Reprise du message précédent :

 
Ah ben tiens, ça manquait.
 
 

 
mais bien sur.

 
ben voyons

savoir ce que seraient devenues ces territoires sans colonisation, que ce soit dans un sens ou dans l'autre, c'est de toute façon de la fiction, ce n'est pas de l'Histoire, toujours est-il que l'état des anciennes colonies françaises est pitoyable

 
Au XVIe siècle elle est concurrencé par l'Espagne et le Saint Empire, elle sera la plus puissante un siècle plus tard.

Il ne faut pas confondre certains entrepreneurs et la france.
Prends le cas des americains en irak.
Ca coute extremement cher aux usa et a son peuple. Mais certaines societes s'en mettent plein les fouilles.
Et pourtant l'irak est plein de ces fameuses ressources naturelles sur lesquelles vous vous touchez depuis un moment

mais Marseille est très apprécié à droite et justement il a bien participé à faire remonter ces idées-là dans la nouvelle droite

Va lire du maupassant ou du hugo

 
Ne pas voir le lien entre la thèse guignolesque de Marseille et les propos de droite, satellites à la colonisation, c'est fort de café.
Donc c'est soit un troll, soit que tu es un très mauvais intervenant politique.

 
 
ce n'est pourtant pas comme ça que l'histoire est utilisée pour la construction des civilisations, des sociétés...et ça existait bien avant TF1. Je pense que c'est plus important pour ma part.
et ce que tu dis pour les Gaulois (apparemment assez éloignés de l'image d'Astérix) est vrai pour une quantité énorme de peuples et d'évènements. Notamment effectivement tout ce qui touche aux ennemis des Grecs, des Romains...

je ne vois pas ce que tu veux dire par "en tant qu'état", si les Français s'enrichissent, la France s'enrichit

 
je te renvoie aux discours de Jules Ferry et de sa mission civilisatrice. Seul, à l'époque Clemenceau et quelques uns s'opposent au discours ambiant de colonisation.
Il y a ensuite le contexte de concurrence entre les différentes puissantes, ce que les anglais vont appeler le "scramble", pour conquérir les colonies.

 
oui, on connait la chanson.
La France a été la plus grande nation du monde,
 quand elle se faisait battre, c'était par les plus grandes armées du monde.

donc quoi ? je ne vois pas où tu veux en venir par rapport à la question de l'enrichissement de la France par les colonies

 
ce n'est pas mon propos. je parlais des résidents des colonies (puisque la colonie en tant que telle n'était même pas une personne morale) à l'époque où elles étaient des colonies , je ne réécrivais pas l'histoire

c'est pas faux
 

effectivement elle est pas mal celle-là    

 
je pense qu'il voulait plutôt dire "dans son ensemble" (un peu comme le libéralisme aujourd'hui : le pouvoir d'achat moyen augmente )

 
et tu crois que les ricains, le gouvernement c'est koi aujourd'hui, sinon le lobbying d'entreprises très puissantes, des poussent au crimes, a la guerre, juste pour s'en mettre pleins les poches.

 
c'est de la propagande officielle.
tiens un exemple simple: tu as vu beaucoup d'hévéas en France?
 
Et bien grâce à son exploitation gratuite en MO et en cout de revient, tu as un secteur entier et une région entière qui a pris son essor. Qui osera me dire que Michelin et la région de Clermont-Ferrand se seraient developpés sans ce facteur?

La france en tant que pays ne s'est pas enrichi.
Pas plus que les usa ne gagne d'argent a envahir l'irak.
d'ailleurs, la fameuse mission civilisatrice de la colonisation a majoritairement ete soutenu par la gauche de l'echiquier politiqur de l'epoque...
Arretez de raisonner comme des hommes de 2010 pour parler des raisons de la colonisation... Reflechissez au contexte et aux moeurs de l'epoque...

 
et le ricain moyen, il en profite ?

 
Mais bien-sur.

Justement. Ne confond pas le peuple, toi et moi, et des elites corrompues et pourries jusqu'au trognon.
L'americain de base ne profite pas de l'envahissement de l'irak. Il risque juste d'y laisser sa vie ou celle de ses gosses...

 
en même temps, le mec qui vient introduire l'exemple américain en Irak pour parler de colonisation, c'est vraiment le HS pour cacher la forêt.

non, c'est intéressant mais ce n'est pas le plus important, si tu ignores la vérité historique pour ne t'intéresser qu'à l'historiographie c'est de la fiction, pour reprendre mon image de TF1, c'est comme si dans un siècle ou un millénaire les historiens étudiaient la France du XXIe siècle par le visionnage du journal de 20h au lieu d'éplucher les chiffres de l'INSEE (et encore... ce sont aussi des productions du pouvoir), archives ou vidéos amateur...
 
