Reprise du message précédent :

 
 
 C'est qui, ce "vous"? Est-ce que je suis concernée par ta remarque ,ou s'adresse-t-elle à moonboots et loosha?

Non toi t'as pas spécialement donné ton avis dessus, donc je saurais pas trop où te mettre
 
Sinon pour les autres :
 
http://www.liberation.fr/monde/010 [...] son-peuple
http://www.voyagesphotosmanu.com/p [...] utine.html
http://www.cairn.info/load_pdf.php [...] U_031_0009

Il s'agissait pour la énième fois sur ce topic de savoir si les peuples méritaient les dirigeants qu'ils avaient (propos de Bollareck), en d'autres termes s'ils étaient maître de leur destin, Poutine est peut-être populaire (à voir) ça n'en fait pas l'émanation de ce que le peuple russe souhaite, c'est tout, pour tout un tas de raison : liberté d'information, opposition muselée, etc...

peut-être, et alors ? ça ne prouve rien, un autre dirigeant, plus démocrate, aurait tout autant voire davantage eu l'approbation du peuple, donc revenons à l'affirmation de Bolla

Vision de bon sens.
 
Les peuples unanimement épris de démocratie, ça, c'est une vision ethnocentriste qui n'existe que dans l'imagination de quelques occidentaux. Dans le monde, les gens veulent surtout bouffer, avoir une dignité ; le régime politique c'est secondaire.
 
D'une façon générale, le monde qui tendrait vers la démocratie universelle, ça me fait bien marrer. C'est une période très transitoire de l'histoire, et à mon avis, ça va finir par se casser la gueule.
 

 
 
 En voilà, des façons.    
 
 Sinon, plus sérieusement, c'est vrai que j'ai essentiellement réagi aux absurdités de Bollareck.  

et la tyrannie est compatible avec la dignité selon toi ?
le modèle économique occidental s'est répandu dans le monde entier, pour le meilleur et le pire, mais selon toi pas les idées qui vont avec...
bah écoute on va bien voir, je ne te dis pas que la démocratie va vaincre, mais les aspirations démocratiques certainement

J'aimerais entendre Scoulou sur ce que dit Bollareck alors

Ça fait longtemps que je ne commente plus les perles de Bolla

c'est passé Devedjan qui se fait débouter de son procès en diffamation contre Nice Matin qui avait ressorti sa condamnation du GUD ?

Selon moi, oui. Sauf à penser que la notion de dignité n'existait pas avant la seconde moitié du XXe siècle.
 
Mais ce que toi et moi (qui sommes tous deux démocrates de gauche bon teint occidentaux) considérons comme de la dignité n'a aucune importance, en espèce. Ce qui compte, c'est ce que tel ou tel peuple considère comme de la dignité. Et ça, c'est très variable. Pour un aborigène du trou du cul du Brésil, la dignité, ce sera peut-être de continuer à vivre de pêche et de chasse, sous la domination obscurantiste d'un chef de village ou d'un chaman.  
 
Il se trouve que pour les Russes, la négation de la dignité, c'est les années Eltsine, qui coïncident avec l'arrivée de la démocratie. L'éclatement de l'empire, les Américains qui placent leurs pions en périphérie, les oligarques mafieux qui se disputent les dépouilles de l'économie soviétique, un peuple représenté par un poivrot... Les Russes - et ce n'est pas une question de propagande - considèrent que Poutine leur a rendu leur dignité : la fin de l'écroulement économique, des fonctionnaires qui reçoivent enfin leur paie, les territoires des confins maintenus d'une main de fer dans le giron national, un "vrai mec" à leur tête qui tient tête aux autres puissances...
 
Bien sûr, tout cela ne convient absolument pas à mes critères à moi, mais je ne prends pas mes critères pour une généralité. Ce que je retire de mes voyages dans le monde (ayant vécu en Afrique, et étant fasciné par l'Inde où je retourne dans 2 mois), c'est que mes critères de dignité constituent plus une exception que la règle.
 
Toi qui apprécie Mélenchon, tu aurais dû tirer de son blog un peu plus de recul sur la vision des gentils démocrates occidentaux contre les horribles dictatures (notamment sur l'affaire du Tibet).
 

L'hégémonie du modèle occidental est très superficielle. Ça durera le temps que l'Occident dominera. Si un jour l'Inde ou la Chine prend le relai, nos standard occidentaux, devant lesquels l'orient fait des courbette polies en pouffant discrètement, seront jetées aux orties sans regret ni scrupule.
 
