Reprise du message précédent :
L'article de Madelin est à la fois pertinent pour éclairer un peu mieux et éviter le raccourci trop rapide "la crise c'est la faute du libéralisme financier sans aucune régulation", mais à la fois biaisé et pas qu'un peu : S'il est complètement vrai que le problème a été créé par des pressions politiques et des autorités de régulation défaillantes et non par des banquiers et des traders foldingues comme on essaie de nous le faire avaler, il reste que ces pressions politiques et ces autorités de régulations croyaient vraiment au chateau de carte indesctructible en poussant les banques à faire ces subprimes et en laissant circuler ces produits "pourris" dans les marchés financiers parce qu'elles croyaient en ce mécanisme soi-disant auto-régulé.
 
Il a raison, mais il omet une bonne partie de la réalité...

http://fr.news.yahoo.com/2/2009012 [...] 9e4ab.html
 
Tout le contraire de Sarko, qui c'est pris 180% d'augmentation.

 
Enfin d'après le casting que j'ai pu voir, la plupart des acteurs sont quand même reconduit pour la suite...

 
Comme les privilèges des bourgeois des Hauts de Seine et consort ?  

...et le parti libéral allemand a fait un score historique (17%) ce week-end. je cherche encore pourquoi.

Attention, quand même, ce ne sont peut-être que des effets d'annonces, car malgré tout la bonne foi qu'il peut avoir, il se découragera peut-être devant la tâche et le système.

J'espère pour lui, qu'il va réussir, quand même, mais il ne faut pas trop s'exciter quand même.

Remarque : je dis ça, mais bon le monde des affaires US est quand même mieux régulé qu'en France, pour faire une comparaison, même s'il y aura toujours à redire. S'il veut faire la même chose au niveau politique, c'est tout à son honneur.

Cuba - URSS - Corée du Nord etc. /= communisme

Perso, je ne conteste pas cette analyse. Pour moi, ça explique en grande partie la crise mais pas son étendue.
En Europe, il y a eu aussi des problèmes et en particulier le prix de l'immobilier qui a augmenté fortement. En France le prix moyen a augmenté de 50% entre 2003 et 2007. Et pour acheter, il faut bien entendu emprunter.
 
On peut critiquer les américains mais il faudrait aussi analyser ce qu'il s'est passé aussi en Europe.

comme si les hommes politiques n'avaient pas obéi aux injonctions des financiers, mais on va me dire théorie du complot

 
Je trouve que c'est un passage de baton merdeux. Le sport international le plus en vogue en temps de crise. Ce serait selon lui  la faute des politiques ... Je ne m'attendais pas à quelque chose de moins dégueulasse venant de la part de Madelin.
 

 
Tout est dit

Ouais enfin bon, les libéraux veulent plus de règles, on va leur en mettre, il n'a tout de même plus le culot de dire que c'est à cause des 35 heures/fonctionnaires/flemmards de chômeurs et c'est déjà ça

Je pense également que les politiciens sont à l'origine du pb... Mais les politiciens à l'idéologie libérale. Car si ce fameux libéralisme extrême a produit une croissance anglo-saxonne sur laquelle tous nos petits libéraux se branlaient littéralement (Madelin le premier), c'est grâce à la surconsommation de ménages très pauvres (merci le plein-emploi par le partages des salaires) permise par le surendettement dû en bonne partie aux subprimes. D'ailleurs le grand économiste qui nous gouverne préconisait ce genre de système débile lors de sa campagne présidentielle, rappelons-le.
Donc en gros, si le libéralisme forcené n'est pas directement responsable de la crise, c'est ce qui lui a permis de prospérer qui l'a causée.

 
Ca serait bien de rappeler ça à Madelin ouais

 
Tu confonds capitalisme et économie de marché. Dans à peu près tous tes commentaires d'ailleurs en faisant passer le premier pour le second.

 
+1
 
Le capitalisme n'implique pas l'ultra-libéralisme de l'économie de marché, imposé à partir de la fin des 70's.

Pis bon le capitalisme n'est pas vieux, c'est la fin de la rentabilité et de la valorisation du travail. Il s'erretera quand il n'y aura plus de travailleurs et qu'il faudra réellement créer des richesses.

Quand à l'économie de marché, je voulais parler simplement du systeme (sain à priori) qui permet de s'échanger des biens. Pour moi ça n'a rien de libéral. Les pays actuels qui n'ont pas d'économie de marché ouverte sont bien dans la merde (Algérie...)

vous définissez comment l'un et l'autre ? Où est la limite ?

 
il a raison les premiers responsables sont les politiques (via les banques centrales et le financement par création monétaire de la croissance). Mais c'est un peu facile de s'arrêter là:
- quelle idéologie a poussé ces politiques dans cette voie ? le néo-libéralisme reaganien...
 
