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  Pour lutter contre les poncifs/idées reçues/trolls, aidez-nous !

 



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Auteur Sujet :

Pour lutter contre les poncifs/idées reçues/trolls, aidez-nous !

n°16197836
Yagmoth
Fanboy
Posté le 17-09-2008 à 17:45:19  profilanswer
 

Topic d'intérêt public - éradiquons la trollitude ! // fermé le dredy

 

Bon voilà j'ouvre mon premier topic politique, comptant sur l'aide des bonnes âmes modérées qui hantent cette cat' au lieu de travailler.

 

L'idée serait de regrouper des informations concernant certains poncifs qu'on a tous rencontré sur les topics de cette catégorie, qu'ils soient de gauche ou de droite, afin de mieux les combattre et d'éviter à l'avenir de perdre du temps à en discuter, puisqu'en général ça finit en luttes de trolls avec un niveau en dessous de la conversation de bistrot.

 

Ce topic se veut donc constructif, ayant pour but de repousser les trolls les plus pullulants.


Par exemple, concernant la "fuite des cerveaux" (merci à Adrien Monk et Bibifoc7) :


Citation :

Je vais d'abord me référer a une étude de l'ined
 
"Si l'on s'en tient aux 15 ans et plus il apparait que 2,3% des personnes nés en france ont émigré vers des pays industriels ce qui est tres inférieur aux taux d'expatriation suisse (6,8%) , royaume uni (6,4%) et italie (4,6%) ou d'allemagne (4,3%). Ce taux place la france au 20e rang européen.
si l'on resserre le calcul aux personnes ayant fait des études supérieures le taux d'expatriation francais dépasse les 4% et se rapproche des taux allemand ou italien mais reste loin celui des natifs qualifiés du royaume uni qui s'eleve à 12%. la france se situe seulement au 16e rang des pays d'europe continentale en ce qui concerne l'expatriation de ses cerveaux."

 

Source : HERAN François, Le temps des immigrés : Essai sur le destin de la population française
 

 

A tempérer cependant par cette seconde source :

 
Citation :

En économie, 40 % des économistes français « de premier rang », c'est-à-dire se classant parmi les 1 000 premiers chercheurs mondiaux, en fonction de leur nombre de publications scientifiques, sont expatriés aux États-Unis.

 

En biologie, les dix Français expatriés les plus productifs publient autant que tous les chercheurs de l'Institut Pasteur, selon une étude de Philippe Even, ancien doyen de la faculté de médecine Necker-Enfants malades. Leur score, en nombre de publications ou en facteurs d'impacts, est le même que celui des dix meilleurs français restés sur le territoire.
Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fuite_des_cerveaux

 

Qui laisse donc suggérer que les pays autres que la France offrent des meilleurs conditions de recherches et/ou attirent les meilleurs, mais que l'idée selon laquelle les gens diplômés auraient tendance à s'en aller voir si l'herbe est plus verte ailleurs est fausse.


Fin de l'exemple

 

De même, il pourrait être utile autour de sujet précis qui vous viennent à l'esprit, de faire abonder des sources permettant de mieux contextualiser et affiner les problèmes qui se posent à nous.
Je suis ouvert à toute suggestion (en MP si possible), en espérant que le topic vive un peu :o

 

Certaines questions (voir bon nombre) étant sujettes à polémique, je vous prierai de continuer les débats dans des topics spécifiques dédiés à cela et de n'écrire ici même que les arguments les plus significatifs, sans que l'on cherche à trancher définitivement dans un sens ou dans l'autre. De plus, il serait bien venu que vous étoffiez vos sources, nuanciez de vous-mêmes vos propos pour essayer d'offrir un tour de vue autour du problème posé lorsque cela est nécessaire, donc que vous teniez à jour vos posts (comme pour l'exemple que j'ai donné).


Message édité par Yagmoth le 18-09-2008 à 08:16:51

---------------
L'ennemi est bête : il croit que c'est nous l'ennemi alors que c'est lui !
mood
Publicité
Posté le 17-09-2008 à 17:45:19  profilanswer
 

n°16197840
Yagmoth
Fanboy
Posté le 17-09-2008 à 17:45:45  profilanswer
 

Réservé (pour listing)
 


 
Sujets abordés pour le moment, à traiter en priorité si possible (dont il manque donc le contre argumentaire et des sources) :
 
- La gauche ne fait qu'augmenter les impôts
- Les catholiques sont de droite
- L'appel à l'argument "nature"

Message cité 1 fois
Message édité par Yagmoth le 18-09-2008 à 08:14:48

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L'ennemi est bête : il croit que c'est nous l'ennemi alors que c'est lui !
n°16197945
mixoumix
Pire pseudo ever
Posté le 17-09-2008 à 17:55:42  profilanswer
 

Facile le premier :

Citation :

Le communisme, de nombreux pays ont essayé, ça n'a mené qu'à la misère et la dictature


Le deuxième :

Citation :

De toute façon la gauche, à part augmenter les impôts elle ne sait rien faire.


