Tu penses avoir convaincu quelqu'un au fait ? Parce que là, objectivement, t'as été incapable de répondre clairement à quoi que ce soit de manière pertinente. Et on passera une certaine arrogance et mépris qui n'ont rien à faire dans une discussion modérée et qui montre plutôt et que tu te rabats sur la forme plutôt que sur le fond (mais bon, j'oubliais, on est de toute façon trop cons ou extrémistes pour comprendre ...).

En tout cas bel exercice de style de ta part : se mettre tout le monde à dos sans donner un seul argument percutant. C'est assez bien fait. Mais ça pourrit le topic.  
 
Donc on va arrêter ce petit jeu. Je t'avais déjà prévenu hier. Il y aura pas de troisième avertissement.

Ah j'ai trouvé, c'est le multi obscur de LQ  

Convaincre ne m'intéresse pas. Si une personne avait lu le chapitre du livre que j'ai donné qui traite des rapports entre cultures d'exportation et culture vivrières dans la région du Sahel, ça aurait été déjà beaucoup pour moi. Mais je veux bien entendre que des chercheurs qui passent leur vie sur le terrain n'ont pas à être mentionnés dans ces cas-là et que leurs travaux ne sont pas des arguments pertinents. Après tout, ce n'est pas comme s'ils étudiaient le sujet qui nous intéresse, bien loin des débats idéologiques.

D'accord. Je vous propose donc qu'on en rediscute le jour où vous pourrez démontrer avec des arguments rigoureux que, je vous cite, "les politiques du FMI, libérales, ont poussé les pays pauvres à abandonner leurs cultures nourricières (pour nourrir leur propre pays) pour des cultures d'exportation". J'ai toujours une réponse qui vous attend sur le topic extrême gauche à ce sujet. Mais je doute que ça arrive de sitôt

En matière de développement, la Banque mondiale est intervenue tout au long de son existence avec un fort contenu productiviste et a donné la priorité à l’exportation : révolution verte, grands barrages, grandes centrales thermiques, remplacement de cultures vivrières par des cultures d’exportation... La révolution verte des années 1960 qui visait officiellement à augmenter la production agricole des pays du Sud pour satisfaire les besoins alimentaires des populations locales a eu des conséquences désastreuses sur l’environnement et a augmenté progressivement la dépendance des pays qui l’appliquent à l’égard des transnationales de l’agro-industrie. Le choix de privilégier des cultures d’exportation s’est fait au détriment des cultures vivrières, élément clé de la sécurité alimentaire des populations. La construction de grands barrages, de grandes centrales thermiques, de voies gigantesques de communication terrestre (e. a. la route transamazonienne) a été réalisée sans prendre en compte l’impact environnemental et, à maintes reprises, a porté atteinte aux droits et aux conditions de vie des populations, en particulier les peuples indigènes.
 
La Banque mondiale et le FMI ne se sont jamais départis d’une sorte de foi dans la croissance économique. La croissance est la condition sine qua non du développement. Le développement est synonyme de croissance. Cette position engendre des perspectives écologiques peu réalistes : pour les institutions financières internationales, les ressources que recèle la planète semblent être infinies et l’environnement semble être capable de supporter tous les outrages des procédés industriels utilisés dans le cadre de modèles productivistes.
 
La Banque, comme le FMI, affirme que la réduction de la pauvreté résultera mécaniquement de la croissance (et du libre-échange). Certains auteurs démontrent au contraire que la croissance peut être appauvrissante.

Priorité aux cultures pour l’exportation, à l’élevage et à l’exploitation forestière
 
 
 
Tout au long de l’existence de la Banque, celle-ci a contribué de manière puissante à renforcer les activités agricoles destinées à l’exportation. Remplacement partiel de cultures vivrières en Thaïlande et en Malaisie par le caoutchouc, en Afrique de l’Ouest par le coton, dans le Sud du Brésil par le soya, au Sénégal par l’arachide, en Côte d’Ivoire par le cacao... Des pays traditionnellement autosuffisants en céréales et en légumes sont devenus progressivement des importateurs nets de ces produits, ce qui a entraîné la perte de la sécurité et de la souveraineté alimentaires. La volonté délibérée du gouvernement des Etats-Unis de mettre fin à la sécurité alimentaire des PED a été exprimée de manière crue par John Block, secrétaire des Etats-Unis à l’agriculture en 1986 au moment des négociations de l’Uruguay Round dans le cadre du Gatt : « L’idée selon laquelle les pays en développement devraient se nourrir eux-mêmes est anachronique, elle provient d’une ère révolue. Les pays en développement peuvent parfaitement assurer leur sécurité alimentaire en important des produits agricoles des Etats-Unis, qui sont la plupart du temps les moins coûteux » |1|.

