Reprise du message précédent :

A la différence près que Sarko n'est pas un extremiste. De plus, il a des positions qui me paraissent justes sur de nombreux autres thèmes (cf Europe et divers sujets de société), contrairement au FN. C'est totalement différent.

Pourquoi tu dis ça?

et la sécurité routière, c'est en s'agitant devant les caméras que ça s'est amélioré?

 
oui certes, mais il pose le débat et la gauche ne pourra pas fuir ce débat.
L'immigration est un probleme qu'il faut régler et ça tout le monde est d'accord pour le dire.

Parce qu'il y a banlieue et banlieue

 
 
Ta voulu que l'on s'exprime sur les idées que tu avais lancé donc je me suis exprimé ! La démocratie c'est aussi le respect des autres.

Oui mais tu parlais pour qui?

Ben oui des immigrés qui vivent dans une cave en payant un loyer de 300€/mois c'est une situation tout à fait normale.  
Et malgrè ce privilege que la France leur octroie, ils osent osenr protester lorsque l'un d'eux brûlent vivant.  

Et là vient la fameuse citation:
 
"si vous n'êtes pas contents en France, retournez d'où vous venez"
 
Ben oui, s'ils sont venus en France c'est que c'est mieux que chez eux donc faut pas venir se plaindre après.

 
Et c'est quoi ta solution?

Face à ce problème augmenter les contrôles et botter le cul de tous les proprios qui ne respectent pas la réglementation.

Surtout pas, on pourrait trouver encore plus de clandestins, malheureux !!!

AMHA, on devrait s'attaquer d'abord à ceux qui exploitent ce genre de situation (e.g. les employeurs au noir, qui profitent d'une main d'oeuvre très bon marché et obéissante, les "passeurs" qui font payer des tarifs exorbitants pour le voyage, etc...). Si on casse ce genre de filières, ça fera d'une pierre deux coups (moins de situations inadmissibles... et aussi moins d'immigrés clandestins, pour ceux qui pensent que le problème est là).
 
Mais bon, je reste persuadé que pour aller jusqu'au bout de l'ultralibéralisme, et surtout être cohérent, il faudrait combiner dérégulation de la circulation des biens, services et transactions, la dérégulation du marché du travail, et la dérégulation de la circulation des personnes. Comme ça, au lieu d'avoir des entreprises délocalisant dans des pays où la main d'oeuvre coûte moins cher (e.g. Asie), on aura des entreprises venant en France pour faire travailler à la fois des autochtones et des immigrants de tous pays (e.g. Asie, Afrique, etc...) installés chez nous, et tout aussi bon marché grâce à la dérégulation du marché du travail (qui autoriserait de pousser le coût du travail vers le bas - et ça permettrait de forcer à faire travailler tous ceux qui profitaient des systèmes d'aide sociale, et de casser les revendications de tous ceux qui tenaient à leurs avantages, vu que la concurrence d'un ingénieur indien travaillant sur place à prix cassés est une concurrence redoutable).
 
Mais pas sûr que ça plaise à tout le monde, hélas. Pour que ça puisse rester en place: autoriser le vote des immigrés en question, plus qu'heureux de pouvoir aller en France et y travailler (une situation un poil meilleure que dans leur pays d'origine, même en tenant compte de la dérégulation), et qui feraient tout pour éviter que quelqu'un annule cette situation. De l'ultralibéralisme cohérent que je ne pourrais que saluer.

 
 
Mais je me demande si tu te rend compte de ce que tu dis    
 
Tu préconises tout simplement de mettre en concurrence des travailleurs des pays du tiers monde avec les travailleurs europeens, ce qui permettrais de casser tout les avantages sociaux . Mais ce système profiterais à qui ???
Les etre humains sont quoi pour toi ? de la merde, une simple marchandise ou des esclaves juste bon à servirent quelques centaines de milliers de nanties a travers la planete. C'est cette ideologie  l'avenir de l'humatité  que tu proposes ?
 Et surtout ce système s'arreterait où ? au bol de riz, mieux,  pourquoi ne pas proposer le travail forcé sans renumeration, ou bien pourquoi ne remettre au gout du jour le bon vieux goulag pour les plus rebelles.
 