Un troisième, pour rééquilibrer un peu

Citation :

Sarko st1 facho stou :o


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Le topic des commentaires priceless sur les sites Web !
n°16197973
Prozac
Tout va bien
Posté le 17-09-2008 à 17:58:39  profilanswer
 

Le premier promet des fights sympas :o


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La ligne droite n'est en aucun cas le plus court chemin entre deux points. Sauf, bien sûr, si les deux points sont bien alignés l'un en face de l'autre
n°16197984
Yagmoth
Fanboy
Posté le 17-09-2008 à 17:59:30  profilanswer
 

[:ddr555]
 
On veut les contre-arguments voir les sources (sissi) pour contredire tout ça :o Puis bon on va éviter de contre argumenter sur les trolls "les communistes / capitalistes / sarkozys (rayez la mention inutile) manges les enfants"  :o


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L'ennemi est bête : il croit que c'est nous l'ennemi alors que c'est lui !
n°16198170
Yagmoth
Fanboy
Posté le 17-09-2008 à 18:22:44  profilanswer
 


 
Mais attendez dredy quoi  :cry:


---------------
L'ennemi est bête : il croit que c'est nous l'ennemi alors que c'est lui !
n°16198369
jeanbon 20​04
IPV4 rulz toujours
Posté le 17-09-2008 à 18:46:36  profilanswer
 

mixoumix a écrit :

Facile le premier :

Citation :

Le communisme, de nombreux pays ont essayé, ça n'a mené qu'à la misère et la dictature




C'est malin d'introduire ça en exemple, sauf que dire que c'est un troll, c'est à la base un méga-troll.

n°16198396
Profil sup​primé
Posté le 17-09-2008 à 18:48:44  answer
 

topic intéressant donc drapalisation :o  
 
un poncif qui m'énerve :o :
 

Citation :

le gaullisme est forcément de droite


 
voir lien en signature :o

n°16198412
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 17-09-2008 à 18:49:36  profilanswer
 

Bon, on va faire simple :

 

L'idée de départ est bonne. Le premier exemple donné est d'ailleurs très pertinent. Par contre ce qui n'est pas pertinent, c'est toutes les blagues et les trolls qui ont débarqués (il y a même Jeanbon 2004, c'est du lourd).

 

Alors merci de faire que ce topic soit et reste un topic SERIEUX. Ceux qui ne respectent pas cela seront sanctionnés.

Message cité 1 fois
Message édité par Ernestor le 17-09-2008 à 18:49:55
n°16198435
Yagmoth
Fanboy
Posté le 17-09-2008 à 18:52:30  profilanswer
 


 
Je pense que ça se discute quand même un peu (surtout que le terme de "droite" revêt des significations différentes au fur et à mesure du temps). Donc est-ce que ce serait possible que tu liste (je sais j'en demande beaucoup :o) tes principaux arguments ainsi que les arguments les plus sérieux qu'on t'ai opposé ? Ca permettrait au moins dans un but pédagogique de fournir des premiers éléments pour élever le débat au sujet du positionnement politique du gaullisme, à défaut d'apporter des éléments définitifs (qui dans ce cas là sont quand même sujet à débat).
 

Ernestor a écrit :

Bon, on va faire simple :
 
L'idée de départ est bonne. Le premier exemple donné est d'ailleurs très pertinent. Par contre ce qui n'est pas pertinent, c'est toutes les blagues et les trolls qui ont débarqués (il y a même Jeanbon 2004, c'est du lourd).
 
Alors merci de faire que ce topic soit et reste un topic SERIEUX. Ceux qui ne respectent pas cela seront sanctionnés.


 
Merci  :jap:


Message édité par Yagmoth le 17-09-2008 à 18:54:59

---------------
L'ennemi est bête : il croit que c'est nous l'ennemi alors que c'est lui !
mood
Publicité
Posté le 17-09-2008 à 18:52:30  profilanswer
 

n°16198495
magic-sim
Attention, pougnat radioactif
Posté le 17-09-2008 à 18:58:29  profilanswer
 

Je trouve que c'estune excellente idée de topic. j'essaierai de contribuer dans la mesure de mes moyens :)

n°16198510
Bresse
EVERYTHING IS§§§⭐⭐
Posté le 17-09-2008 à 18:59:57  profilanswer
 

Les catholiques sont de droite...

n°16198530
boober
Compromis, chose due
Posté le 17-09-2008 à 19:01:19  profilanswer
 

c'est la selection naturelle... la nature...


Message édité par boober le 17-09-2008 à 19:01:48

---------------
Entrez dans la dance clap clap, les soucis n'ont pas de chance, la musique commence, clap clap, ça c'est Fraggle Rock!
n°16198549
ESSKA
Posté le 17-09-2008 à 19:04:04  profilanswer
 

Bresse a écrit :

Les catholiques sont de droite...


De manière générale, les catholiques praticants qui suivent les recommandations de l'église sont quand même très conservateurs et ont des thèses que l'ont retrouve beaucoup à droite, voire à l'extrême droite (position sur la contraception, divorce, toussa toussa).
 
