Reprise du message précédent :
[HS]
 
Je ne suis pas surpris...
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Ils ne sont pas un produit commercial comme les autres parce qu'ils ne sont pas un produit comme les autres.
 
La pluralité est beaucoup plus importante pour les journaux/les medias que pour les lessives.
 
On ne peut pas accepter certaines orientations de la presse juste parceque les lessives prennent la même orientation.

Mais non voyons, c'est pareil, pour avoir une démocratie correcte, qu'on ait du savon, des yaourts ou des journals, c'est pareil.

 
+1, de toute façon, le problème de la presse pas assez indépendante, c'est du pipi de chat comparé au problème du pouvoir d'achat, ce sur quoi 53% des Français nous ont élus.

Dire que le Conseil National de la Résistance voulait protéger la presse des puissances d'argent pour sauvegarder son indépendance. Encore un point qui aura échappé à bibifoc
 
 
Et encore, ça aurait pu être pire :

>> http://sachonsle.canalblog.com/tag [...] 0de%201944
 
/HS

S'il n'y a qu'une seule marque de lessive ou que toutes appartiennent au même groupe, un petit pourcentage de ton pouvoir d'achat est à risque. Le risque est nul pour Yoyotchikita.
 
Si tous les journaux appartiennent au même groupe/sont sous une seule et même influence, c'est toute la démocratie qui a un problème.
 
On ne peut pas laisser ces tendances là s'installer pour des raisons idéologiques de "loi du marché".  Il faut légiférer si il faut pour aider ceux qui sont écrasés par la loi du marché qui est, bien souvent la loi du plus fort : le plus riche gagne, même si il publie de la merde.

C'est une tendance naturelle de la loi du marché, sans des lois trés fortes pour garantir l'absence d'une ombre de monopole.
 
Le libéralisme nécessite des fois un Etat qui se fasse entendre trés trés fort et aille à l'encontre des interêts des grands capitaines.

 
Faudrait surtout un pool commun des recettes publicitaires pour permettre à des voix non rentables de s'exprimer. Et en même temps, ça obligerait les annonceurs publicitaires à n'exercer aucune pression sur le rédactions. Bref il faut penser un système ou le financement vient des lecteurs et d'argent privé (pour garantir l'indépendance vis à vis de l'état), en empêchant les acteurs privés de pouvoir intervenir directement sur les contenus éditoriaux.

Bon, t'as renoncé à reprendre ton sujet en main toi

Ben justement, je ne nie pas qu'il y a un trés trés gros problème avec la presse en France.

 
Ben j'ai continué à le lurker, mais j'ai rien vu de très notable, j'ai loupé un truc ?

Ben tu voulais construire une BDD argumentaire contre les poncifs et les trolls, et bibifoc n'a jamais été aussi présent
 
Fallait dire que tu voulais un appeau en fait

 
Tu noteras que j'ai pas parlé d'indépendance du financement pour permettre au journaliste d'exprimer sa liberté, j'ai jamais prétendu que ça les rendraient objectifs. C'était une critique à tes propos, vu que pour toi, seuls les journaux rentables devaient paraitre. Ce avec quoi je ne suis évidemment pas d'accord, pour des raisons de pluralité.

 
Disons que tu disais que comme tout autre produits, les journaux ne font que répondre à un besoin. C'est faux, les journaux doivent offrir de nouveaux éclairages, et ce, même si le titre n'est pas rentable ou peu lu.
 
Pour le reste : le financement ne devrait pas être étatique (c'est bien pour ça que je propose que l'argent des recettes publicitaires fasse partie d'un pool commun, pour qu'aucun annonceur ne puisse faire pression, et que l'Etat ne puisse pas le faire non plus).

Ca dépend. C'est difficile, mais il existe un marché de lecteurs qui veulent des journalistes libres et indépendants, prêts à se barrer au premier souffle d'une possible compromission.
 
Mais c'est rare en France.
 
