Reprise du message précédent :
C'est pourtant la cible préférée des lecteur assidus, objectifs et hautement informés du Figaro (qui eux ne tapent pas constamment sur notre guide suprême, donc ils sont sans doute la sagesse incarnée, la connaissance du système politique à son meilleur, l'avenir du pays).
 
Ah la lala, tu es priceless
 
"Je suis ouvert à la critique"

Sérieux arrêtez y a aucune discussion là
 

Non mais je m'en fous, je vais pas passer ma soirée à parler à une boite vide et à me répéter. Des arguments, je t'en ai déjà fourgué des pelles, prêts à démonter si tu trouves une faille, t'as de quoi t'amuser  
 
Construis ta légende, have fun

Ouais, en fait je pense qu'il faudrait continuer sur
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 3702_1.htm
 
Ca donnerait des pistes interessantes  

Parce qu'il te parait stupide d'envisager que des chômeurs poussent le bouchon jusqu'à utiliser leurs indemnités pour se la couler douce et s'équiper high tech ?
 
Ils respecteraient pourtant la loi non ?

Tu réponds aux questions des fois ?

Désolé de te dire ça Bibifoc mais en effet, tu ressembles à Georges le robot parlant. A vrai dire, voilà la conclusion qu'on est forcé d'avoir à te lire, et je dis çà dans l'espoir que ça et ce qui suit, te donnera l'occasion d'une prise de conscience :  
 
- tu adoptes un schéma type de la discussion avec quelqu'un de l'UMP, et je ne t'accuse pas d'être umpiste (j'en sais rien), mais c'est tout comme en fait. 1- tu fais la sourde oreille à tout argument général. 2- Quand on rentre dans ton jeu et qu'on cite sarko, tu te forces à en faire une pauvre victime qui subit des injures gratuites.  
Tu obéis donc à 2 lois du discours umpiste : 1- le mépris 2-la victimisation. Dans les 2 cas, il n'y a pas de débat. On ne débat pas avec quelqu'un qui vous méprise, et encore moins avec une pauvre victime car il y a un rapport de force en sa défaveur, sauf que dans ce cas c'est pour attirer la pitié du public et en tirer un avantage de pure fatuité.
 
Bon pour en finir avec sarko ici, je te rappellerai qu'il n'est pas traité ici de manière centrale mais purement par illustration. Encore une fois si tu crains pour la réputation de ton héraut, tu peux ramener la discussion sur d'autres terres, la démocratie aux US est particulièrement sinistrée. Ce terrain est parfait pour développer une discussion sur ce thème, et personne ne t'en voudrait d'essayer de parler de Bush par exemple. Dans ton cas , j'imagine que tu essaierais de prouver combien les US sont démocratiques par la présidence d'Obama. Ça pourrait être un début intéressant, parce qu'Obama, point de vue marketing, est loin d'être un mauvais produit, ce qui en fait le ternit un peu, malgré lui.  
 
Ton sarkozysme s'appuie manifestement sur une éléction, c'est bien, mais ta démocratie s'arrête le lendemain et tu refuses la démocratie au quotidien, et c'est pour ça que tu ne comprends rien à l'intérêt d'un journalisme de qualité et non pas complaisant. Car en fait, la démocratie peut se perdre au lendemain même d'une élection pourtant démocratique, et inutile de te dire que l'Histoire a déjà prouvé cette faille du régime. Inutile donc de gloser sur le fait de savoir ou non si on a perdu ou gagné de la démocratie en France depuis 2008, c'est assez évident en fait, et la seule question est de notifier comment ça se produit, car pour la France le phénomène est grave.  
 