Cette superficialité est peu visible en Afrique, car l'Afrique n'avait pas de modèle civilisationnel suffisamment fort pour faire face au modèle occidental, et a tout gobé sans esprit critique, sans tri. Mais va en Inde, tu verras que c'est un autre monde et que la "plus grande démocratie du monde" est un simple verni devant le modèle ancestral des castes. Fascinant, l'Inde. Civilisation d'une force époustouflante, plus peut-être que l'Europe.
 

Étant un pessimiste de nature, je pense que la démocratie est un phénomène transitoire en Europe aussi. La démocratie n'est que l'un des traits d'une civilisation qui repose sur des fondements absolument pas tenables à long terme. Une civilisation de l'abondance, des classes moyennes, du productivisme, qui émergent un peu après la révolution industrielle... Mais que se passe-t-il quand le pétrole vient à manquer, et quand la planète ne permet plus l'expansion et la croissance infinies ? L'implosion. Cette civilisation de l'abondance n'aura duré que deux siècles, avec une apogée lorsque les baby boomers se sont bien goinfrés... Mais ça craque de partout. C'est le sauve-qui-peut.

Eltsine

houla il y aurait beaucoup à dire sur ton post, des choses que j'approuve, d'autres pas du tout, et de toute façon on s'éloigne de l'affirmation de Bolla, excuse-moi de ne pas avoir le courage de répondre, juste en ce qui concerne la dernière partie tu as l'air de considérer que démocratie et productivisme vont de pair, je ne vois pas pourquoi...

C'est corrigé.  

Je ne sais pas si "aller de pair" est le bon terme, mais c'est lié dans notre histoire. La démocratie n'existe pas sans une classe moyenne importante et éduquée. L'émergence de cette classe moyenne a été rendue possible par l'expansion de l'industrie, la société de l'abondance, puis la société de consommation...

dans notre histoire et dans l'histoire des idées qui va avec, certainement, mais le productivisme ou le matérialisme ne sont pas des conditions de la démocratie, la démocratie c'est simplement les individus égaux et le peuple souverain qui se choisit son destin, le projet n'est pas forcément matérialiste

Les individus ne sont véritablement égaux que s'ils sont éduqués, et pour éduquer les masses, faut des moyens, beaucoup de moyens.  

Je ne suis pas d'accord sur le 2ème point si ton but est d'affirmer que l'industrialisation est un préalable à l'éducation et à la démocratie.  
 
C'est faux. L'éducation demande uniquement une école obligatoire et une volonté nationale de promouvoir l'éducation malgré le coût. Il y a donc l'histoire ,contingente, et ce que la logique nous permet de voir en résumé. Il ne faut pas toujours confondre les 2.  
 
D'ailleurs on est entrain de vivre la débacle de la vraie démocratie suite à la croissance des médias de loisir, puisqu'aujourd'hui un pays appelle démocratie le fait d'en bombarder un autre pour du pétrole (motivation industrielle) et j'en passe... (cf Elysée Paris - France )

   non, désolé, je ne vois pas trop le rapport, il faut essentiellement des classes, des livres et du personnel
(et pour l'info des journaux, des radios...)

En d'autres termes, si on est pas contr'éduqué?
 
Au passage je remets ça histoire (devoir de quotification) :

 
Heureusement que les caisses de l'Etat sont vides ! Ah mais Bush est un copain, sorry  

Effectifs de l'éducation nationale : 1,1 millions. Effectivement, il faut du personnel. Et de quoi le payer.    
 
Et il faut voir le mal que les petites économies sont en train de faire à l'enseignement, en ce moment. D'expérience, enseigner à 25 et enseigner à 30, ça n'a rien à voir. Ma collègue prof de français n'a pas été remplacée pendant 2 mois... Quand j'entends qu'il est possible de faire des économies sans entacher la qualité de l'enseignement, améliorer l' "efficacité", toussa, je me marre.
 
Donc je maintiens, la vraie démocratie n'existe pas sans des moyens qui sont sans équivalent dans l'histoire de l'humanité.

Ceci dit ,on réduirait les coûts en convertissant la médicocratie médiatique en programmes informatifs et éducatifs  

Surtout quand on sait que les soviétiques étaient très productifs, notamment avec Stakhanov

quel rapport avec le productivisme ? tu mélanges un peu tout là

Mais à part le bémol sur le rôle de l'industrie, je pense qu'en effet il est dans l'intérêt de la droite d'avoir une population sous-éduquée. Motif en faire des brebis émotives et sans capacité critique. Comme ça on fait comme aux states, chaque année on sort un animal "tueur", abeille tueuse, coccinelle "tueuse", "africanis" ça va de soi, hein.
 