 

Rachida dati embauche des collabos pour son poste de depute europeene, tu devrais lui laisser ton CV, il lui plairait.

Voilà, ce n'est pas un dogme©

Oui mais non je t'arrête. Quand on créé un journal c'est qu'on a une manière de voir différente à proposer. On fait pas une étude d'opinion préalable pour savoir quelle partie de la population flatter. On écrit quand on sent un besoin de transmettre. Enfin si ça t'amuse, fais de Sartre un vendeur de papier, mais c'est ridicule la  

Bien sûr que les problèmes viennent du financement Ah oui puis soit dis en passant, on voit très bien où conduit la vue du journal comme un marché classique : à ce que les gens ne lisent plus les journaux. Quels sont les seuls journaux qui se portent bien ? Le Canard et le Charlie Hebdo. Etrange...

 
Et d'où leur effondrement. Ce qui nous ramène à ce que je disais : un journal qui marche, ce n'est pas un journal qui se contente de répondre à la loi du marché. Un journal doit faire réfléchir, apporter du neuf, sans quoi les gens ne l'achètent plus (après tout, à quoi bon lire un journal qui nous raconte ce que nous pensons déjà ?).  
 
 
 
Ca n'a rien d'une parodie, la satire n'est pas la pour distraire. Un journal satirique ne diffère d'un autre journal que par une plume plus acide, plus incisive (et c'est tout ce qui fait l'intérêt de ces journaux : il y règne souvent plus de liberté, et ils cherchent à prendre le contrepied, apportant des éclairages différents). Bref, lis-les, ça n'a rien à voir avec du sous journalisme, bien au contraire (c'est plutôt Libé, le Monde, le Figaro qui font de plus en plus de sous journalisme).

Tu devrais en ouvrir un, un jour, pour t'éclairer.

Oh, un vrai ami de la presse (avec tout plein d'humour dedans)

Tu n'as jamais lu ces journaux pour affirmer qu'ils ne font pas partie de la "presse objective". Au contraire, le Canard fait un remarquable travail d'investigation, et Charlie fait des reportages. Mais tu ne dois pas être au courant.
 
Tes idées n'étant pas "saines" - - bienvenue dans ma liste noire

J'enlève CH parce que je ne connais pas vraiment.
 
le canard n'a de leçons d'objectivité à recevoir de personne.
 
Je veux dire d'aucun grand journal. Impossible de prouver le contraire, je pense.  
 
L'indépendance au sens littéraire n'est qu'une illusion de toute façon. Dans le monde réel, ce n'est que choisir ses chaînes.

 
Que dire des gens qui parlent de ce qu'ils n'ont jamais lu ? Confrondre le canard ou le charlie avec les guignols de l'info
 
Bref tu ne connais strictement rien de ces titres, garde donc tes préjugés petit bourgeois pour toi  

Le monde objectif n'existe que pour les morts et les cailloux.
 
Tout est question d'échelle.
Et si dans la presse tous étaient au moins au niveau du canard, la classe politique ne serait pas la même et ne nous raconterai pas autant de conneries.
 
Et je ne veux pas d'une analyse objective. Je veux des avis, cohérents, contradictoires mais honnêtes.
 
Même pour l'honnêteté, la pertinence et la finesse des analyses, il y a un gros gros vide.
 
Et de là à prétendre pouvoir les faire soi même à partir de faits soit disant objectifs, on peut toujours réver. On doit le faire, bien sûr, mais de l'aide est bienvenue. Au journaliste de nous convaincre en faisant ses analyses de manière professionnel de l'information, et pas en militant.

Et ce que j'adore c'est que tu réussi à reprocher aux gens un manque d'objectivité alors que trois post plus haut tu affirmes (avec raison) qu'elle n'existe pas. Tu ne sais pas de quoi tu parles, si au moins tu le reconnaissais (et tu ne sais absolument pas quelles sont mes sources d'information non plus, donc tu ferais mieux de doublement te taire).