Ce que je trouve incroyable c'est des personnes trouvent cette solution tout a fait normal !!!!

Acquis sociaux contre tiers monde..... c'est pas mal comme vision aussi    
 
Il parlait de l'incohérence du système libéral actuel, avec ces contradictions... Si un tel système se mettait en place, un truc de sur, c'est que les perdants ne seraient pas les habitants des pays du tiers monde, au contraire, ils auraient tout à y gagner,  mais bon faut savoir ce qu'on veut...

Sisi... ne t'en fais pas pour moi.
 

D'un certain point de vue, ce serait un juste retour des choses (après les avoir colonisés et dominés, et les avoir exploités depuis un certain temps). Du point de vue de l'ultralibéralisme, ce serait, AMHA, la solution la plus cohérente. D'autant plus que l'ouverture (progressive) des frontières aux biens et aux services met d'ores et déjà les pays "occidentaux" en concurrence avec des pays moins riches et moins "avancés", d'abord l'Europe de l'Est et de plus en plus l'Asie (e.g. Chine, Inde, etc...). Moyennant frais de transport, certes (pour les biens), décalage horaire (pour les services), droits de douane (qui existent encore, mais pas vers toutes les destinations), et tracasseries administratives (que beaucoup voudraient volontiers éliminer).
 

Je propose seulement d'aller au bout de cette logique, en permettant à des travailleurs d'ailleurs de pouvoir aussi profiter du bon air de notre beau pays, et pas seulement à leurs marchandises de voyager.
 

Normalement, le prix du travail, s'il y a plus d'offre que de demande en travailleurs, s'équilibrera pile au-dessus du minimum de subsistance (à moins que cela, personne n'accepterait de travailler - à plus, ce ne serait pas strictement nécessaire). S'il y a moins d'offre que de demande, par contre, on devrait pouvoir maintenenir des niveau de vie plus élevés.
A priori, les niveaux de qualification requis feraient que pour certains postes, on devrait avoir plus de demande que d'offre (donc maintien d'un niveau de vie correct pour les postes les plus qualifiés).
 
Dans un scénario optimiste, l'ouverture totale de toute frontière pourrait permettre un accroissement rapide des conditions de vie du tiers-monde, au détriment certes d'une légère dégradation dans les pays occidentaux, mais en adoptant un point de vue élargi et non égoïste ça ne serait pas forcément quelque chose à rejeter. Dans un scénario pessimiste, on aboutirait à une paupérisation massive d'une majorité de la population, combinée à un fort enrichissement d'une caste de propriétaires-entrepreneurs (une sorte d'aristocratie du capital). A priori, sans-doute à quelque chose entre les deux (les fonds de pension, par exemple, étant détenus par des citoyens lambda de pays riches).
 
En tout cas, la conséquence de tout cela devrait être très intéressante. Peut-être serait-il alors temps d'ouvrir les yeux, et de changer radicalement de système, s'il apparaît inacceptable. Et bien entendu le défendre s'il aura apporté une hausse rapide des conditions de vie de toute la planète.
 
 
La question de base étant: peut-on générer assez de demande, de part le monde, pour que toutes les personnes le souhaitant aient de quoi travailler ? Avec nécessité de prendre en compte à la fois la hausse constante de productivité, et la création (en parallèle) de nouveaux besoins de consommation.
Dans le cas où la réponse est oui, le système actuel me semble viable à long terme (pas forcément "idéal", mais cela reste à voir). Dans le cas contraire, il file droit dans le mur.
 

Normale, pas forcément. Mais logique, à mon sens, oui.
 
J'admets que ma proposition était volontairement provocante, mais j'espère qu'elle aura permis de poser le problème, d'un point de vue un peu plus élargi que la seule France puisqu'on parlait immigration. On en tirera les conclusions qu'on voudra.
 

