Reprise du message précédent :

 
Ben, c'est très simple:
 
Il me semblait que avant tu savais faire la différence entre "justifier" et "expliquer".
Il me semblait aussi que tu savais que résumer des actes à leurs extrêmes (exactions) n'était pas des plus pertinents.
Donc ne t'étonnes pas que ça choque.
 
Sinon, comme dit un peu plus haut, le constat général en banlieue en oct 2007, c'était "les promesses post-émeutes 2005 n'ont pas été tenues" et que la situation était encore tendue.
 
Quant à la crise sociale en banlieue, c'est une question que je pensais que plus personne ne se posait.

je te l'échange contre ma collec de une de valeurs actuelles   et j'ai aussi les enregistrements originaux des débats de france info Beytou contre cette ordure cryptostrotskocommuniste de Joffrin

Déclencheur d'une réaction vive ok. Mais là on parle d'incendies volontaires et de tentatives de meurtres sur des fonctionnaires de l'état. Ca peut déclencher même ça ? Faudrait pas trop pousser non plus, il y a une frontière qui a été clairement dépassé, la crise sociale ne peut pas justifier l'inacceptable non plus.

 
je vois pas depuis quand une crise sociale serait par nature justifiée ou injustifiée
 
je vois pas ce que la notion de justification vient faire là

 
il faut aussi savoir de quoi on parle, ça aide

 
le fait que des conséquences ne te paraissent pas justifiées n'infirme pas nécessairement que les causes soient essentiellement sociales...

Surtout sur les pompiers, àa la limite on peut imaginer que dans leur tête de jeunes révoltés ils aient pris pour cible tous les flics pour venger la mort de 2 jeunes. Mais les pompiers punaise, ils sont là pour aider et sauver, et ils se font caillasser... ça ça me trou le derche quand même...

 
 
ouais et a l'evidence tu sais pas de quoi tu parles... TOUT LE MONDE francais, marocains, journalistes, joueurs te dira que le SDF etait rempli en tres tres large majorité par des marocains et franco-marocains après t'as meme pas du voir une image du stade pour te faire un idée alors ca va

Justifier ou expliquer, ça change pas grand chose. Je persiste, la crise sociale ne peut expliquer une telle violence avec volonté de tuer. Venait pas me dire que parmi les émeutiers tous étaient là pour des revendications sociales et aucun pour foutre le boxon histoire de foutre le boxon. Si, vous allez me dire cela ?
 

Non, tu as raison, absolument personne ne se la pose, c'est une évidence.

Ces viols collectifs de clochards, ca peut plus durer  

Ah ces débats là c'est clair que c'est cultissime

 
c'était pour les entreprises de moins de 20 salariés pas 10
 
mais sinon, ouais, dans pas mal d'entreprises de moins de 20 salariés, la loi sur les heures supp a failli se traduire par passage à 35h payées 35 + 4h supp.
Sauf que contrairement à avant ou le régime dérogatoire faisait que les 39h étaient contractuelles, ce passage fait que le contrat est de 35 (payées 35 donc) avec 4h "octroyées" par le patron.
Cela fait que le patron peut quand il veut supprimer ces 4h s'il n'en éprouve plus le besoin et donc légalement baisser le salaire de ses employés
 
de l'autre côté, pour le patron qui a besoin de ces heures, si ses employés gagnent plus de 1.3fois le SMIC, il perd de l'argent à cause de cette mesure !
 
Bref, cette couillonerie ne profite qu'aux entreprises qui paient leurs employés moins de 1.3 fois le SMIC et aux salariés qui ont l'assurance d'avoir ces 4h supps maintenues (en gros, au patrons et salariés de la construction, la restauration et l'hôtellerie) le reste est soit une technique de baisse de salaire, soit un surcoût pour l'employeur sans nécessairement un gros gain pour le salarié.
 
Un belle loi qui coute cher alors qu'elle ne profite ni à la majorité des patrons, ni à la majorité des employés. Pourquoi n'avoir pas tout simplement réservé ce dispositif à ces trois secteurs ?

 
on parle du fait que lors du match france-maroc au sdf, l'hymne français a été largement sifflé par le public dont une majorité était composée de marocains ou français d'origine marocaine et je souscris à cette affirmation et il faut être d'une insigne mauvaise foi pour prétendre le contraire.
 
Que cet évènement soit en partie significatif d'un malaise identitaire chez une frange de la population d'origine maghrébine me paraît aussi évident même si ça me dérange autant que vous.

