Reprise du message précédent :

     DSK............................................................................................ donc la droite    

 
Ha mais, je te rassure...Je me fous aussi totalement de la différence entre un communiste, un socialiste, un social-démocrate, un démocrate-social et cucul la praline.
 
Après, à part quelques excités, tu ne trouveras aucun partisan de l'utopie libérale comme projet politique. Ton attitude de Don Quichotte est peut-être valorisante, mais niveau apport au débat, c'est proche de zéro.
 
Amicalement,
Une bactérie,
 

que veux-tu dire par là ?

 
Un type qui se torche le cul avec l'Etat de droit n'est pas libéral. Il peut avoir des tendances libérales au niveau économique (et encore...), il peut avoir des tendances libérales au niveau politique (muahahaha...trop gros, passera pas),...mais à part ça... C'est tout de même étrange de le cataloguer comme "libéral" alors qu'il doit être composé à 90% d'incohérences.
 
Pour le reste, et ce sera ma dernière tentative de sortir du binarisme ambiant, on peut avoir des inspirations libérales sans vouloir emmener l'Etat à l'échafaud.

 
Qu'utopie et projet politique font rarement bon ménage. Y en a qui ont essayé...ils ont eu des problèmes.    
 

je parle de libéralisme économique

ah mais je suis bien d'accord

Il est évidemment plus dangereux d'ouvrir une ou deux nouvelles licences 3G que de privatiser des les satellites de communication militaires.
 
Dans certains domaines, le libéralisme est dangereux. Pour les amis de Sarko.  
Un bon gros monopole ou des ententes sur les prix, y'a que ça de vrai.

le libéralisme est une utopie
la démocratie par exemple est une utopie politique qui n'a rien de honteux, une utopie n'est pas mauvaise par définition

.... le propre du libéralisme sous toutes ses formes étant d'empêcher toute possibilité de cohésion sociale.  
Débat de fond de cave sur l'identité nationale, raclures de fond de caveau funéraire sur la présence des roms, restants matinaux de pot de chambre sur la quantité et la qualité d'auvergnat, etc...  
Du même fond de tonneau que la nature socialiste du IIIème reich chez ceux qui n'ont rien entre l'occiput et le menton... Inutile de chercher à prouver que le libéralisme s'accommode du fascisme, par exemple en renvoyant des afghans chez eux pendant qu'on balance des bombes sur leur pays pour leur apprendre le goût de la liberté. On le savait déjà. Comme le disait un chantre de l'élitisme à base de coffres-forts : un air de liberté flottait sur Saïgon, avec le napalm comme parfum de civilisation avant que cette ville s'appelle Ville-Ho-Chi-Minh...
 

Et pitié, qu'on créer la règle : " quand un opposant du libéralisme parle du libéralisme : se rapporter au libéralisme économique voir, dans certains cas politique" Et arrêter de nous bassiner avec le libéralisme sociale, les lumière etc... Personne n'achète ça, sérieusement, stop avec ça.

le PS a l'air tout content d'avoir un DSK en haut des sondages, ils s'en fichent pas mal qu'il soit libéral, l'essentiel est de gagner les élections, ça en dit long sur le PS
 
d'un côté je préfèrerais un DSK à un Sarko, de l'autre comme DSK va probablement mener un projet libéral et donc se planter, les Français vont finir par sombrer dans le désespoir... or un parti comme le PG n'est pas encore assez gros pour convaincre

 
Je dois avoir mal compris. Tu penses que Sarkozy est libéral politiquement? On parle bien du type qui nomme ses amis/familles à tous les postes possibles et imaginables? Celui qui se torche le cul avec les directes européennes ou le Conseil de l'Europe? Celui pour qui la notion d'Etat de droit devient, par fait du prince, l'Etat d'un droit (le sien)? Celui qui s'est fait une spécialité de la recherche de boucs-émissaires en tout genre pour assouvir la soif de résultats de la majorité?  
 
Please. Sarkozy est l'ennemi du libéralisme politique. Il piétine la séparation des pouvoirs, il piétine le respect des minorités, il emmerde les libertés individuelles (sauf la sienne, naturellement).
 
 

 
Je ne dis pas qu'elles sont mauvaises...je dis que, en tant que projet politique, ce n'est pas forcément optimal.
Parce qu'un projet politique, ce n'est pas assembler les voix de 5% d'excités déjà convaincus.