Mais c'est vrai qu'il peut y en avoir qui ne sont pas de droite aussi hein, ne généralisons pas :o

Message cité 1 fois
Message édité par ESSKA le 17-09-2008 à 19:04:28
n°16198550
Yagmoth
Fanboy
Posté le 17-09-2008 à 19:04:15  profilanswer
 

Bresse a écrit :

Les catholiques sont de droite...


+

Citation :

c'est la selection naturelle... la nature...

 

Développez je vous prie :o

 
magic-sim a écrit :

Je trouve que c'estune excellente idée de topic. j'essaierai de contribuer dans la mesure de mes moyens :)

 

Merci :)


Message édité par Yagmoth le 17-09-2008 à 19:08:03

---------------
L'ennemi est bête : il croit que c'est nous l'ennemi alors que c'est lui !
n°16198613
Profil sup​primé
Posté le 17-09-2008 à 19:12:27  answer
 

le gaullisme est-il de droite ?
 
Déjà, le premier argument, c'est qu'un gaullisme de gauche existe :o
 
A l'origine, le gaullisme de De Gaulle n'est ni de droite, ni de gauche. Plus précisément, il possède des caractéristiques de droite et des caractéristiques de gauche. Pour simplifier beaucoup, les deux "idéologies mères" du gaullisme sont le bonapartisme (droite) et le christianisme social (gauche non-marxiste)
 
Sur le plan des institution, de la vision de la France, de sa vocation et de son destin, le gaullisme est un bonapartisme démocratisé : il est donc de droite sur ce plan là.
Sur le plan économique, le gaullisme originel, tirant son inspiration du christianisme social, rejette tout autant le libéralisme que le communisme. Il défend au contraire la "Participation", sorte d'économie mixte, à mi chemin entre le libéralisme et le communisme, reposant sur ce que j'appelle les "3 P" :
 
- participation aux bénéfices : l'essentiel des bénéfices doit aller aux salariés, non aux actionnaires extérieurs
- participation au capital : une partie non négligeable de l'entreprise doit être possédé par les salariés (ce qui n'empêche pas des actionnaires et investisseurs extérieurs, comme dans le libéralisme)  
- participation aux responsabilité : via leur droit d'actionnaire, ainsi que les comités d'entreprises (créés par De Gaulle), les salariés doivent être impliqués dans la gestion de l'entreprise.
 
De Gaulle expliquait (interview par Michel Droit) :

Citation :


D'abord, il y a le communisme qui dit: créons d'office le plus possible de biens matériels et répartissons-les d'office de telle sorte que personne n'en dispose à moins qu'on ne l'y autorise. Comment ? Par la contrainte. La contrainte morale et matérielle constante, autrement dit, par une dictature qui est implacable et perpétuelle, même si, à l'intérieur d'elle-même, des clans différents s'en saisissent tour à tour en se vouant aux gémonies; même si, depuis que se système est en vigueur en certains endroits, ses chefs, à mesure qu'ils se succèdent, se condamnent les uns aux autres, comme s'il était prouvé d'avance que chacun devrait échouer à moins qu'il ne trahisse. Non, du point de vue de l'homme, la solution communiste est mauvaise.
 
Le capitalisme dit: grâce au profit qui suscite l'initiative, fabriquons de plus en plus de richesses qui, en se répartissant par le libre marché, élèvent en somme le niveau du corps social tout entier. Seulement voilà: la propriété, la direction, le bénéfice des entreprises dans le système capitaliste n'appartiennent qu'au capital. Alors, ceux qui ne le possèdent pas se trouvent dans une sorte d'état d'aliénation à l'intérieur même de l'activité à laquelle ils contribuent. Non, le capitalisme du point de vu de l'homme n'offre pas de solution satisfaisante.
 
Il y a une troisième solution: c'est la participation, qui, elle, change la condition de l'homme au milieu de la civilisation moderne. Dès lors que des gens se mettent ensemble pour une oeuvre économique commune, par exemple, pour faire marcher une industrie, en apportant soit les capitaux nécessaires, soit la capacité de direction, de gestion et de technique, soit le travail, il s'agit que tous forment ensemble une société, une société où tous aient intérêt à son rendement et à son bon fonctionnement et un intérêt direct. Cela implique que soit attribuée de par la loi, à chacun, une part de ce que l'affaire gagne et de ce qu'elle investit en elle-mêmle grâce à ses gains. Cela implique aussi que tous soient informés d'une manière suffisante de la marche de l'entreprise et puissent, par des représentants qu'ils auront tous nommés librement, participer à la société et à ses conseils pour y faire valoir leurs intérêts, leurs points de vue et leurs propositions. C'est la voie que j'ai toujours cru bonne. C'est la voie dans laquelle j'ai fait déjà quelques pas; par exemple en 1945, quand, avec mon gouvernement, j'ai institué les comités d'entreprises, quand, en 1959 et en 1967, j'ai, par des ordonnances, ouvert la brêche à l'intéressement. C'est la voie dans laquelle il faut marcher


 
http://www.geocities.com/eurodos/d [...] -7-fr.html
 
Par ailleurs, sur le plan sociétal, le gaullisme est "neutre". De Gaulle était catholique, pratiquant et conservateur avec tout ce qui va avec. Certains gaullistes sont comme lui, d'autres comme moi sont athées, etc. Il y a des gaullistes anti-immigrés, des gaullistes qui les défendent. Il y a des gaullistes pour le mariage gay, d'autres contre. On ne peut pas classifier le gaullisme originel comme de droite ou de gauche
 
 
Tu vois donc bien que le gaullisme en tant que tel n'est ni de droite, ni de gauche.
 