Enfin je te rappelle, n'en déplaise aux anti68, et tu en es peut-être, que la démocratie est une forme politique fragile qui doit se gagner du poing quotidiennement. Pas tout le temps, car il y a eu des bonnes périodes, mais ce n'est malheureusement pas le cas le plus général ni dans la durée, ni sur la Terre entière. Il y a autant - si ce n'est plus- d'activité armée et de vente d'armes de mort à notre époque qu'au siècle dernier, même si en France on ne voit plus tomber de bombes allemandes. Mais il n'y a pas que lorsque la guerre est chez nous qu'elle est condamnable, hein? De plus, notre journalisme est vraiment lamentable. L'an dernier tout un campus a été rué par les CRS pour une raison superfétatoire, crevant même un œil à un étudiant et en blessant moultes autres, et aucun journal n'en a parlé, sauf le journal de FO, qui est syndical. Pour un fan de la communication, ça devrait te choquer un peu non? même pas? bon. Dernière chose. Que reproche-t'on aux collabos de la guerre de 40 en France? D'avoir eu peur de l'ennemi, de s'être résigné à la défaite au lieu de résister? Non. On leur a reprocher la délation. Or aujourd'hui le gouvernement umpiste récompense la délation des sans-papiers.  
 
Malgré cela c'est ton droit de jouer les Georges le robot parlant, en tentant d'obtenir que tes interlocuteurs s'emballent un peu et emploient des caricatures qui te plaîront d'autant plus que tu pourras crier à l'insulte envers ton coquelet. Ou alors tu peux assumer ton choix et avouer que tu préfères le sécuritaire aux valeurs démocrates et libertaires. Tu as déjà émis une opinion dans ce sens, même lamentable ça restait honnête et personne ne t'a fusillé pour ça , tu vois. Voilà, voilà.
 
( Bon je me demande ce que nôtre Georges va pouvoir trouver comme réponse sans queue ni tête cette fois   )

Répond aux questions, on verra bien.
 

 
Je suppose que tu n'as pas suivi l'info et je t'offre donc une petite source puisque j'ai parlé de délation. Pour les crs, je n'ai plus le numéro de FO, mais je chercherai encore , sait-on jamais.
 

Bien-sûr ça s'appelle de la coopération.
Bon sans vouloir trop commenter cette news, Fernand Buisson extrêmiste de droite, est dans les ptits papiers du gouvernement, info révélée par Marianne il y a déjà quelques mois.

Le mot Hitler semble te tétaniser et en même temps tu le rabâches à longueur de pages, c'est saoulant.

Tu parles de l'évocation de Goebbels dans une discussion sur ce qu'est la propagande    
 
C'est un peu comme éviter de parler de Staline quand on parle de goulags.
 
Mais sinon je suis assez d'accord avec un point : je te provoque un peu.
 
T'as pas une meilleure raison pour pas répondre aux questions ?
 
Parce que là la discussion sur la propagande c'était il y a 2 ou 3 jours, c'est marrant que tu ne t'en offusques que maintenant. Si c'était à bon escient, ça serait juste inutile pour justifier de ne pas vouloir t'avancer sur des questions simples.
 

Tu approuves le système des passeurs  ?

De nouveau, sans accuser de sarkozysme qui que ce soit, que ce soit clair (sauf s'il se dénonce lui-même), tu utilises un tour de discussion made in ump. Je t'explique. Bibifoc utilise le mépris , il ne lit pas ce qu'on lui adresse (trop long dit-il). Il utilise la victimistation, le pauvre sarko est la victime des gauchistes pleins de haine raciale à son égard (c'est vrai qu'il est petit et pas futé sarko, 1m63 de balourdise, mais bon on va pas le pendre pour ça , hein   ). Et  toi Tchip tu viens de te servir de ce que j'appellerais l'inversion des valeurs. Explication :
 
En France, celle des lumière, de la révolution , de la démocratie, la France qu'on aime et la seule que je défend et que je sous-entend dans toutes mes interventions... dans cette France, on se fait une tradition de faire passer l'humain avant tout. Dans ta question, on sent que les pratiques des passeurs te semblent plus graves que le contexte dans lequel il se place. Il ne s'agit pas d'un problème de larçin, d'arnaque, car ça pullule déjà chez Courbet et tu noteras que celui-ci n'a jamais osé suggéré la délation comme moyen de résoudre les problèmes. Car ce serait un remède pire que le mal. Notre société, dans son système de valeur le plus élevé, est une société qui ne fonctionne pas sur la haine, le rejet, et la délation, quel que soit le nom qu'on lui donne ("coopération" pour le bon vieux traître Besson!!).  
 