 
Tu sais, je crois que la situation actuelle de la Grèce et les mesures qu'ils sont obligés de prendre doivent faire mouiller pas mal de libéraux français.

non désolé j'ai édité, je voulais dire libéral économique    

 
Tu vas donc décider à la place de tes interlocuteurs ce qu'ils doivent penser? Et c'est quoi la prochaine étape? Quand tu parles de "néolibéralisme", il faut comprendre "libéralisme". Quand tu parles de "Sarkozy", il faut comprendre "libéral"?  
 
Y en a qui doutent de rien.  

 
Je doute que Betcour et limonaire soit de cet avis.
 
Sarkozy n'a aucune cohérence économique, un trait souvent partagé par les hommes politiques français. Il navigue au gré de l'opinion, tout en protégeant les intérêts "d'insiders" (comme dirait limonaire) qui font sa base électorale, une grande partie des retraités notamment. Mais aussi le décile 7-8+. En clair, les détenteurs du patrimoine.
 
D'où la réflexion pertinence du député PS qui parle de sa défense de la rente.
 
Or, ce type de défense est profondément anti-libéral.
 
Après, je ne dis pas qu'il ne prend pas des mesures qui, de temps en temps, satisfont les libéraux...mais de là à dire que son projet économique est libéral...

Mais personne ne dit le contraire, si vous voulez, on se tient la main et on le crie en chanson à tut tête... Le truc est que, c'est juste des particularismes, c'est dans certains domaines. En gros, on prends du libéralisme, ce qui arrange les + riches de France, et on enlève ce qui pourraient les désavantager : mais ça à toujours été ainsi, partout ou il y a des politiques libérales, on ne tape jamais aussi fort sur les riches que sur les pauvre : c'est pour ça que les américains nous considèrent comme des communistes et des gens dangereux !!! (là je grossie le trait, c'est pour ceux qui ont une compréhension libérale de ce que je dis)...
Pire : on convainc les pauvres de donner plus encore aux riches, c'est une utopie d'adhésion, il n'y a aucune logique à rechercher là dedans, le reste, c'est du mambo jambo appris par cœur par les élites contre-révolutionnaires. De la propagande en sommes. "Sarkozy n'est pas libéral, bla bla bla venez, nous on va vous en donner du vrais, vous allez voire, ce n'est pas le même gout etc etc."

 
Et quand systématiquement vous évoquez le libéralisme sociale alors que ce n'était pas du tout le sujet, vous ne décider pas  de ce que vos interlocuteurs ont voulue vous dire à leur place ?
 
Et à chaque fois on y a droit...  
Il y en a qui doute vraiment de rien

ok il est mauvais, ça n'en fait pas moins un libéral pour la plus grande partie de son projet et de ses idées, avec d'autres aspects, bien sûr...
d'ailleurs il a longtemps eu le soutien d'un tas de libéraux et de médias français, qui s'en détournent peut-être aujourd'hui que sa politique ne s'avère pas être une réussite, avec des aspects politiques ou sociétaux qui sentent mauvais de surcroît (aspects que je ne juge pas libéraux)

 
J'essayais de t'introduire à l'art de la nuance.
Mais, fatalement, adopter une telle pédagogie (une vraie, celle-là) face à quelqu'un pour qui néolibéralisme et libéralisme sont les deux faces d'une même pièce, c'est aussi prometteur que le diesel à la rhubarbe.
 
Une bactérie pédagogue,

tu ne vas pas non plus décider à la place de Sarkozy ce qu'il est !      

Et c'est Sarkozy le DRH    
 
 
 
Un petit air sur l'union de la gauche pour trahir l'électorat, ca vous ferait chanter et danser ?    
 
 
   
 
 

 
Vu qu'on est déjà d'accord pour lui enlever son côté libéral au niveau politique et social, il ne reste guère que l'économique. Et même sur ce plan là, il faudrait faire les comptes...je doute qu'ils soient en sa faveur du point de vue d'un libéral.
 
Il faudrait poser la question à Betcour car, après tout, je ne suis pas libéral et n'ait jamais pensé à voter pour lui...quand bien même si j'en avais la possibilité.  