Après, il y a eu des évolutions et le gaullisme s'est coupé en 3, qui se distinguent surtout par leur vision de l'économie :  
 
- les néo-gaullistes, majoritaires, sont les "gaullistes de droite". Ils sont pour un certain libéralisme, mais modéré par l'Etat. Le néo-gaullisme, c'est Pompidou, Chirac, puis De Villepin
- les gaullistes-sociaux sont les gaullistes adeptes de la social-démocratie
- les gaullistes de gauche, minoritaires, sont toujours des partisans de la participation, mais il sont rare aujourd'hui (et j'en suis un, mais le WWF ne nous protègent pas :o). Ils étaient représentés dans les années 60 par l'UDT (union démocratique du travail), seul parti officiellement "gaulliste de gauche", et par René Capitant, ministre de la Justice du Général, qui déclarait d'ailleurs que "le vrai gaullisme est de gauche" (c'est son interprétation, pas la mienne)  
 
 
Donc non "le gaullisme n'est pas de droite". On peut dire que le gaullisme en tant que tel est de droite sur le plan institutionnel, de gauche sur le plan économique.
 
En revanche, ce qui est vrai, c'est qu'aujourd'hui la majorité des gaullistes sont de droite, ayant renoncés à la Participation. Mais si on veut être précis et rigoureux, il faut les qualifier de "néo-gaullistes".  
 
Tout ça, c'est la raison pour laquelle je préfère préciser quant je parle, si je parle du "gaullisme" (donc le gaullisme originel, ni de droite, ni de gauche) ou alors de ses 3 avatars "polarisés" que sont le néogaullisme, le gaullisme-social ou le gaullisme de gauche..
 
 
EDIT : cependant, on peut dire qu'aujourd'hui c'ets le gaullisme de gauche qui se rapproche le plus du gaullisme originel, l'échiquier politique français s'étant considérablement déplacé vers la droite depuis la fin des années 60.  Si Capitant avait parlé en 2008, sa citation "le vrai gaullisme est de gauche" aurait eu tout son sens. Dans les années 60, bien moins, car la gauche de l'époque était marxiste, or tout gaulliste rejette la solution marxiste (et non forcément son analyse)
 
En complément, on peut trouver dans le 1er post du topic gaulliste un article du Centre d'information sur le gaullisme à propos de cette question ;)

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 17-09-2008 à 19:49:15
n°16198743
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 17-09-2008 à 19:32:32  profilanswer
 

En même temps, ce topic n'est pas non plus dédié à devenir un clone du topic Gaullisme :o

n°16198787
Yagmoth
Fanboy
Posté le 17-09-2008 à 19:38:37  profilanswer
 


 
Merci de fusionner les posts et de les structurer si besoin est (puis bon tu n'es pas obligé de faire les quotes en entier, si les ressources se trouvent sur le net, link les simplement).


---------------
L'ennemi est bête : il croit que c'est nous l'ennemi alors que c'est lui !
n°16198820
Profil sup​primé
Posté le 17-09-2008 à 19:42:42  answer
 

Ernestor a écrit :

En même temps, ce topic n'est pas non plus dédié à devenir un clone du topic Gaullisme :o


 
Non, c'est juste pour mettre les choses au clair directement et clairement :o
 
Maintenant, la question est réglée pour de bon sur ce topic au moins  
 

Yagmoth a écrit :


 
Merci de fusionner les posts et de les structurer si besoin est (puis bon tu n'es pas obligé de faire les quotes en entier, si les ressources se trouvent sur le net, link les simplement).


 
 
post fusionné :o
 
En revanche, quant c'est pas "trop" long, je préfères quoter, n'ayant que trop connu la frustration de cliquer sur un vieux link mort depuis ce temps :o


Message édité par Profil supprimé le 17-09-2008 à 19:45:18
n°16198839
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 17-09-2008 à 19:45:47  profilanswer
 

Sauf que les copier coller énormes, ça prend toute la place. Ici, le débat doit quand même être minimaliste, le poncif doit être clair ou alors c'est pas un poncif (voir l'exemple qui est donné dans le premier post : les chiffres sont imparables).
 