Pour te répondre, je suis contre les passeurs mais pas en tant que fait isolé. Je suis en fait contre la pauvreté qui pousse les gens à bout au point de tout tenter pour atteindre un pays plus riche que celui où ils souffrent. Dans le cas de la France d'aujourd'hui c'est d'ailleurs un peu stupide, je recommanderais plutôt l'angleterre, si c'est pour voir la tête de sarko à la télé, je préfère encore Elysabeth même un peu fanée!
 
Pour finir Tchip, si tu te focalises sur les passeurs, les délinquants, sans rechercher la cause humaine du drame, tu n'es tout simplement pas, ou plus, de gauche. En tous cas pas la gauche traditionnelle de Jaurès  
Donc pas de mépris, pas de victimisation, pas d'inversion des valeurs (le sécuritaire avant l'humain) , et on se comprendra
 
Je voudrais poser une question simple. On connaît tous des gens qui fument des drogues, à l'école , au travail, ou en privé. L'idée te vient-elle de les délater?  

Tu as du lire un simple extrait je suppose, comme à ton habitude. Tu devrais prendre le temps de tout lire. En plus c'est un peu de respect aussi.

   
 
C'est la tradition française, je pourrais te le dire en américain avec l'accent du texas, mais je désespère que tu puisses comprendre ça  

Tu confonds, les bisounours c'est plutôt : vous verrez grâce au sécuritaire vous vivrez dans un monde de bourgeois sous la protection des CRS si un paria tente d'approcher vos biens sacrés. Et surtout , consommez ! Voilà si tu veux du bisounours l'ami.

Mais cher Bibi, avec ce raisonnement, ceux qui aidaient des juifs malmenés en 40 risquaient aussi de se faire épingler et sévèrement. La question est plus simple : dois-je faire passer l'humain devant le sécuritaire et la peur du CRS?
Je ne crois vraiment pas que ce soit un problème de l'individuel contre le collectif. Une société sécuritaire est justement individualiste, les riches tentent de s'isoler et de supprimer la participation à la vie du pays, sous forme impôt et solidarité.  
Mais dans la vie citoyenne, il faut se décider sur ce qui est bien et ce qu'on veut et s'y tenir. La démocratie donne plus d'espoir d'atteindre des choix humains, mais comme je l'ai expliqué, elle peut être détournée, surtout si un parti médiatisé attise la haine.  
Montrer des banlieues en flamme (los angeles USA par exemple) voilà qui fait peur, et attise la haine.

Il y a un texte que l'on associe souvent, de plus en plus à tort malheureusement, à notre pays et qui commence comme ça :

http://www.un.org/french/aboutun/dudh.htm
 
Ca parle de droit inaliénable de vivre dignement pour tout homme (ça ne parle pas de citoyen ni de contribuable).
 
Pour aider :
http://littre.reverso.net/dictionn [...] able/39902
 
 
Une autre tradition associée et qui tombe elle aussi en désuétude ressemble à ça :

 
http://littre.reverso.net/dictionn [...] rnit%C3%A9
Voir points 2 et 3
 
Alors d'accord c'est dur à appliquer à la lettre pour 6 milliards d'humains mais commencer à l'oublier ou même à cracher dessus, c'est quand même renier un idéal qui est effectivement trés présent dans la construction de notre pays, même si les exemples où cet idéal s'est fait piétiner sont innombrables.

Ca dépend des lois. Si une loi ne regarde pas pourquoi tu l'as fait, ne regarde pas ce qui se serait passé si tu ne l'avais pas fait (en particulier ne regarde pas si tu aurais pu vivre dignement en n'outrepassant pas cette loi), alors la loi doit être changée.
 