- si les politiques sont coupables leurs électeurs le sont tout autant:
       * pour les avoir porté et laissé au pouvoir
       * pour avoir cru au mythe de la croissance éternelle (l'immobilier ça monte toujours, la bourse c'est 10% par an)
 
- si les politques sont coupables les lobbies qui les influencent le sont encore plus et en particulier la sphère financière dans son ensemble qui s'est gavée depuis 8 ans, en sachant ou pas, là est la question, qu'on courait à notre perte...
 
- les instruments financiers, que madelin exonère un peu facilement, ont été le medium idéal d'expansion mondiale de la crise (pas sa cause c'est vrai)et ont permis de faire subir à tout le monde les errements de certains. Leurs créateurs de bonne foi sont coupables de négligence et de court termisme, et si ils savaient ce qu'ils faisaient (ce dont je doute quand je vois le niveau de certains qui viennent aujourd'hui s'expliquer) de sabotage pur et simple de l'économie mondiale
 
- le mark to market qu'il vient critiquer aujourd'hui je suis sûr qu'il aurait été le premier à en faire l'apologie il y'a 2 ans (sûrement vrai aussi pour les subprimes qui ne sont que la "liberté" pour chacun de devenir propriétaire). Parce que le mark to market c'est un peu le libéralisme économique fait comptabilité: la vérité absolue vient du marché !
 
Donc OK avec une partie de l'analyse mais pas avec les conclusions qui proviennent d'une lecture très partiale de cette analyse...

Perso je suis pas du tout économiste. Le truc je dirais c'est l'eco de marché set à s'echanger des biens, avec des sous.. comme cela existe depuis des centaines d'années. Le capitalisme c'est la couche du dessus avec la spécualtion la concurrence ..
J'ai bon ?

Bah à ce moment-là les médias sont coupables d'avoir tant vanté le libéralisme aux électeurs, et si les médias sont coupables, c'est en partie parce que les financiers et industriels sont derrière eux...

 
je les avais oubliés eux... menfin dans une démocratie (donc un idéal) l'électeur il a suffisamment de jugeotte pour se faire son avis par lui-même !

Quand état et entrepreneurs marchent main dans la main, ca donne Enron, ou Canson, par exemple    
 
Parce que les places sont interchangeables de fait entre pouvoir de droite et milieux affairistes à l'affût de gros magots généreusement et inéluctablement fournis par les citoyens.
 
Le problème de la duplicité de ces milieux parfaitement imbriqués ne serait qu'un demi-mal, s'il n'était que la conséquence de la cupidité, la voracité de ceux qui cherchent la richesse pour la richesse sans être capables de corriger leur myopie.
 
Mais je préfère avoir une pensée pour ceux qui se retrouvent en famille sur le bitume et au grand air, à cause de ces quelques connards qui ne vaudront jamais la corde qu'ils méritent.

http://fr.news.yahoo.com/64/200901 [...] b1c83.html

Tarnac : un témoin à charge serait un 'mythomane'

Le témoin qui accusait Julien Coupat, dans l'enquête sur les sabotages des lignes SNCF à grande vitesse, d'avoir eu des intentions meurtrières a été récemment condamné par un tribunal de province pour ''dénonciation d'infractions imaginaires'', révèle, jeudi 22 janvier, le site d'information Mediapart. L'homme avait témoigné à charge, sous le couvert de l'anonymat, contre Julien Coupat, l'une des neuf personnes interpellées à Tarnac (Corrèze), le 11 novembre. Présenté par l'accusation comme le 'leader charismatique et idéologue' d'un groupe clandestin 'anarcho-autonome', Julien Coupat a été mis en examen le 15 novembre pour 'direction d'une entreprise terroriste' et 'destructions en réunion'. Il est le seul toujours maintenu en détention.

et la c'est gros comme une maison, je sens venir le " on s'est trompé, ca arrive à tout le monde, souvenez vous la gôôôôôôôche en son temps aussi, bla bla "

En gros cette histoire de Tarnac, c'etait juste une communaute de hippies qui se sont faits gauler par le GIGN pour production de reblochon aggravee ?
 
Ils en ont pas marre de passer pour des belettes, a force, avec leurs coups foireux ?

Rhooo pitain.  

Mais bon, on va le garder en prison, pour la forme, c'est quand même le chef de la mouvance d'extreme gauche anarcho autonome.