Tout à fait. Mais justement, certains font beaucoup d'efforts pour que les habitants du tiers-monde y gagnent le moins possible, en essayant de plaire à un électorat segmenté et en partie contradictoire.

 
A voir combien il l'a baisée jusque là, il doit bien l'aimer la France, lui, M. Sarközy de Nagy Bocsa
 
 
 
 
Bof...
Souvent, les industries à faibles valeurs ajoutée sont aussi des industries polluantes.
Il vaut mieux continuer à les délocaliser, qu'elles aillent détruire l'écosystème et la santé des ouvriers pour une bouchée de pain (déréglementation powa), loin de chez nous
 

 
tout le monde serait perdants avec un tel système. Ta proposition est plus que cynique par ce que tu fais croire que liberalisme est monde de partage alors que c'est tout le contraire, avec ton sytème , jamais les pays du tiers monde n'accéderaient a un niveau de vie égal au notre,  pire tu preconise de ramener notre niveau de vie à celui di tiers monde belle perspective, un système perdant, perdant, tu est serieux là !!!!
Le seul système ou tout le monde serait gagnant serait d'élever le niveau des pays du tiers monde au niveau du notre est pas l'inverse, mais ça c'est trop difficile a faire comprendre à un  libéraliste, il préfere prendre à un pauvre pour donner à un plus pauvre encore, mais prendre aux riches pour donner a tout les pauvres ça lui vient meme pas à l'esprit !  
 
A ce demander si cetain marche pas sur la tete !
 

Il faut distinguer entre la valeur ajoutée d'une industrie, et la qualification moyenne des travailleurs (ouvre ton PC, et regarde où est fabriqué ton processeur, surtout dans le cas d'un Intel ). Qualification qui, d'ailleurs, n'est pas forcément faible dans certains pays du tiers-monde, cf. les ingénieurs en Inde.
 
Sans oublier que des tas de métiers nécessaires n'ont pas besoin d'une très forte qualification.
 
 
Et là, on laisse aux industries le choix: s'implanter en France, ou ailleurs. Je rappelle qu'on maintiendrait quelques taxes (faibles, sans-doute), histoire de financer les services strictement non-privatisables, donc toute entreprise est bonne à prendre. Et qu'une usine, même polluante, permet de créer ou maintenir un besoin des services de proximité.

D'abord, ce n'est pas mon système    

Dis, tu trouve pas qu'on vis nous un peu au dessus du raisonable? Et tu pense vraiment que les habitant du tiers monde serait perdant... Tu as sauté une étape dans ton raisonnement, ce n'est pas les pays pauvre qui viendraient ici, mais les habitants, ça change énormément de chose, pour eux, gagner 10 francs de l'heure c'est toujours mieux que 0 francs de l'heure.

Permettre la libre circulation des personnes est quelques chose de beaucoup plus réaliste que de réquisitionner les moyens de production au niveau mondial, la preuve avec l'Europe, on s'est abaissé au niveau de l'Espagne ou c'est la contraire? Tu crois qu'à terme, on aurait le même train de vie que les Roumains où l'inverse?
 

Disons que j'ai concience que mes chers acquis sociaux sont financé par l'exploitation d'une autre partie du monde, et que c'est trop facile de parler de solidarité sans jamais rien sacrifier...

Faut nuancer. Que les pays du tiers-monde accèdent immédiatement au niveau de vie des pays occidentaux, c'est peu probable, mais que les seconds descendent au niveau le plus bas n'est pas pour autant une évidence. Tu auras noté qu'un pays comme la Chine ou l'Inde n'ont pas le même niveau de vie que celui de l'Afrique, et que des "dragons" ont déjà réussi un décollage non négligeable par le passé.
 