Et une politique au chiffre sur les expulsions, sans prendre l'aspect humain en considération parce que les chiffres permettent de passer sous silence toutes ces infractions aux principes fondateurs de notre république (et encouragent même à les passer sous silence sinon tu ne seras pas reconnu comme quelqu'un de consciencieux mais juste pour un inefficient), c'est clairement une pratique à changer ou à bannir.
 
Etre dans l'illégalité n'est pas une raison suffisante pour se faire botter le cul à coup de rangers cloutées.

Je suis d'accord que transgresser une loi pour mauvaise soit elle, c'est prendre un risque. Mais dans beaucoup de cas portant sur l'immigration, on parle de problèmes humains parfois lourds. La personne va alors décider que le risque vaut la chandelle et on ne peut pas la considérer comme un criminel ni même un délinquant façon voleur à la tir de sacs de petites vieilles pour ça.  
 
On ne peut pas en vouloir à quelqu'un de transgresser une loi pour avoir droit à une vie digne (toujours dans le respect de la liberté au sens de la loi française : ça reste une liberté tant que ça n'entrave pas celle de quelqu'un d'autre) au point de le traiter sans dignité.
 
Faut il lancer toute la sévérité autorisée par la loi pour quelqu'un qui se retrouve dans l'illégalité parceque les administrations ne traitent pas son cas assez vite pour qu'il puisse avoir son papier à temps ?
 
Fallait il emprisonner sans égards toutes les femmes qui se sont fait avorter alors que le vieux députés ne comprenaient pas le problème ? Je crois qu'on a fini par ne plus le faire.
 
Sur des sujets comme ça, les concepts de tolérance 0 ne sont pas de la justice. Et tolérance, ça veut pas dire faire comme si rien n'avait été fait. Ca veut aussi dire faire preuve de respect.

Pourtant c'est uniquement le fait de porter plainte contre un passeur que tu condamnes ici
 

Et bien ça tombe bien je ne me focalise pas dessus et ça m'empêche pas de voir un progrès dans cette circulaire.
 

il n'y a aucun rapport entre la dénonciation d'un collègue de travail et d'un passeur qui te fais tapiner hein Tout dépend du préjudice subit.

 
Renseigne toi un peu sur les directives qui circulent dans les préfectures et les difficultés administratives qui sont opposées aux immigrés. Les lois, ça possède aussi un esprit, mais on est champion ici pour pondre des lois pour ensuite les rendre quasi caduques grâce à des jeux de procédure. D'ailleurs, j'écris la loi avec une minuscule, demande-toi pourquoi...

Cappa a sorti l'exemple classique mais il est vrai que se cacher derrière la loi pour se justifier d'actes révoltants, c'est un bon gros pas vers une lacheté devenue sport national et vers l'abandon de toute valeur humaine, morale, éthique etc.
 
Et Martin Luther King n'aurait mérité que la prison. Gandhi aussi. Putain de gauchistes.
 

(déclaration des droits de l'homme et du citoyen, qui est un des principaux fondements du droit français)

 
Je réponds en premier lieu du droit naturel, voilà tout, une vie humaine vaut plus qu'un strict respect des lois. La loi est faite pour être organique ; une Loi transcendante, qui se grave dans le marbre sans tenir compte de l'aspect humain des choses, je n'en veux pas (et heureusement, notre justice n'est pas conçue ainsi : elle juge des individus, et non des actes en eux-mêmes). Il n'y a que dans un monde totalitaire qu'on respecte scrupuleusement la Loi, et où toute latitude pour un jeu où viens se loger notre humanité se retrouve proscrite.

Bon allez je m'arrête la, parce que c'est risible (allez un tips, c'est une différence que connait normalement tout élève passé en terminale vu que c'est au programme depuis perpet, la distinction entre droit naturel et droit positif).