 
Ce n'est pas un mouvement. Une méconnaissance supplémentaire des enqueteurs et journalistes. Viiiite un article sur le chien de Chirac

je me posais une question, admettons que suite au procès Coupat est déclaré innocent, peut il prétendre à une indemnisation pour tout ce pemps passé en prison ? si oui ca ce monte à combien ?

 
Un poste de secrétaire d'Etat d'ouverture? Aux prisons?

rooh c'est une question sérieuse.
Pareil avec les garde à vue, si on colle au ballon pour rien  un mec, 2 jours pendant lesquelles il peut pas bosser, l'état l'indemnise ?

J'espère bien que le cas échéant il le fera et que le procès contre l'état fera du bruit.  

Non. L'économie de marché c'est une économie basée sur le marché, c'est-à-dire l'offre et la demande, les coûts de production, les bénéfices, etc.
C'est tout à fait du capitalisme. Seulement le terme fait moins vulgaire pour certains...

non, une démocratie implique une éducation et une information dignes de ce nom

si c'est vraiment une "bavure", ça va se retourner contre le gouvernement qui pensait pertinent de faire de la com' sur l'ultragauche

 
 
ce sont des exemples de dictatures.
 
Le communisme tel que décrit dans les différents bouquins de Marx et consort n'a jamais existé car il remet en cause certains mécanismes fondamentaux de l'être humain : la cupidité, l'orgueil et l'égoïsme
 
pardon pour le HS

Le capitalisme héritier des théories libérales des XVIIème et XVIIIème siècles s'institue parallèlement au début de la démocratie occidentale moderne. Il n'est pas concurrent de l'état de droit et des prérogatives de l'Etat au nom de la société.
A contrario, le néo-libéralisme purement économique, et tout particulièrement financier, se fonde sur l'idée de minorer le rôle de l'Etat, prétextant in fine que toute disposition réglementaire visant à réguler l'activité économique est un frein pur et simple à l'augmentation des richesses par bridage des acteurs économiques. L'ennui c'est que ce n'est qu'une croyance, la liberté gagnée par les seuls acteurs économiques se faisant aux dépends des sociétés et des Etats eux-mêmes, la "déréglementation" produisant surtout une concentration de richesses telle que les Etats ne contrôlent plus grand chose. Pis, poussée à son paroxisme, ce sont les seuls acteurs économiques qui finissent par produire indirectement la "loi" par leurs pratiques, les Etats n'exerçant plus qu'un rattrapage réglementaire. La crise des subprimes est édifiante à ce sujet: elle est la conséquence directe de l'abrogation de la stricte séparation entre banques d'affaires et banques de détail acceptée par Clinton en 1996 , de mémoire, après un lobbying intensif des banques au nom du "libre marché". Conséquence de quoi, la religion du "laisser faire" ne fonctionne pas du tout et coûte extrêmement chère, les mesures drastiques prises au Royaume-Uni par exemple, tendant à ramener l'équilibre des pouvoirs à une période antérieure à l'arrivée de Thatcher...

Après, il est exact de dire que cet hyper-capitalisme a profité au développement de certains pays émergents en cassant de fait le monopole de l'hyper-développement occidental. Mais à quel prix..., et surtout pour quelle finalité, sachant que le paradis néo-libérale c'est la Chine...

On a qu'à dire que le métier d'enquêteur est très difficile. C'est vrai quoi...  
Il y a un attentat puis une dénonciation. OK. On arrête des gens puis on les interroge. Et là on ne trouve rien. Ben ça se trouve, il faut un petit moment de réflexion pour savoir où est le problème.

est-ce que certains n'entendent pas "capitalisme" comme une économie de marché où la finance a une place prépondérante, comme aujourd'hui ?

 
oui c'est ce que je veux dire... je ne pense pas qu'on puisse dire qu'on est réellement désinformés ! Par contre on est informés de manière souvent très partiale mais la lecture de certains journaux suffit encore à contre balancer les idées dominantes !
 
Ma conclusion c'est la même que la tienne: on est loin de l'idéal démocratique (les Etats Unis encore plus d'ailleurs)

merci pour ta définition, cependant la Chine n'est pas si ultralibérale que ça, elle semble avoir un certain contrôle sur les flux de capitaux

 
Quand on voit les centaines de miyons distribués à Tapie pour préjudice moral...y'a intéret à ce que ça fasse du bruit. MAM risque de sauter...la pôvre.

Genre Ca ne fera aucune vague, je vois déja ca d'ici