Je mettais l'accent sur le fait qu'une certaine part d'électorat refuse de donner aux plus pauvres (ceux qui ne sont pas dans le pays, et vivent bien en deça du seuil de pauvreté des pauvres locaux), et se pose ainsi en contradiction d'un vrai modèle libéral qu'ils disent soutenir (ou, en tout cas, pour lequel ils seraient prêts à voter). Et, tant que j'y suis, qu'une part d'un autre électorat refuse aussi de donner à ces plus pauvres (se posant en contradiction non pas du modèle libéral, qu'ils ne soutiennent pas, mais en contradiction avec leur idéal d'égalité). Car d'un côté comme de l'autre, l'aide aux pays du tiers-monde, c'est rarement été très fort (mais pas dénué de force, dans le sens militaire, et dans le sens du contrôle politique en sous-main).
 

Je fais de la rhétorique, et je maintiens que cette méthode aurait l'avantage de la cohérence (surtout si elle pouvait être faite à un niveau mondial).
 
On en reviendrait certes peut-être au milieu du XIXème siècle, pour un temps, mais à l'échelle du monde. Et peut-être qu'alors, cette fois à l'échelle du monde, on mettra en place, pour tous, et pour les même raisons, ce que à quoi cette période aura abouti.
 
Ou peut-être pas. Auquel cas on foncerait peut-être droit au mur, mais on ne pourrait de toute façon s'en prendre qu'à nous-mêmes humains. Et quelque part, si ça devait arriver, je dirais même tant mieux.
 
Et si ça marche, tout le monde serait content, non ?

Egoïsme, aussi ?
 

Même payé au lance-pierre, un ex-esclave passé ici aura des chances de demander plus que dans son pays (ne serait-ce que parce que le seuil de survie y est plus élevé... en tout cas pour un certain temps). Et globalement, il ne peut pas y perdre.
 
Si les conditions deviennent les mêmes, les flux migratoires cessent (de même que toute délocalisation).
 
D'autre part, on peut déjà délocaliser, si on veut bénéficier des conditions d'un pays moins cher. Le système met déjà en concurrence salariés de pays pauvres et salariés de pays plus riches (moyennant transport des biens, douane, différences horaires, tout ça...). En interdisant aux salariés des pays pauvres en question, l'accès direct aux services existant dans les pays riches (et en les forçant à attendre la conséquence de leur développement, hélas bien plus lente à venir, d'ailleurs comme historiquement vu en d'autres lieux).
 

Sources ? Parce que le lobby social en Chine, j'en ai pas encore entendu trop parler.
 
Pour ma part: gros marché potentiel + salaires faibles + éducation, infrastructures, etc... de niveau acceptable + prise de conscience qu'il ne faut pas rester dans les industries lourdes façon communisme ancien temps + globalisation -> investissements massifs d'où industrialisation. Et qui dit investissments et industrialisation dit croissance forte, qui se réinjecte en haut de l'équation (sauf sur le fait que les salaires augmentent, mais ce n'est pas encore tant le cas).

 
dis donc , elle pas un peu facile celle là, franchement ta pas honte d'opposer des moins pauvres au plus pauvres !
 
Tient un petit rappel de vaccin ça fait de mal a personne,  
 

Effectivement, je crois que c'est surtout là que ça coince    
 

Ce qui est stupide, c'est de ne pas se mettre à la place des habitants des pays du tiers monde et continuer à penser qu'ils n'ont rien à perdre, au pire, ils passent d'un statut d'exploité, à un satut de sous-exploité, mais avec dans le 2 ème cas un espoir d'amélioration.

Cette partie est contradictoire avec le reste de ton message  
 
Les chinois seraient donc les seuls au monde assez intélligents pour se rendre compte de leur surexploitation et les seuls capables de créer des lobby   Pourquoi après une certaine période un équilibre ne se ferait-il pas entre les salaires les plus bas et les plus hauts? Certes, ça ne se ferait pas en 1 jours, ceux qui étaient avant y perdrait, mais les nouveaux arrivant y gagnerait donc à termes, un certains équilibre. En tout cas pas pire qu'aujourd'hui avec 1/3 de la planète qui vit sur le dos des 2 autres tiers.
 