 
En effet, et Saddam Hussein, comme il l'a souvent répété, fut un grand démocrate. (J'aurais pu prendre pire, mais je m'exposais à un point Godwin, Staline ou Pinochet   )

Le Fig ou le Point qui sont des journaux essentiellement libéraux ont toujours été derrière Sarko, sauf le Point ces derniers temps qui semble le lâcher... je ne sais pas ce qu'il en est de Valeurs Actuelles, je crois l'avoir rarement eu sous la main

J'évoquais la doctrine libérale comme une bactérie qui attaque un État fort, et je trouve encore la comparaison pertinente,... tu l'as vraiment pris pour toi...
Il n'y a que les libéraux pour nous amener le libéralisme sociale et les lumières sur un plateau en argent finement ciselé, et cela, à de nombreuses reprises.

Quel opposant du libéralisme, se plaint ici, de na pas avoir assez de liberté socialement parlant ? Je ne crois pas qu'en ces temps de crise ce soit notre top priorité number One, tu vois.  

On achète pas !!  

 
Haaaa, je viens de comprendre la méprise. Par libéralisme social, je ne faisais pas référence à la part "social" du libéralisme (comme sa part "politique"/"économique" ) mais au social-libéralisme. Ce doit être ma belgitude qui a envoyé l'adjectif derrière.
 
Pour le reste,
 
Je ne te vends rien. Je signalais juste l'inanité de tes propos qui consiste à amalgamer telle ou telle idéologie avec telle ou telle personnalité tout en refusant de prendre en considération que des libéraux pourraient ne point être d'accord avec cette analogie.
 
Pire, tu considères cette analogie comme "vraie par nature" et tu trouves intolérable qu'on la remette en question. Tu voudrais même, en grand défenseur de la liberté d'expression, introduire un amendement interdisant l'argumentation contraire.
 

mais ou ai je dit que c'était la même chose ? Tain mais la mauvaise foi  j'ai dit que la différence ne m'intéresse pas (et pas qu'elle est inexistante) du moment qu'économiquement ces deux doctrines sont contre un État fort. Je refuse de choisir entre la peste et le choléra, au vue de ce rapport là.
C'est très frustrant de voir ses propos constamment déformés.

Voilà, vous n'argumentez pas, vous déformez la réalité ainsi que les propos tenues. Oui, je crois même qu'un amendement l'interdisant existe déjà, btw....

 
Tu devrais t'y intéresser...car balancer des choses aussi absurdes que:
 

 
Ca montre un certain degré de confusion entre les deux notions. Voire un degré de confusion tout court.

Quelle différence cela fait il pour quelqu'un comme moi qui vois ces types affaiblir l'État et par la même occasion la République de mon pays ? L'un se dit libéral, fait le travail de démolition, je dis jusque que le néolibéral ne pointera pas son nez avant que le précédent ai réussie son coup. La belle affaire...
Pour moi, ça ne fait aucune différence, du moment que l'État à été affaiblie...tu peux bien déclarer que le professeur tournesol est un néolibéral et le mettre à la tête de "l'État", pour ce que ça m'intéressera...Le libéralisme et ses variétés, hein... "Le miens est à la mente", "le miens est à la cannelle"...  

Sarkozy n'a pas de projet depuis 2007, pas plus que Chirac n'en avait une fois élu sur "la fracture sociale". Il est inévitable que certaines de ses mesures soient libérales (de même que Jospin ou Mitterrand en ont fait) mais pour chaque mesure libérale on en trouve une diamétralement opposée aussi. Sarkozy est tout sauf un idéologue : il fait comme Chirac du cas par cas en fonction de l'actualité, des sondages et des contraintes du moment.
 

Pas plus que l'appel de partis d'EG à voter Royal au second tour ne fait d'elle une communiste. Et pour info AL a appelé à voter Bayrou en 2007...

 

 
je dirais même un excision télévisuelle
 
en fait je pense qu'à ce niveau on peut commencer à parler de génocide non

 
Affaire Woerth/Bettencourt: vers une saisine de la Cour de justice de la République ?
 

Que c'est doux, en ces temps de disette républicaine...
 
Il est bien aimable, ce M. Nadal. Mais on sait maintenant que le dossier de la médaille du pote à Woerth était passé par l'Élysée...
En plus, il a 68 ans, il devrait être à la retraite, mais bon, l'Élysée s'occupant aussi des retraites....
 