Et comme l'a dit Yag, si c'est dispo en ligne (site web ou post d'un des topics ici), le mieux est de metre le lien et de ne citer que l'essentiel. En plus personne les lira ces pavés ici :D (sur le topic Gaullisme je dis pas, mais on pas sur le topic Gaullisme, c'est pas une discussion entre habitués ou intéressés qu'on a ici).

n°16198855
Profil sup​primé
Posté le 17-09-2008 à 19:48:14  answer
 

Ernestor a écrit :

Sauf que les copier coller énormes, ça prend toute la place. Ici, le débat doit quand même être minimaliste, le poncif doit être clair ou alors c'est pas un poncif (voir l'exemple qui est donné dans le premier post : les chiffres sont imparables).
 
Et comme l'a dit Yag, si c'est dispo en ligne (site web ou post d'un des topics ici), le mieux est de metre le lien et de ne citer que l'essentiel. En plus personne les lira ces pavés ici :D (sur le topic Gaullisme je dis pas, mais on pas sur le topic Gaullisme, c'est pas une discussion entre habitués ou intéressés qu'on a ici).


 
 
C'est peut être pas stupide en effet de mettre le quote sur le topic gaullisme et de faire un simple renvoi ici, j'y avait pas pensé en effet :o

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 17-09-2008 à 19:48:27
n°16198865
Yagmoth
Fanboy
Posté le 17-09-2008 à 19:49:17  profilanswer
 


 
Oui, rapelle juste les intitulés des arguments, et pour le reste, fais des renvois par lien pour plus ample explication, sinon ça va vite devenir illisible. Condensons  :o


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L'ennemi est bête : il croit que c'est nous l'ennemi alors que c'est lui !
n°16198926
Xeen
Posté le 17-09-2008 à 19:56:17  profilanswer
 

Les fonctionnaires c'tous des faignasses
Les professeurs foutent rien, ils ont sacrément plein de vacances
Les rmistes sont des privilégiés, rentiers de l'état
La colonisation, ça a amené la civilisation dans ces pays là
Les français passent leur temps à manifester et à se plaindre
Je ne suis pas raciste, j'ai un ami noir
Les homosexuels ça ne me dérange pas, mais ils ne devraient pas s'embrasser dans la rue
Les femmes aiment l'idée du viol, elles le fantasment toutes
Les types des banlieues sont tous des voyous
Les pauvres pondent plein d'enfants pour toucher les alloc'
Les gars des banlieues ont de super caisses, ils vendent tous du [crack, shit, etc]
etc

 

Trucs comme ça ?
Ben voilà c'est super, y'aka songer aux conversations du midi.  :sweat:

Message cité 2 fois
Message édité par Xeen le 17-09-2008 à 19:56:45
n°16198937
Yagmoth
Fanboy
Posté le 17-09-2008 à 19:58:00  profilanswer
 

Xeen a écrit :

Les fonctionnaires c'tous des faignasses
Les professeurs foutent rien, ils ont sacrément plein de vacances
Les rmistes sont des privilégiés, rentiers de l'état
La colonisation, ça a amené la civilisation dans ces pays là
Les français passent leur temps à manifester et à se plaindre
Je ne suis pas raciste, j'ai un ami noir
Les homosexuels ça ne me dérange pas, mais ils ne devraient pas s'embrasser dans la rue
Les femmes aiment l'idée du viol, elles le fantasment toutes  
Les types des banlieues sont tous des voyous
Les pauvres pondent plein d'enfants pour toucher les alloc'
Les gars des banlieues ont de super caisses, ils vendent tous du [crack, shit, etc]
etc
 
Trucs comme ça ?
Ben voilà c'est super, y'aka songer aux conversations du midi.  :sweat:


 
:D
Il y a de l'idée, mais le but n'est pas que de lister des poncifs, au boulot :o


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L'ennemi est bête : il croit que c'est nous l'ennemi alors que c'est lui !
n°16198972
Ciler
Modérateur
Posté le 17-09-2008 à 20:01:50  profilanswer
 

Concernant: "La secu coûte très cher et est mal gérée"/"Un organisme public est forcement moins efficace qu'un organisme privé"

 

http://www.euro.who.int/document/e83334.pdf

Citation :

Les coûts de fonctionnement de la sécurité sociale en france etaient en 1999 de 4 à 8%; une valeur relativement haute par rapport aux couts observes dans d'autres pays developpes pour des organismes publics a fonction similaire (0.5-5%), mais tres largement inferieure aux couts releves pour les assurances maladie mutualisees (10-15%) ou privees (15-20%). (transcription du tableau 2 page 13)

 

On notera aussi que apres sa privatisation en 1996, l'ex assurance maladie publique irlandaise VHI a vu ses couts de fonctionnement de passer 2.8 a 11.8% (en 2001)  

Message cité 3 fois
Message édité par Ciler le 18-12-2008 à 08:32:00

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And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8
n°16199009
Xeen
Posté le 17-09-2008 à 20:07:27  profilanswer
 

J'en avais d'autres à la pelle. Si tu savais.
 
Trop donné. Rien ne peut convaincre les types qui sortent ce genre de poncifs.
Leur ignorance est tellement crasse qu'on risque de devenir comme eux en tentant de lutter.
Trop sûr de soi ?  
 
Sans moi... donc.
La relève est sans doute plus optimiste. Ouaip.
 