Ps : On parlait au départ des incohérences du système libéral (faut suivre un peu   )ce n'est pas du tout ma vision d'un système juste, je ne le trouve pas fiable du tout avec trop d'alléatoire, mais beaucoup plus réaliste que de "prendre aux riches pour donner aux pauvres".

A ok, il n'y a que des pauvres dans les pays riches, méa culpa    
 
Explique nous comment tu faits pour ramener le train de vie des PVD et du tiers monde à notre niveau de vie, sans sacrifier aucun de nos avantages et privilèges?

   
 
Ton vaccin tu peux le garder, trop d'effet secondaires

Possible si on ralentit la croissance de niveau de vie dans les pays riches, voire en la bloquant complètement, et dans le cas d'une hypothèse "assez de travail pour tout le monde sur la planète". Mais ce serait très, très long, comme processus, avant qu'ils arrivent à notre niveau.

Mais attendez l'immigration c'est une chose mais il y a d'autres choses bien plus importantes à régler et à réformer au plus vite comme l'education nationale, la justice, notre sécurité sociale et notre système de retraite. Là y'a du boulot et j'espère que Sarkozy, s'il devient président, s'y attaquera. Parce que pour l'instant, la France est à l'immobilisme.

 
ça va bien plus vite de suprimer des acquits sociaux surtout que ces pas perdu pour tous le monde !

 
  C'est une blague. Tu sais ce qui fait encore marcher la France? Ce sont les riches. On parle de la pauvre classe moyenne (dont j'en fais parti) mais heureusement qu'il y a des gros riches encore en France. Ils ne faut surtout pas les emmerder. Sais-tu que seul 50% des ménages paye l'impôt sur le revenu et que 80% de la recette est payé par seulement 20% de ces actifs. Ces derniers sont "les riches de France". Si tu les emmerde, malheureusement la France sera bien dans la merde (elle l'est dèjà en fait).

Plus rien à voir avec le libéralisme dans ce cas là    
Et on retombe un peu sur la même problématique, les pays riches acceperaient-ils ce blocage du train de vie?

Je répondais à la question du "comment faire pour ramener le train de vie des PVD et du tiers monde à notre niveau de vie, sans sacrifier aucun de nos avantages et privilèges?". Sur le papier, si on bloque la hausse des salaires, etc... des pays riches, et qu'on garde leur statut en l'état, les PVD vont rattraper ce niveau de vie à long terme (sachant, d'ailleurs, que la frange "riche" des pays développés devrait de toute façon continuer à grimper en niveau de vie, par des investissements à l'étranger).
 
Toi, tu mets mes propos complètement hors-contexte. Et si on ouvre les frontières, ce ne sont pas les quelques % que tu qualifies de "riches" qui en pâtiront, justement.
 
 
Et à propos, j'ai comme l'impression que tu as lu trop vite, et confondu "croissance de niveau de vie dans les pays riches" (ce que j'ai écrit) et "croissance du niveau de vie des riches" (ce que je pense que tu as cru comprendre).

 
vivre avec 1500 euros par mois je pense pas que c'est rouler sur les l'or , hors c'est le cas d'une grande marjorité des francais, et  je parle meme pas du smic est du rmi !
 
La solution est très simple c'est le partage, mais le vrai partage pas cette hypocrisie préconisée par le liberalisme ou l'on soustrait une grande partie du capital et les revenue du capital à tout impots est taxes.
Toi qui préconise le partage avec ceux du tiers monde, pourquoi tu ne demande pas à ceux là de partager !!!!!
 
 

Explique nous alors  
Je m'interresse surtout à la partie developpement après avoir fait la connerie    

 
Pose la question aux patrons qui gagnent des millions d'euros par an, idem pour les stars du sport, chow biss, médias, cinéma, actionnaires, etc, etc.....  

J'ai bien aimé comment il a taillé Ségiolène Royal !!
Lisez c'est que du bon !!!
 