C'est comme la résurgence de Jeanne d'Arc ou du mythe fondateur des Gaulois, utilisés dit-on à la fin du XXe siècle pour galvaniser le nationalisme, ça n'a rien à voir avec l'Histoire, par contre oui historiquement c'est intéressant à étudier parce que ça parle du discours politique d'une époque, c'est l'Histoire de l'Histoire, mais ça ne doit pas nous aveugler sur la vérité historique de Jeanne d'Arc ou des Gaulois, qui est presque plus intéressante finalement

 
Je dois selon ton opinion, considérer que cet homme, qui a les opinions qu'il veut, a écrit sa thèse en imaginant la récupération que l'on pourrait en faire, ou pire a fait une thèse d'histoire partisane.
C'est ton opinion, et moi j'en doute fortement. J'ose croire en l'intégrité de son travail de l'époque tout comme je doute aujourd'hui de son intégrité du fait de son positionnement.
Je suis certainement un très mauvais intervenant politique car je n'interviens pas pour faire de la politique, j'interviens juste pour évoquer ce sujet.
 
en même temps, pourquoi me réponds tu si:
- tu penses que je troll car je suis pas du même avis que toi
- tu es certain de tes convictions  

L'état peut très bien s'endetter pour aller faire la guerre dans ses colonies pendant que de grandes entreprises font du commerce là bas.
Bon ok il y a des retombées de ce commerce sont forme d'impôts ou de réinvestissement mais comparé à l'enrichissement personnel des dirigeants de la boite c'est peanuts.

 
tu rates une donnée importante du processus de colonisation: où sont placées les usines de transformation des matières premières?

Sauf que tu oublies de dire qu'une colonisation n'est pas sans risque surtout aujourd'hui. les ricains ont eus les yeux plus gros que le ventre. Aujourd'hui ce sont plus les politiques qui dictent la marche a suivre, mais la finance.

Et les richesses d'hier ne sont pas celles d'aujourd'hui...

C'est un tres bon parallele pour montrer que ce n'est pas parce qu'un etat en controle un autre plein de richesses que pour auant il s'enrichit lui meme.
La guerre ca coute extremement cher...

Qu'elles soient en métropole où dans les colonies ça ne change pas tant de choses que ça au final: les bénéfices sont pour la boite.

 
Mais j'ai jamais dit le contraire, mais cela change rien au problème.  

Bien sûr que oui la France s'est considérablement enrichie. Et le Royaume Uni pareil ? Les Indes c'était pure perte ? Arrête et sois sérieux... Ensuite très possible qu'elle ne se soit pas enrichie partout et dans tous ses projets coloniaux. Typiquement l'Irak est une erreur de calcul US, à mon avis ils en ont pour longtemps avant d'avoir un retour sur investissement, quoique... mais c'est un sujet qui n'intéresse malheureusement pas Jacques Marseille...
 

aucun rapport avec notre discussion, on parle économie, pas idéologie de l'époque, mais de ce point de vue-là, faire croire à la mission civilisatrice c'était des contes pour enfants
 
cf rappelle-toi l'esclavagisme durant les siècles précédents, c'était civilisateur ?

 
Tu n'es même pas capable de m'évoquer même sommairement la méthode du gars. Comme quoi, ce n'est pas la rigueur du boulot qui t'a scotché, mais juste le positionnement et le message.

 
Surtout que la France n'a pas eu le pragmatisme des anglais en imposant des statuts contraignants ou humiliants et entrainant une occupation militaire permanente.

 
Non ce que je me souviens le plus c est de sa thèse. Pardon d'avoir l'esprit de synthèse, je l'ai étudié il y a 8 ans..
Je ne cherche pas à te convaincre, j'en reste là car comme tu le dis si bien, je ne peux résumer l'ouvrage ici.

 
Attention, l'historiographie n'est pas l'Histoire de l'Histoire, c'est l'écriture de l'Histoire
 
je ne parle pas de "s'intéresser à l'historiographie", mais plutôt de la suprématie de l'historiographie (i.e. l'Histoire telle qu'elle est retenue par la postérité) sur l'Histoire en elle-même. Evidemment il y a des moments où ce récit est objectivement égal aux évènements (ex : juillet 1998, victoire de l'EdF en finale de la CdM de foot)
 
Une fois qu'un évènement s'est produit, il n'existe plus que par la manière dont on s'en souvient et l'interprète. Et comme tu le dis, le moindre chiffre est de toute façon interprété totalement différemment en un point ou en un autre (sans parler de sa fiabilité même)
 
c'est la confrontation des historiographies (exemples : 2ème GM, Arménie, main de Thierry Henry ) qui en grande partie construit l'Histoire.

 
Prendre un exemple de néo-colonialisme raté pour dire que le colonianisme n'a pas réussi à un époque, tu trouves ça bon, rigoureux?

 
Bien au contraire, ça change tout, les retombées économiques sont presque spirales dans le cas théorisé par la colonisation, la localisation métropolitaine.

Mais quel rapport avec Sarko  

 
Je te demande pas un résumé de l'ouvrage, je te demande juste une ébauche de sa méthode.
Le truc le plus important, en fait.