Bouh, la, c'est tout amer ce soir.  
Voilà, c'est l'effet forum.  
Aurevoir  :hello:  
 
 

n°16199034
Yagmoth
Fanboy
Posté le 17-09-2008 à 20:11:04  profilanswer
 

Xeen a écrit :

J'en avais d'autres à la pelle. Si tu savais.

 

Trop donné. Rien ne peut convaincre les types qui sortent ce genre de poncifs.
Leur ignorance est tellement crasse qu'on risque de devenir comme eux en tentant de lutter.
Trop sûr de soi ?

 

Sans moi... donc.
La relève est sans doute plus optimiste. Ouaip.

 

Bouh, la, c'est tout amer ce soir.
Voilà, c'est l'effet forum.
Aurevoir  :hello:

 



 

Faut pas se résigner :D Je suis sûr que ça peut toujours servir, même si on convaincra pas la majorité des trolleurs, une personne qui se met à réfléchir c'est déjà ça de pris.


Message édité par Yagmoth le 17-09-2008 à 20:11:17

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L'ennemi est bête : il croit que c'est nous l'ennemi alors que c'est lui !
n°16201466
angellus2
Posté le 17-09-2008 à 23:17:24  profilanswer
 

"En France la mobilité sociale est bien moins elevée qu'en Angleterre ou au Etats-Unis, parce que dans ces pays, le travail est reconnu à sa juste valeur"
 

Citation :

Selon une étude de The Pew Charitable Trusts via leur Economic Mobility Project datant de 2007, la mobilité économique qui fait que d'une génération à une autre les revenus augmentent n'a pas de réalité statistique. Les autres pays font mêmes mieux, comme c'est le cas de la France (où la mobilité est 1,2 fois plus forte par rapport à celle des États-Unis), de l'Allemagne (1,5 fois), du Canada (un peu moins de 2,5 fois) ou encore du Danemark (un peu moins de 3,2 fois) [1].
 
Ce constat est partagé par le Center for American Progress, qui rapporte, dans un étude consacrée à la mobilité aux États-Unis, que « la mobilité intergénérationnelle aux États-Unis est plus basse qu'en France, Allemagne, Suède, Canada, Finlande, Norvège et Danemark. Parmi les pays à hauts-revenus pour qui des estimations comparables sont disponibles, seul le Royaume-Uni a un taux de mobilité inférieur à celui des États-Unis » [2]. Plusieurs autres études convergent dans ce sens [3] [4].


http://fr.wikipedia.org/wiki/Reve_americain


---------------
La vie est une tartine de merde dont on croque un bout tous les jours.
n°16202409
jeanbon 20​04
IPV4 rulz toujours
Posté le 18-09-2008 à 01:37:42  profilanswer
 

ESSKA a écrit :


De manière générale, les catholiques praticants qui suivent les recommandations de l'église sont quand même très conservateurs et ont des thèses que l'ont retrouve beaucoup à droite, voire à l'extrême droite (position sur la contraception, divorce, toussa toussa).
 
Mais c'est vrai qu'il peut y en avoir qui ne sont pas de droite aussi hein, ne généralisons pas :o


Ca dépend de la définition de la droite.
 
Economiquement les catholique sont nettement de gauche, à part peut-être Jean-Paul 2, de centre droit. Benoît machin il est clairement anti-capitaliste, pour un retour à l'économie de grand-papa, voire du Moyen-Age, et le socialisme économique ne lui déplairait pas.
La monarchie Française était d'ailleurs nettement teintée à gauche au niveau économique et la Révolution Française à droite, même pendant la Terreur, car jugée par ses instigateurs comme un état d'exception.
 
Ensuite il y a la manière d'être pour ou contre la contraception, le divorce etc.
Il y a ceux qui à titre personnel évitent, et ceux qui à titre personnel, quand le problème se pose le font en cachette et crient haut et fort que ce soit interdit (aux autres). Pas mal de cathos font partie des faux-culs de la 2e catégorie.
Après il y a une 3e catégorie : les impuissants, les célibataires, etc qui sont pas mariés, ont jamais dragué de meuf et dont aucune meuf n'en voulait. Ces types ils ont la haine ou sont complètement à coté de leur pompes pour parler de ces sujets. C'est le cas du Pape par exemple.

n°16202433
jeanbon 20​04
IPV4 rulz toujours
Posté le 18-09-2008 à 01:41:35  profilanswer
 

Xeen a écrit :

Les fonctionnaires c'tous des faignasses
Les professeurs foutent rien, ils ont sacrément plein de vacances
Les rmistes sont des privilégiés, rentiers de l'état
La colonisation, ça a amené la civilisation dans ces pays là
Les français passent leur temps à manifester et à se plaindre
Je ne suis pas raciste, j'ai un ami noir
Les homosexuels ça ne me dérange pas, mais ils ne devraient pas s'embrasser dans la rue
Les femmes aiment l'idée du viol, elles le fantasment toutes  
Les types des banlieues sont tous des voyous
Les pauvres pondent plein d'enfants pour toucher les alloc'
Les gars des banlieues ont de super caisses, ils vendent tous du [crack, shit, etc]
etc
 