 
Pour moi c'est Karine Ferri la tueuse perso  
Mais bon les concepts télé réalité à amerlocs  

Je l'ai écrit juste au-dessus : L'émergence de cette classe moyenne a été rendue possible par l'expansion de l'industrie, la société de l'abondance, puis la société de consommation...
 
Cette société de l'abondance, c'est celle qui permet de payer tous ces profs, justement.  
 
Un autre truc : si les bourgeois ont laissé une partie des richesses au peuple, permettant l'émergence de cette classe moyenne, c'était uniquement pour qu'il y ait des gens pour payer leur camelote.

Les bourgeois ne laissent pas les richesses au peuple, c'est le peuple qui se défend comme il peut sachant que la bourgeoisie peut payer les politiques, et le pouvoir judiciaire. Il suffit de voir la fable du procès Pasqua.
 
Par contre il est clair que les produits de l'industrie ont viré au jetable depuis un bon moment. De même , en effet, sarko est pour les pesticides (voir le Grenelle) etc... donc le populo se fait bien arnaquer par la fricocratie. Mais bon il se défend un peu   (enfin c'était le cas en 68...)

non mais là tu vas chercher loin hein, c'est du méga capillotractage pour justifier ton équation éducation=société de consommation, une société bien plus sobre mais tout autant consacrée à l'éducation est tout à fait concevable

Euh, je ne suis pas le premier à faire ce lien assez élémentaire, hein.  

Du moment que les médias abdiquent l'indépendance vis-à-vis du pouvoir, tout un pan de l'éducation qui passe par eux est au service de la consommation et de la manipulation. Les journaux gratuits sont surtout lus par des classes moyennes dans le métro. C'est bien de lire pourtant, mais là ça craint. Mais bon, avec de bons médias, la donne serait toute autre.

Sois le dernier  
   
   
 
Je fais mon Moonbots   (je plaisante)

possible, quoique je n'aie jamais entendu ce point de vue, mais ça ne te donne pas raison  

Le contre-exemple parfait étant les sociétés communistes européennes, où une bonne éducation était dispensée malgré une richesse générale assez peu élevée.

l'éducation n'est pas venu de la société de consommation mais du peuple qui voulait "le seuil des écoles ouvert à leurs enfants" et qui ont choisi cette voie par la démocratie.  
 

Est-ce qu'on est pas entrain de mélanger éducation et culture de masse?
Exemple de culture de masse pseudo éducative, les conseils dermato sponsorisés par Loréal à la téloch, c'est clair que la priorité est loin d'être l'exactitude médicale...

Ouais enfin c'était pas vraiment la pauvreté intégrale genre tiers-monde... Y avait pas beaucoup de riches, mais y avait une classe moyenne assez importante. Et puis alors pour le coup, c'était méga-productiviste, l'Europe de l'Est ! C'est dans l'idéologie communiste, d'ailleurs : le système de production prolétarien qui assure la prospérité et l'éducation aux masses...

On sent comme une pointe de sentiment anti-communiste

Aux dernières municipales, j'ai fait la campagne pour la réélection du maire communiste de Blanc-Mesnil et je distribuais des tracts sur le marché avec Marie-Georges (qui est de là-bas), donc non.  

L'éducation est un préalable indispensable à un modèle productiviste, qui exige des compétences élevées, et non l'inverse comme tu sembles le prétendre, à savoir un modèle productiviste (rendu possible comment ?) qui permettrait l'éducation. L'éducation n'exige pas des moyens énormes.
D'ailleurs le développement d'un pays passe avant tout par l'éducation.

Autant pour moi  

Bon, on va pas tourner en rond 107 ans sur ce point, mais je pense que tu sous-estimes le coût de l'éducation, du moins dans un pays qui prétend à la massification de l'enseignement, condition de l'égalité réelle. En physique-chimie, c'est patent.  

Oui, mais en général il suffit d'éduquer les "élites". Comme exemple de raison pour laquelle la droite ne peut pas éduquer le peuple, c'est l'histoire des techniques de marketing (caméras de surveillances du consommateur) , techniques subliminales etc... Si on apprend ça au populo, il aura du mal à consommer la conscience tranquille , c'est à craindre.

Subliminale bourrain et classique.... Vodka=pleins de bisous