Sinon, oui, ta condescendance à l'égard de journaux que tu n'as jamais ouvert est effectivement toute petite-bourgeoise.

Mais strictement personne ne prend la lecture d'un journal pour une révélation biblique, t'es quand même ahurissant à prendre les gens pour plus cons qu'ils ne sont. Tu ne sais strictement rien de ma manière de m'informer, donc arrête avec tes leçons, surtout que vu ta grande culture politique, tu ferais mieux d'éviter de la ramener sur ce sujet (on se redonne la définition du socialisme pour rire ?).

Mais allez une bête question : qu'est-ce qui te permet, sans jamais les avoir lu, de critiquer le canard et le Charlie Hebdo ? Comment t'appelles l'attitude d'un type qui vient parler de ce qu'il ne connaît pas ? (quand je critique le Monde, Libé et le Figaro, c'est que je les ai lu, je ne me permettrai pas sinon).

Non, ce n'est pas ça le problème.
 
Si toi tu as le temps de chercher les sources, de les recouper, de les analyser avec le niveau de professionnalisme qu'on peut attendre d'un journaliste, chapeau. Ou menteur. Je dirais menteur.
 
Le problème est que le professionnalisme, on le cherche. Soit qu'ils soient effectivement des buses (il y en a, il y a de vrais militants malhonnêtes) soit qu'il soit découragé par la vision commerciale façon "un journal c'est comme les aspirateurs" ou par l'utilisation des journaux comme simples moyens de propagandes.
 
Ca se comprend à ça :
 
 
Enfin entre pas l'avoir, ne pas l'ouvrir, ne pas le lire ou ne pas le comprendre, t'as le choix.

C'est là qu'est le problème.
 
Sinon nan, tu n'as pas compris grand chose.
 
Merci, je commence à vraiment apprécier le plaisir de passer pour un imbécile à tes yeux  

Mais le problème n'est pas là puisque dans ce que tu dis : personne au monde ne peut être objectif. Seulement, le journaliste est une tierce personne dans les affaires qu'il décrit.  
Or ce qu'on trouve lamentable et que tu ne vois pas, c'est quand le journaliste devient un pion aux mains du pouvoir politique par exemple. C'est infiniment plus dramatique que le manque d'objectivité, dont tous les hommes souffrent mais ce qui n'empêchent pas avec des qualités morales d'exercer un rôle.  
On peut dire la même chose exactement d'un juge, et c'est pour ça que la démocratie Française au départ proclame comme condition absolue de survie la séparation des pouvoirs. Le juridique, le legislatif, l'exécutif et le contre-pouvoir journalistique ne doivent jamais être dans la même main. Sinon c'est une mascarade de démocratie, c'est ça qui est trivialement connu - ou le devrait !  
 
 
Ca c'est la théorie! Mais dans la pratique ce qui gouverne une démocratie c'est en grande partie le sentiment populaire. On peut toujours dire que ça ne devrait pas être comme ça, mais c'est un fait. Et d'ailleurs comment faire un choix de société autrement que par sentiment? Il y a une technique ou un calcul exact du choix de vie?

Mais comment lutter contre le matraquage médiatique ? C'est quasiment impossible. Je crois qu'il est prouvé que si on matraque une opinion 10 fois par jour, la plupart des gens y croiront même sans être spécialement idiots. Dans les débuts de la radio, une simple lecture de La guerre des Mondes a causé une panique terrible et la paralysie de Los Angeles !

Non ce qui me dérange c'est quand TF1 nous montre un candidat avec un troupeau de journalistes idolâtres en Camargues, et les autres coincés, comme s'ils n'allaient à la mer .  Que les gens fassent des choix dans un contexte médiatique neutre et respectueux du jeu démocratique ça , ça ne risque pas de me géner. Je doute alors que les politiques puissent se contenter de parader en rayban pour convaincre.
 