Trucs comme ça ?
Ben voilà c'est super, y'aka songer aux conversations du midi.  :sweat:


Bon d'accord, mais ce topic parle des trolls.

n°16202550
jeanbon 20​04
IPV4 rulz toujours
Posté le 18-09-2008 à 01:57:55  profilanswer
 

Ciler a écrit :

Concernant: "La secu coûte très cher et est mal gérée"/"Un organisme public est forcement moins efficace qu'un organisme privé"
 
http://www.euro.who.int/document/e83334.pdf

Citation :

Les coûts de fonctionnement de la sécurité sociale en france etaient en 1999 de 4 à 8%; une valeur relativement haute par rapport aux couts observes dans d'autres pays developpes pour des organismes publics a fonction similaire (0.5-5%), mais tres largement inferieure aux couts releves pour les assurances maladie mutualisees (10-15%) ou privees (15-20%). (transcription du tableau 2 page 13)
 
On notera aussi que apres sa privatisation en 1996, l'ex assurance maladie publique irlandaise VHI a vu ses couts de fonctionnement de 2.8 a 11.8% (en 2001)  



Malheureusement c'est pas aussi simple. Le coût de fonctionnement n'est pas directement lié à une bonne ou une mauvaise gestion, notamment si le service rendu dépasse le surcoût, et apporte d'avantage de satisfaction.
On se plaint par exemple des détournements des soins massifs, ou carrément d'argent. Est-ce qu'un gestion privée à 10, 15% ne s'occupe pas mieux de ça ?
 
Autre idée fausse: la Sécu Française, mais c'est un troll entretenu par l'administration et les gouvernements successifs, est une sécu d'Etat.
C'est faux, c'est une somme d'organisme mutualistes qui s'occupe de ça, avec un organisme plus ou moins opaque, les URSSAF, qui chapeaute. On parle de système paritaire parce qu'on y a introduit les syndicats en gestionnaires du système, mais au final, toutes les caisses de sécu ont un statut mutualiste, et les URSSAF aussi depuis peu.
 
La sécu d'Etat ça existe dans certains pays du Nord de l'Europe, qui essaient d'en sortir, et plus particulièrement au Royaume-Uni, ou même les conservateurs promettent de ne pas y toucher.

n°16202580
Prozac
Tout va bien
Posté le 18-09-2008 à 02:05:43  profilanswer
 

jeanbon 2004 a écrit :


Malheureusement c'est pas aussi simple. Le coût de fonctionnement n'est pas directement lié à une bonne ou une mauvaise gestion, notamment si le service rendu dépasse le surcoût, et apporte d'avantage de satisfaction.
On se plaint par exemple des détournements des soins massifs, ou carrément d'argent. Est-ce qu'un gestion privée à 10, 15% ne s'occupe pas mieux de ça ?


Tu veux dire comme les assureurs ?


---------------
La ligne droite n'est en aucun cas le plus court chemin entre deux points. Sauf, bien sûr, si les deux points sont bien alignés l'un en face de l'autre
n°16202634
Ethnik
...At the speed of life
Posté le 18-09-2008 à 02:58:49  profilanswer
 

Le problème de ce topic est qu'il prend comme acquis des sources pour en faire des vérités......alors que sur un meme sujet, il existe quasiment autant de conclusions que d'études.
 
En gros, on peut faire dire n'importe quoi, suffit juste de trouver la bonne étude qui démontre ce que l'on veut. Bref rien n'est aussi simple que dans le premier post!

n°16202848
Yagmoth
Fanboy
Posté le 18-09-2008 à 07:46:00  profilanswer
 

jeanbon 2004 a écrit :


Malheureusement c'est pas aussi simple. Le coût de fonctionnement n'est pas directement lié à une bonne ou une mauvaise gestion, notamment si le service rendu dépasse le surcoût, et apporte d'avantage de satisfaction.
On se plaint par exemple des détournements des soins massifs, ou carrément d'argent. Est-ce qu'un gestion privée à 10, 15% ne s'occupe pas mieux de ça ?

 

Autre idée fausse: la Sécu Française, mais c'est un troll entretenu par l'administration et les gouvernements successifs, est une sécu d'Etat.
C'est faux, c'est une somme d'organisme mutualistes qui s'occupe de ça, avec un organisme plus ou moins opaque, les URSSAF, qui chapeaute. On parle de système paritaire parce qu'on y a introduit les syndicats en gestionnaires du système, mais au final, toutes les caisses de sécu ont un statut mutualiste, et les URSSAF aussi depuis peu.

 

La sécu d'Etat ça existe dans certains pays du Nord de l'Europe, qui essaient d'en sortir, et plus particulièrement au Royaume-Uni, ou même les conservateurs promettent de ne pas y toucher.

 

Oui enfin il s'agit d'organismes publics ; et comme il l'a été dit, on a pas parlé de l'efficacité générale de la sécu dans le cas qui nous occupe, mais de ses frais de fonctionnements.