 "Ségolène Royal, elle a trouvé le raisonnement: 'J'ai vos idées', dit-elle! C'est 'Circulez, y'a rien à voir'",  
"Je devrais essayer. Je rentre (...) et je dis: 'J'ai vos idées, merci, au revoir'. Ce n'est pas ma conception de la politique".
 Le congrès du PS au Mans, en novembre dernier, c'était "trois jours de réunion et deux idées", a-t-il estimé. "C'est un jour de trop".
 
^^

C'est combien le Smic en Afrique? Dsl, même si tout le monde ne roule pas sur l'or, la situation la France n'est en rien comparable    

Tu parles de qui exactement, j'ai peur de mal comprendre?
 
Et je ne préconise rien du tout, faut suivre d'où partait la discussion.... Encore une fois je ne suis pas un ultra-libéral acharné, ni même un libéral,  mais les solutions dîtes alternatives que j'entend, style "on  prend au riche et on redistribue équitablement" me semble encore plus farfelues  

C'est impossible que le travailleur le plus pauvre puisse y perdre. Et ça, ce n'est pas de la spéculation.
 
Ce qui est de la spéculation, c'est combien il gagnerait, et combien le travailleur de pays plus riche y perdrait. Et ça, j'ai bien dit que c'était de la spéculation.
 

Mais on aurait, enfin, de l'ultralibéralisme cohérent. Et on a déjà du dumping, ou une volonté de dumping, liés à la libéralisation des marchés. Ca s'appelle délocaliser.
 
Et quand les ingénieurs indiens et d'ailleurs seront encore plus efficaces et que d'autres facteurs se résoudront (à l'heure actuelle, l'outsourcing n'est pas toujours facile, problème de communication & autres), ce sera bien plus évident. Et tout ça, sans rien changer au système.
 

C'est un point de vue. Sachant qu'une bonne part de la cause à la fois du "marasme" et du besoin de réformer, c'est que l'économie va moins bien qu'ailleurs, que le système est plus rigide qu'ailleurs, etc...
 

Je n'ai pas dit que ce système était idéal. Ni qu'il était complet. Mais seulement qu'une ouverture des frontières serait d'une part logique par rapport à l'ultralibéralisme (s'il ne faut restreindre ni l'économie, ni les échanges, pourquoi garder voire augmenter les restrictions à la circulation des personnes ?), d'autre part souhaitable pour une part de la population mondiale (et souhaitée - fais un sondage à l'échelle mondiale, et regarde les réponses).
 
Je n'ai pas nié qu'il pourrait y avoir une baisse de niveau de vie au début (et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle tout le monde n'y serait pas favorable, cf. plus haut).
 
Quant au développement social, mes bouquins d'histoire décrivent comment il s'est établi en Europe et aux USA (il a certes mis du temps). Et à ce propos, les problèmes actuels sont justement dus à la disparité non seulement des niveau de vie, mais aussi de ces protections sociales de part et d'autre de la planète. Quand tout le monde aura le même niveau de vie, ce sera peut-être plus facile de faire monter ces protections sociales (vu que plus de concurrence d'un pays nettement moins développé). A supposer, encore une fois, qu'il y ait structurellement assez de besoins pour donner du travail à tout un chacun, de part le monde (sans quoi, comme dit plus haut, la paupérisation d'une très large classe est inévitable, et le système tout en entier foncerait dans le mur... enfin peut-être pas si les "riches" se blindent suffisamment).

Indépendamment de tout partisanisme, je trouve les attaques ad hominem très dommageables.

Rien que pour le personnage qu'il s'est fait je peux pas le supporter, ce roquet qu'on voie partout et qui aboie  ou encore sa façon de gratter des voix du fn avec ses phrases chocs à 2 balles m'insupporte au plus au point.

 
 
Je te l'ai dejà dit, c'est trop facile ça de mettre en concurrence les travailleurs, parce qu'on trouvera toujours moins riche que soit    
 
Pourquoi tu demandes pas au soudanais de partager avec les tribus de d'amazonie, c'est honteux ces soudanais si riches trouvent encore le moyen de ce plaindres.