 
Tout le monde a la télé, mais tout le monde veut-il de la daube pour autant, ou des programmes de qualitay?

 
Sans vouloir centrer sur Sarko, voilà une analyse éclairante sur Sarko en Camargues. Je parle des élections comme moment crucial de la vie démocratique, ce qui se passe actuellement est différent et puis on a moins de recul. Il n'y a pas qu'en France que ça a commencé, en gros si tu penses que les campagnes spectacles à l'Américaine sont bonnes pour présenter un contenu, là je ne peux plus rien faire.  
Voilà le lien :
http://henrikaufman.typepad.com/et [...] en_ca.html

Le problème est il que le journaliste ne fait pas que rapporter des faits ?
 
Non. Et d'ailleurs il vaut mieux être un journaliste assez peu doué pour s'en contenter. Je crois que ton problème est que tu envisages l'objectivité sous un angle trés théorique, comme une notion qui n'existe pas de manière parfaite dans le monde.
 
Des journalistes qui rapportent les faits sans y mettre leur grain de sable, on en a : ceux qui le font, ceux qui tentent de bien le faire et ceux qui comprennent que ce n'est pas toute leur mission.
 
Pour ma part, j'ai une vie, des amis, un boulot qui m'empêchent de parcourir toutes les dépèches, de les synthétiser et de les analyser avc autant d profondeur et autant de talent qu'un journaliste professionnel à plein temps peut le faire. Le journaliste ira en plus chercher l'information qui manque pour comprendre celles qu'on a déjà. Je suis presque certain que tu ne peux pas le faire, surtout si tu ne fais pas que ça de tes journées. Prétendre le contraire est de la mauvaise foi ou faire preuve de cheville hypertrophiées à tres mauvais escient. Prétendre que tout le monde peut le faire est simplement idiot.
 
Ta position revient à dire que les journalistes ne servent à peu prés à rien. C'est faux puisqu'ils peuvent faire quelque chose d'essentiel à notre information bien mieux que nous ne pouvons le faire tout seuls dans notre coin.
 
Ce qui manque, ce n'est pas les journalistes parfaitement objectifs (ça n'existe de toute façon pas) mais des journalistes honnêtes. Qu'ils aient une opinion politique ou même de simples principes ne me dérange pas, même si ils ne sont pas les miens. Ce qui manque, c'est des journalistes honnêtes qui peuvent relier les différents faits portés à sa connaissance, à la lumière des principes qui lui semblent importants et surtout sans occulter des faits qu'il connait mais qui n'iraient pas dans son sens.  
 
Si un journaliste ne fait pas interférer, par exemple, son attachement à la république et ne signale pas les détails qui nuisent à la république (en ce disant "ça ne m'interesserait pas si je me foutais des principes républicains donc ça n'interesse sans doute pas grand monde) plutôt que la couleur des bas de miss Bourgogne, il ne sert à rien.
 
Quand un président de la république ment sur le principe de nomination du président de France Télévision et que des apprentis journalistes, sans doute accaparés de pression ou peut être simplement soucieux de faits donc de points de détails, ne relèvent pas que leur invité défend une position contradictoire avec les faits (la le texte de loi qui dit le contraire de ce qu'il prétend), on a un problème avec la démocrate.
 
Un journaliste parfaitement objectif se place dans la position ou rien n'est plus important que le reste (sinon il y a jugement de valeur et donc non objectivité) et donc il se fout de tout. Il devient alors incapable d'être le contrepouvoir face au politique dont nous avons besoin pour être éclairés dans nos décisions.
 
Prétendre être objectif n'est qu'un mensonge. Etre honnête est juste difficile.
 
Une presse parfaitement objective ne servirait à rien si elle existait.

C'est comme le journal, ça vient pas tout seul.
 
 
Enfin tu donnes une réponse à une partie de mon message.

Exactement! Mais on tourne en rond, et je te redis que la droite le surexploite à mauvais escient alors que la gauche le snobe, en faisant l'autruche.  