 
Ethnik a écrit :

Le problème de ce topic est qu'il prend comme acquis des sources pour en faire des vérités......alors que sur un meme sujet, il existe quasiment autant de conclusions que d'études.

 

En gros, on peut faire dire n'importe quoi, suffit juste de trouver la bonne étude qui démontre ce que l'on veut. Bref rien n'est aussi simple que dans le premier post!

 

Bien entendu qu'on peut discuter de la validité des sources et interpréter les chiffres, pour autant ils servent au moins de base de réflexion (ça permet d'éviter de jeter des idées en l'air, sans se confronter à quoi que ce soit). En attendant, on peut par exemple penser à des poncifs comme "y'a pas de sécu pour les plus pauvres aux Etats-Unis" qui est réfutable facilement, et des trivialités de ce genre, tu le sais aussi bien que moi, il y en a un paquet sur HFR.

  

Oui sauf que la France et les USA n'ont pas forcément la même politique au niveau des publications. Quoi qu'il en soit, je vais reprendre ta source afin de tempérer celle de Adrien Monk, dans le premier post.


Message édité par Yagmoth le 18-09-2008 à 07:57:35

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L'ennemi est bête : il croit que c'est nous l'ennemi alors que c'est lui !
n°16204553
angellus2
Posté le 18-09-2008 à 11:44:46  profilanswer
 


pour les chiffres, les études sont dispos sur le lien wikipédia que j'ai donné


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La vie est une tartine de merde dont on croque un bout tous les jours.
n°16205127
doutrisor
Posté le 18-09-2008 à 12:41:46  profilanswer
 

Pour l'expatriation/fuite des cerveaux : est-ce que la durée est prise en compte ? Je veux dire, il ne faut pas mélanger les gens qui étudient et/ou travaillent qq années dans un autre pays, avec ceux qui s'établissent pour une longue durée dans ce pays.  
 
 

Citation :

Oui enfin il s'agit d'organismes publics ; et comme il l'a été dit, on a pas parlé de l'efficacité générale de la sécu dans le cas qui nous occupe, mais de ses frais de fonctionnements.


 
Un lien intéressant : http://www.omkr80.fr/spip.php?article245  le soi-disant trou de la Sécu vient en partie des exonérations de cotisations que l'Etat prend en charge. Mais il est tellement plus simple pour les politicards de hurler que les français sont des fraudeurs bouffant trop de médocs....
 
 

n°16205142
ESSKA
Posté le 18-09-2008 à 12:43:52  profilanswer
 

Un autre poncif que l'on croise souvent : sarkozy est libéral :o

n°16205166
Yagmoth
Fanboy
Posté le 18-09-2008 à 12:46:13  profilanswer
 

doutrisor a écrit :

Pour l'expatriation/fuite des cerveaux : est-ce que la durée est prise en compte ? Je veux dire, il ne faut pas mélanger les gens qui étudient et/ou travaillent qq années dans un autre pays, avec ceux qui s'établissent pour une longue durée dans ce pays.  
 
 

Citation :

Oui enfin il s'agit d'organismes publics ; et comme il l'a été dit, on a pas parlé de l'efficacité générale de la sécu dans le cas qui nous occupe, mais de ses frais de fonctionnements.


 
Un lien intéressant : http://www.omkr80.fr/spip.php?article245  le soi-disant trou de la Sécu vient en partie des exonérations de cotisations que l'Etat prend en charge. Mais il est tellement plus simple pour les politicards de hurler que les français sont des fraudeurs bouffant trop de médocs....
 
 


 
+
 

Citation :

Un autre poncif que l'on croise souvent : sarkozy est libéral :o


 
Faites moi un beau post construit avec arguments + sources  :jap:


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L'ennemi est bête : il croit que c'est nous l'ennemi alors que c'est lui !
n°16205193
jeanbon 20​04
IPV4 rulz toujours
Posté le 18-09-2008 à 12:48:18  profilanswer
 

Ethnik a écrit :

Le problème de ce topic est qu'il prend comme acquis des sources pour en faire des vérités......alors que sur un meme sujet, il existe quasiment autant de conclusions que d'études.
 
En gros, on peut faire dire n'importe quoi, suffit juste de trouver la bonne étude qui démontre ce que l'on veut. Bref rien n'est aussi simple que dans le premier post!


C'est pourquoi les types qui demandent des liens à outrance pour tout ce qu'on dit c'est n'importe quoi. On trouve tout et son contraire sur tout.
Un lien ou un article ce n'est pas une vérité.
Le pire ce sont les dépêches d'agence, mal écrites avec des interprétations fantaisistes et elles sont reprises par les journaux qui donnent leur propres interprétations.
Faut savoir qu'une dépêche c'est écrit dans la  seconde ou l'info est perçue, et que le journaliste a quelques minutes pour lire puis donner son avis dans un article avant d'envoyer en impression ou atterrir dans une rédaction de journal radio ou télé. Ca fait pas lourd comme réflexion, analyse, interprétation et réinterprétation d'une instantané.

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