Zad me fait un peu penser aux communistes pur jus qui écument les forums en disant "mais non mais non, l'URSS, la chine, cuba et la corée du nord n'ont jamais été communistes, de toute façon, le vrai communisme n'a jamais vraiment été expérimenté"
là c'est "mais non, mais non, Sarkozy et Bush ne sont pas des libéraux, la preuve, ils font intervenir l'état dès qu'il faut sauver les copains"
 
Ben j'ai envie de répondre comme ce qu'on répondait aux communistes : hey, certes, c'était p't'être pas censé merder comme ça, mais cette idéologie (le néo-libéralisme) porte ce germe de ploutocratie qui envahit à coup sûr les gouvernements qui s'en réclament et du coup, une fois en place, ils appliquent l'idéologie à géométrie variable : libéralisme quand il faut casser du service public pour le refiler aux copains, étatisme quand il faut les sauver de mauvais choix stratégiques ou de la conjoncture qu'ils ont contribué à créer

 
Tu confirmes donc que le communisme ça ne marchera jamais ?

que le libéralisme "pur", tout comme le communisme "pur" ne sont que des utopies

Et ne pas oublier la spécificité de la droite française, qui consiste à prendre d'assaut le premier poste de pilotage qui se libère, pour tout casser et s'en mettre plein les fouilles...
 
Exemple concret :
 

 
Qui a pris les commandes du rayonnement culturel de la France ?  
 

 
Il avait déjà tellement œuvré pour l'éducation des futures générations que ca valait bien un hochet. On ne sait pas encore quel est le montant des crédits qui lui sont alloués, mais ca devrait être super efficace...
 

Petit correctif: Sarkozy a appuyé la demande de la légion quand il était au ministère de l'Intérieur.

mais ça ok il n'est pas 100% libéral, c'est simplement la tendance principale qui le définit, tout comme DSK est de tendance libérale, Mélenchon est de tendance socialiste, Besancenot est de tendance trotskiste, etc... sans qu'ils le soient complètement, avec le besoin de modérer cette définition et d'apporter des nuances...
 
je le répète mais Sarkozy est l'UMP sont favorables à de grands fondamentaux du libéralisme économique : privatisations, baisse des impôts, amaigrissement des services publics, ouverture des frontières, etc...
 
la politique qui suit est plus complexe parce que 1) un tel projet prend du temps (par exemple Giscard est un libéral mais il n'a pas laissé une France libéralisée) 2) les hommes politiques se retrouvent devant l'impossibilité de mettre en œuvre à la lettre un tel projet, et là on rentre davantage dans une contestation de la faisabilité du projet libéral (exemple : Reagan et Thatcher sont des libéraux, il n'empêche qu'ils ont tout de même aggravé les déficits...)
 
on peut quand même difficilement contester que depuis 40 ans la France s'est globalement économiquement libéralisée, c'est bien que des hommes politiques ont appliqué des politiques libérales pendant cette période...

Quand on fait une politique que vous qualifiez de "libérale sauf quand ça n'arrange pas ses potes, lui ou les riches" (soit un paquet de fois quand même), on ne fait pas une politique libérale, on fait une bête politique de droite conservatrice et clientéliste. Point. Sarko n'est pas un libéral qui aurait mal tourné une fois arrivé au pouvoir, il a toujours fait partie de cette droite là. Dès la campagne de 2007 beaucoup ont souligné ses contradictions (en se prétendant libéral d'un côté et en voulant un état fort et capable d'intervenir quand bon lui semble de l'autre). On a vu quel aspect l'a emporté en pratique... Si vous préférez juger quelqu'un par ce qu'il prétend être plutôt que par ce qu'il est, ça vous regarde. Moi je préfère l'inverse et les faits sont là : Sarko n'est pas libéral et s'il a prétendu l'être, ce n'était que de l'esbroufe. Et par conséquent il faut vraiment être gonflé pour dire "le libéralisme ça marche pas, regardez Sarko !".

 
toujours sur le débat sémantique du libéralisme économique ?
 
 
A part ça en gras, c'est faux, pour Sarkal c'est plutôt les derniers centiles qu'il défend, 7-8+ déciles tu fait encore partie de la classe moyenne qui raque comme des porcs et qui n'ont pas ou peu de patrimoine mais un bon salaire.