Ce n'est pas un pavé, c'est limpide et très bien résumé  

Tu préfères un excés de communication ou un peu plus de désinformation ?
 
D'aprés ta phrase et le contexte, tu confonds peut être les deux. L'un étant moins nuisible que l'autre.
 
 
Hohoho, je sacralise les journalistes.    
 
Tu sacralises l'objectivité. Mais ça n'existe pas. Alors que de bons journalistes travaillant dans de bons journaux, ça existe. Et c'est utile.
 

C'est pas nouveau. Le plus gros troll sous Chirac, c'était déjà Sarko. Le déluge qui nous assaille n'est pas de l'information mais de la propagande façon matraquage unilatéral. C'est de la communication (il y a des mots et tout) mais pas plus d'information. Je pense même qu'il y en a encore moins qu'avec un président à la "parole rare".
 
Ils ne se substituent pas au libre jugement des lecteurs. Les plus mauvais mentent pour faire passer un message en passant à la trappe des faits bien réels qui les contredisent. Les meilleurs comme les plus mauvais ne peuvent pas empêcher de laisser transparaitre leurs principes et leurs valeurs. Cf l'exemple de l'AFP emmerdé par Sarko pour n'avoir pas tapé assez sur les Royal avec ses problèmes juridique. Que ce soit des principes sur l'éthique journalistique (ils ont peut être considéré que matraquer sur un sujet était contraire à leur mission d'information) ou parcequ'ils ne voulaient pas mettre des batons supplémentaires dans les roues de Royal, il y a toujours quelqu'un pour qui ils ne sont pas "objectifs".
 
L'important est que le journaliste n'omette pas de faits pouvant influer sur le jugement. Si ensuite sa présentation te convainc, tu finiras par lui faire confiance, un peu plus. Si tu vois qu'il n'arrête pas de te mentir, tu changeras de journal. A moins qu'engaussé dans tes préjugés tu refuses de lire autre chose que le Figaro ou n'importe quel organe de propagande officiel et donc confortable.
 
Mais ton libre arbitre, pour peu que cette notion soit définie et ne soit pas trop fragile, c'est à toi de le garder face aux journalistes, les bons comme les mauvais. Les mauvais pour dire qu'ils sont mauvais, les bons pour t'assurer qu'ils sont bons.
 
Si tu attends de journalistes qu'il fassent un boulot parfaitement objectif pour t'abreuver d'infos pertinentes et non biaisées, ben tu vas te faire bien biaiser de toute façon.
 
Je trouve que tu sacralises un peu trop les journalistes. Ils ne sont que des hommes et des femmes, aprés tout. Faudrait pas que tu l'oublies.

Tu rigoles, j'espère. Tu sais qu'on a changé de président il y a quelques temps, déjà ?
 
Tu crois réellement qu'il essaie d'empêcher qu'on le montre faire du ski façon "c'est pas Chirac que vous auriez vu comme ça avec un mannequin, hein". Un peu d'esprit critique, s'il te plait. Tu ne crois pas qu'il aurait les moyens d'être discret si il voulait ? Même Carla lui a dit que si il était réellement offusqué des intrusions des journalistes c'est qu'il était un amateur à ce jeu là.
 
Il n'y a pas de limite claire entre une information et une opinion. Tu ne peux pas exiger l'un sans l'autre. Le seul jugement de valeur qui a mon sens tient pour un journaliste, c'est le nombre de faits manquants ou déformés pour que son histoire tienne debout. Si un journaliste présente des faits et met en lumière les conséquences (ça va au delà des faits, ça non ?), ben il a fait son boulot. Libre à toi de dire si il a été rigoureux ou pas.
 
Si un journaliste du Figaro ou un porte parole du gouvernement en était capable, je voterais peut être Sarkozy aux prochaines. C'est mal barré.

>> http://www.liberation.fr/societe/0 [...] l-humanite
 
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