Et moi je dis qu'un tel niveau de violence et de volonté de tuer ne s'explique pas ou ne se dénote pas (choisit ton verbe, ça change rien) avec une raison unique de crise sociale.

 
on est français, marocain ou franco-marocain avec la double nationalité, ou français d'origine marocaine, ou marocain d'origine française, ou rien du tout et pas un globiboulga d'amalgame de nimporte quoi

 
 
ah ouais alors c'est quoi qui l'explique ?
Le gène de la criminalité peut être ?
 

Ca ira pas mieux pour la population locale de manière générale non, vu que le problème social est pas réglé.
 
Mais dis moi, ces voyous qui ont tenté de tuer des flics et foutu le feu à des batiments publics, tu veux qu'ils deviennent quoi ? Visiblement tu considères qu'ils ne méritent pas la prison. Donc ?
 
 
Le fait qu'il y ait une crise sociale n'implique par principe qu'elle soit la cause d'une émeute, tu comprens pas quoi là

 
 
une éducation pourrie, une pauvreté importante, une betise monstreuse...  

 
ah non ce qui me dérange c'est le malaise identitaire infligé de force par MDB44 et surement beaucoup d'autres qui prétend qu'un français d'origine marocaine est marocain
et le plus grave c'est qu'il s'en rend même pas compte
les raisons d'une crise sociale on peut aussi les trouver en balayant devant se porte hein !!!

Personellement, je pense que les caids de banlieue (c'est a dire 0.05% des habitants) sont bien trop heureux d'avoir un pretexte bidon pour continuer a faire de leurs territoires des zones de non droit en declenchant des affrontements et en continuant a pourrir la vie des 99.95% d'habitants restants, garrantissant a leur petits business et trafics une perennite tranquille.

Pourquoi expliquer ? Il y a des gens qui aiment taper et foutre le bordel. Il y en a partout. Il y a des voleurs ailleurs qu'en banlieue, tu veux bien m'expliquer pourquoi ils volent ? Est-ce explicable d'ailleurs ?

 
il y'a la crise sociale de fond pour expliquer le désespoir de certains jeunes, la crise identitaire pour le rejet de la France et de ses institutions, une crise culturelle pour le rejet de la culture (brûler des écoles et des bibliothèque c'est tout sauf une révolution de gauche) et le recours à la violence...
 
là dessus le moindre fait divers, la moindre polémique et c'est le bordel !
 
Mais c'est sûr qu'affirmer aussi péremptoirement que sarko que ce n'est pas une crise sociale c'est binaire et simpliste et surtout ce n'est pas via cette simplification qu'on évitera à l'avenir que ça pète ailleurs !

 
Si, vu que est émotionnelle, l'autre rationnelle.
 
Sinon, quand une crise sociale atteint son paroxysme, celà se traduit par des exactions.
Faut-il donner des exemples?
 
 
 

 
Faut le constater combien d'années pour se rendre compte qu'elle existe?

 
Nan mais que meme toi, t'en viennes a parler de "justification", ca me fait un peu mal a la chichette quand meme    
 
QUI a justifie quoi que ce soit ? Est-ce que l'un d'entre nous (par "nous", j'entend l'ensemble des gens qui ne sont pas venus ici meugler comme des yaks tibetains en rut leurs velleites vengeresses et securitaires contre les racailles, sauvageons et autres "voyous" de tous poils) a ici defendu les actes inqualifiables, inexcusables des emeutiers ? Est-ce que l'un d'entre nous a ne serait-ce que fait mine de declarer qu'ils ont eu raison de tout peter, de tirer sur des pompiers et de bruler des bibliotheques ? Les images des bouquins calcines m'ont mis en rage, perso.
 
Nestor, te voir ecrire ca, ca me degoute Parce qu'on a eu assez de joutes semantiques et de debat enflammes sur d'autre topics "brulants" (totalement au hasard, le topic Israel/Palestine), et qu'on en est arrive A CHAQUE FOIS a la meme conclusion : "expliquer, observer, etudier, comprendre", ca ne veut PAS dire "excuser ou justifier".  Et deuxiemement, je trouve particulierement ulcerant que le raccourci direct Accident => emeutes ne te choque pas. Tu ne m'as jamais paru etre de ceux qui adherent avec entrain aux raccourcis TF1. Tu sais tres bien que ce genre d'incidents, il a des causes profondes bien plus complexes qu'un accident de moto.
 
Je veux bien debattre du sujet. Je connais un peu les banlieues et leurs problemes par vecu quand j'etais mome, puis indirectement au travers des gens avec qui je trainais. Se borner a des poncifs PMUesques du genre "cay des voyous, s'tout, ceux qui sont pas d'accord c'est qu'ils sont pour la casse", c'est pas du debat. Pour ce genre de discours, choisir n'importe quel troquet et attendre que Marcel vienne refaire le monde devant son ballon de rouge. Ou ecouter un discours de sarkozy, c'est selon. Je prefere Marcel, perso, il est plus drole.
 