Pour le reste tu ne piges strictement rien à la manière dont fonctionne l'édifice judiciaire, et n'entend strictement rien à ce que je te dis. Prend toi une carte de bibliothèque, d'urgence, vas lire Montesquieu, Locke, et autres philosophes du droit, ça pique vraiment les yeux la. je te laisse ramener le débat dans le caniveau intellectuel dans lequel tu te roule perpétuellement, j'éviterai d'intervenir à nouveau.

tu devrais te renseigner

parce que la france est très loin de respecter le droit d'asile figure toi

on s'est fait taper plusieurs fois dessus par la convention des droits de l'homme
obtenir l'asile devient de + en + difficile, sarko a rendu les conditions de plus en plus strictes

voir ce billet sur eolas

http://www.maitre-eolas.fr/2007/09/20/730-la-nausee

je mets des extraits

bref c'est bien beau de faire la morale sur la loi, surtout quand on vote pour un gouvernement qui ne la respecte pas

figure toi qu'une partie des sans papiers sont donc des gens qui avaient le droit de venir mais que le gouvernement n'a pas voulu

 
Mais c'est trop bon, continues à t'enfoncer, t'es même pas allé voir la définition du droit naturel donc
 
 
 
Oui c'est ridicule de penser, d'avoir du recul, on comprend mieux ta manière de fonctionner   Au fait, t'es pas Royaliste toi, le "citoyen-expert" et tout ça ? Sinon je t'ai juste cité en exemple les grands penseurs de la démocratie libérale, mais c'est pas grave, c'est sans doute parce que j'ai un souci avec la démocratie Non mais sérieusement, un jour, ça ne te dirais pas de savoir de quoi tu parles, pour changer ?

C'est vraiment stupéfiant  

En route pour de nouveaux records !
 
Non mais sérieusement, ne perdez pas votre temps avec lui

Un indice : c'est pas le gouvernement actuel qui a défini les notions de démocratie, de justice, de logique. C'est pas lui non plus qui a écrit la déclaration des droits de l'homme et du citoyen.  
 
C'est même vraiment pas tout jeune en fait.
 
Sérieusement, va voir ce qui se cache derrière tout ça, c'est bon pour ta culture. Et ça te permettra de comprendre les erreurs faites aujourd'hui.

Je sais plus où j'ai foutu ma stress ball Guiness alors  

D'après ce que j'ai lu, les lois sont souvent du top->down: faite à l'Elysée et validée au Parlement.
Le parlement français n'a pas un pouvoir très énorme, et dit souvent oui au gouvernement (ie président ets ministres).

Effectivement, en général, pour expliquer les dérives qui affaiblissent la démocratie ou pour expliquer le fonctionnement de la justice je me réfère... aux auteurs fondateurs de la démocratie et des principes de notre justice. Epatant, vraiment, se servir de références intellectuelles pour critiquer, on y aurait pas pensé.

Stop quoi, et paye ton point godwin

Edit : grillé par Prozac.

 
Remercions Jospin et Chirac pour avoir viré un des rares garde-fou à la présidentialisation excessive de la Vième, la possibilité qu'il y ait une cohabitation Quinquennat de merde.

Pluzun, kolossale connerie

T'as oublié la victimisation à outrance et l'utilisation abusive de ruptures logiques parfois drôles dans ton arsenal.

Ils n'ont rien "viré"... Le seul probleme c'est la definition de la position relative des elections.

De toute façon ça aurait fini par dériver (et une dissolution par ci par là, une dissolution aprés l'élection présidentielle etc) et se recaler pour une durée inconnue puis repartir etc, non ?
 
Ou alors carrément dire qu'on dissout d'office aprés 2,5 ans de mandat présidentiel, peut être ?

 
 
dit-il apres avoir soigneusement évité mon post

Pas besoin de dissoudre, on decide par exempel que: "Les elections legislatives auront lui au milieu du mandat presidentiel". Ca resout les problemes de duree absolue. Et si le president decide de dissoudre a un autre moment, les deputes siegent pour une duree ecourtee

C'est plus un topic, c'est une piste de super G.