
Je me répète mais le contrôle des mouvements de capitaux a été conservé par certains pays (Russie à partir de 99, ce qui leur permis de se relancer a priori, Chine...)
 
Je suis tombé sur ça, intéressant :
https://www.latribune.fr/opinions/t [...] 65783.html

Euh, je ne sais pas qu'elle est ta définition d'exploiter mais,... faire travailler des gens dans des conditions sanitaires dangereuses parce qu'ils n'ont pas de structures pour les protéger comme on les a dans les pays développés, pour un salaire ridicule, dans le but d'avoir des marges colossales... pour moi c'est de l'exploitation et si ce n'est évidemment 100%, c'est bien une norme quand même. Sinon, il faudra m'expliquer le but d'une délocalisation (l'exploitation n'étant pas un but en sois, mais le profit oui, et l'exploitation un moyen d'y parvenir)

Ensuite pour le commerce, j'ai bien dit qu'on commerçait depuis des siècles et des siècles. Mais il y a une concordance entre délocalisations à tout va, société de consommation exacerbée et restrictions aux mouvements de capitaux.

Les exemples que tu donnes n'ont pas de rapport avec ce que nous vivons : actuellement, c'est pas un pêcheur qui a trop de poissons, c'est un investisseur qui cherche a augmenter son capital, il cherche le profit maximum.
Sans parler des délocalisations extra UE. Cayla en parle dans la table ronde UPR :
Si une entreprise a le choix entre s'implanter dans un pays où il projette 5% de profit et un autre où il projette 8% (coût du travail moins cher),... il le fera là où c'est 8%, un point c'est tout.

 
http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2 [...] n-2017.php
Tu disais à propos de la Russie ?  
Tous les pays mettent en place une certaine politique de liberté des capitaux pour la simple et bonne raison que c'est quasi impossible de les attirer sans et qu'ils sont indispensables au développement d'un pays arrivé à un certain stade. Certains choisissent d'aller plus ou moins loin. La Chine aussi commence à connaître des procédés de délocalisation, vers les pays du sud de l'Asie par exemple. Si elle contrôle c'est aussi en grandes partie pour des raisons politiques comme la censure.
Bref, c'est une question compliquée et un phénomène dont la place de Maastricht n'est que très marginale.

 
Je ne sais pas jusqu'à quand, mais en 99 ils ont fait un contrôle, c'est écrit là dedans :
 
« Russia’s Crash of August 1998: Diagnosis and Prescriptions », in Post-Soviet Affairs, vol. 15, n°1/1999, pp. 1-36. Idem, “ Currency and Capital: Controls in Russia – Why and How to Implement Them Now ” in Studies on Russian Economic Development, pp. 606-620, vol. XI, n°6/2000. Idem, « The Russian Economy: From Rebound to Rebuilding », in Post-Soviet Affairs, vol. 17, n°1, (janvier-mars 2001), pp. 1-22.

 
Non mais évidemment ils ont fait un contrôle, la Russie des années 90 c'est le far-west du capitalisme avec n'importe qui qui pouvait prendre avantage de n'importe quoi pour s'enrichir, souvent de manière très borderline. Ce que je veux dire c'est qu'aujourd'hui la totalité des grandes puissances économiques ont une liberté de mouvements de capitaux importante parce que c'est essentiel pour le développement de l'économie.
Dans le cadre de l'UE les pays membres ont choisi d'aller plus loin, tout comme pour le commerce la justice ou d'autres aspects, et la quasi-totalité des nouveaux membres ont bénéficié d'un gros boom économique à leur entrée, nous y compris. Alors certes on peut y perdre avec des transferts dans d'autres pays de l'union à la fiscalité ou au coût du travail plus attractif mais tout ne me paraît pas à jeter dans l'ensemble.

 
Penses-tu (avec arguments) que si la France renonçait à tout ça, les choses iraient mieux ? Les investissements étrangers ne tomberaient-ils pas à 0 instantanément ? Les très riches ne quitteraient pas le pays ? Les entrepreneurs ne monteraient pas leurs start-ups ailleurs ?

 
Je suis ok avec ça mais je pense aussi que parler d'exploitation c'est une vision disons...occidentalo-biaisée. Je vais peut etre te faire bondir, mais ce qui nous pourrait nous, et selon nos principes humanistes, comme quelque chose d'abject, et d'éthiquement et moralement condamnable, dans finalement beaucoup de sociétés actuelles, ben c'est no big deal en fait, parce que pour faire court, ils ont en fait toujours connu ça et c'est finalement très récent dans l'histoire de pas mal de société, le fait d'accéder comme nous autres occidentaux à une société de loisir, de confort...etc.
Je veux dire, beaucoup de pays sont encore EN TRAIN de faire leur transition démographique et d'abandonner leur mode de vie agricole, chose que nous avons terminé au XIXème siècle.
Forcément, on a une avance sociale qui nous fait considérer la façon dont le travail est réalisé dans ces pays comme ce que nous faisions nous meme  chez nous au moment de la révolution industrielle. En clair, quand on regarde l'asie, l'inde, l'afrique, on regarde dans notre propre passé. Alors bien sûr qu'à notre niveau, on a le droit de considérer cela comme de l'exploitation mais chez beaucoup de ces gens là ils appellent ça simplement "avoir du taf".
 
ça ne justifie pas qu'on les exploite, c'est juste pour contextualiser le fait que ce mot est chargé mais je pense assez uniquement de notre coté occidental.
 

Tu as l'air de sous-entendre que c'est une mauvaise chose ?
 

 
je vais te poser une bete question mais pas innocente. As tu un compte courant ouvert en banque ? dans cette banque as tu un placement bancaire quelconque, type PEL, livret A, plan d'épargne ou autre ? As tu une assurance pour ta couverture santé ?  as tu contracté des prêts pour etre propriétaire de ton logement ou de ta voiture ?