 

 
dans l'ordre ça donnerait plutot ça : pauvreté importante >> éducation pourrie >> betise monstreuse
 

 
 
enfin des mongoliens y'en a partout... pauvre, riche la betise humaine n'a pas de classe sociale

Tu peux pas parler de crise sociale (et donc de crise touchant une société) sur un évènement ou à peine une centaine de personne a participé quand même...
La crise sociale elle existe c'est une évidence, mais de la à la relier aux emeutes de cette semaine...
On a ici une bande de guignols pour qui foutre le bronx et défier l'ordre public permet de montrer à ses potes qu'on a une grosse paire de coucougnettes rien de plus, par contre là ou on peut parler de fait de société c'est qu'on vient de passer en france à un nouveau stade de violence avec l'usage d'arme à feu contre des flics... ça ressemble de plus en plus aux gangs aux US, ça ça me fait peur par contre

Ca va mieux en le disant, je suis sur que tout le monde ne pense pas cela.
 
 
Une minorité de jeunes excités qui en a rien à faire des lois ?
 
Rappel : 2 jeunes meurts en accident. Résultat : un quartier à feu et à sang. Faut-il forcément trouver un lien rationnel qui explique tout dans un tel contexte ? Un pétage de plomb, le fait d'avoir prétexte pour tout péter, ça ne peut pas être pris en compte ?

 
voilà.

 
les explications sont les mêmes ailleurs, y a pas un gène de la cleptomanie à ce que je sache
en banlieue pourrie et pauvre les causes qui mènent à la délinquance sont plus importantes et concentrées qu'ailleurs
 
je pense pas que t'ai besoin de faire l'avocat du diable pour orienter le débat, et obtenir des explications potables pour ceux qui pigent pas
 
quoique

L'évolution d'Ernestor au cours des années sur ce forum est vraiment impressionante

 
non mais elles sont pas moins couteuses et plus tolérées

On est pas parti sur de bonnes bases là
 
Oublie le terme justifier et garde "expliquer" ou "comprendre". Ok, on est d'accord.
 
Mais je persiste, la crise sociale seule n'explique pas ces émeutes ou ne permet pas de la comprendre. Faut pas se voiler la face, la violence inouie de ces émeutes est aussi en grande partie l'oeuvre de certains voyous qui ont trouvé là un bon prétexte pour tout péter.  
 
Reconnaitre cela ne veut pas dire qu'on est purement répressif et qu'on ne veut rien faire pour les banlieues à part foutre tout le monde en taule. Tu sais bien que c'est pas mon cas. Tu sais bien que je défend une police de proximité dans un cadre préventif, tu sais bien que je suis pour augmenter le social dans ces banlieues, tu sais bien que je considère que les habitants de ces quartiers sont les victimes d'un abandon inadmissible de la part de l'état français. Tu connais mes idées, alors viens pas m'en inventer d'autres.
 
Mais malgré tout ça, je suis désolé, une bonne partie des émeutiers de ces derniers jours sont venus là pour péter juste pour le plaisir de péter. Ca c'est une réalité qu'il sera difficile de nier, alors si on veut être objectif, il faut commencer par le reconnaitre. Ca  en fait pas pour autant de moins un Sarkozyste, c'est un méthode de procès stalinien (et oui, paf, ça c'est fait) que me dire cela.

 
 
Je peux deja te dire que dans 10 ans meme dans 50 ans tu auras toujours des emeutes à un moment ou à un autre... La  violence n'est pas apparu en 2002 hein ca fait un peu 2 millenaire que certains idiots cherchent le moindre pretexte pour se foutre dessus et c'est pas pret de changer

 
 
non pas plus  

 
ils feraient mieux d'engager un vrai modérateur de droite

C'est plutot la binairisation totale des esprits suite à l'arrivée de Sarko qui est vraiment impressionnante...

 
Bha faut voir l'exemple que donne la société autour d'eux, les présidentiables qui prennent de la prison pour faux, abus, détournement (Pasqua). Un ancien président de la république avec les casseroles énormes au cul, affaires des hauts de seine et des hlms de Paris, des syndics payés par justement ces gens de banlieux/cités pour un service qui ne leur a pas été apporté (nettoyage, entretien des ascensseurs...) mais pour financer des campagnes électorales.
 
franchement je serais né bronzé dans une cité, je ferais pareil.

 
ah bon alors ça serait marrant de comparer le coût pour la société d'un vol de steack ou de bonbon avec celui d'un détournement de fonds ou d'un délit d'initié et de comparer la sanction financière ainsi que la peine de prison

la violence économique extreme est parfaitement tolérée dans notre société