Le renforcement des activités d’exportation est allé de pair avec la dépossession des petits propriétaires de terre (ce qui a créé ou augmenté la masse des paysans sans terre et l’exode des campagnes vers les villes), le développement de grandes entreprises agricoles d’exportation (plantations). Dans certains pays, les projets soutenus par la Banque mondiale ont impliqué une colonisation de surfaces forestières pour y développer l’agriculture d’exportation (plusieurs Etats de l’Amazonie brésilienne, Thaïlande, Malaisie, Indonésie...). Conséquences : déforestation, déplacements de population, rupture de l’équilibre écologique, diminution de la biodiversité, dégradation des conditions de vie des populations vivant de la forêt (notamment les indigènes). La Banque mondiale a également soutenu systématiquement des projets d’exploitation forestière pour l’exportation (Brésil, Congo, Côte d’Ivoire, Indonésie...) impliquant souvent un véritable pillage des ressources forestières qui s’ajoutait aux effets négatifs mentionnés plus haut.

Autre projet chéri par la Banque : le développement de l’élevage dans de grandes exploitations. Là aussi, cela impliquait la déforestation. En général, l’impact environnemental et social des projets soutenus par la Banque n’était pas pris en compte par celle-ci |2|.
 
La frénésie des méga-projets énergétiques
 
La liste des grands barrages et des centrales thermiques qui ont reçu le soutien de la Banque mondiale est impressionnante. La part que ces grands travaux représentent dans la dette extérieure publique actuelle de beaucoup de pays endettés est loin d’être marginale : le seul barrage d’Inga représente 25 % de la dette extérieure de l’ex-Zaïre. Quant aux dégâts environnementaux et aux dommages causés aux populations, on n’a pas encore fini d’en faire la liste et d’en évaluer toute la portée négative. A l’échelle planétaire, ce sont plusieurs dizaines de millions de personnes qui ont été déplacées de force, souvent sans indemnisation ou si peu. Depuis la fin des années 1980, certains projets ont dû être abandonnés ou, du moins, la Banque a dû en retirer son soutien (barrages sur la Narmada en Inde, par exemple). C’est le résultat de l’action de différents acteurs qui ont forcé la Banque à faire machine arrière dans certains dossiers : la conscience de l’ampleur des dégâts causés et la capacité de mobilisation des populations concernées à laquelle s’ajoute la solidarité d’une série de mouvements citoyens des pays les plus industrialisés. La Banque n’a pas pour autant renoncé aux grands projets d’infrastructure (voir supra l’exemple de l’oléoduc Tchad - Cameroun).
 
La foi aveugle dans la croissance et dans le modèle productiviste

La Banque mondiale ne s’est jamais départie d’une sorte de foi dans la croissance économique. La croissance est la condition sine qua non du développement. Le développement est synonyme de croissance. Barber Conable, président de la Banque de 1986 à 1991, déclarait en 1987 : “ Une vérité première, c’est que le développement ne peut être arrêté, on ne peut que l’orienter ” |3|. Au tableau de bord de la Banque et du FMI, c’est comme s’il n’y avait que deux voyants : celui qui indique le taux de croissance (mesuré par le taux de croissance du Produit Intérieur Brut) et celui du remboursement de la dette |4|. Les ressources que recèle la planète semblent être infinies et l’environnement semble être capable de supporter tous les outrages des procédés industriels utilisés dans le cadre de modèles productivistes. Tous les problèmes environnementaux rencontreront leur solution grâce au progrès technique.
 
Lawrence Summers, économiste en chef et vice-président de la Banque de 1991 à 1996 et, par la suite secrétaire d’Etat au Trésor pendant la présidence de William Clinton, déclarait en 1991 : « Il n’y a pas de (...) limites à la capacité d’absorption de la planète susceptibles de nous bloquer dans un avenir prévisible. Le risque d’une apocalypse due au réchauffement du climat ou à tout autre cause est inexistant. L’idée que le monde court à sa perte est profondément fausse. L’idée que nous devrions imposer des limites à la croissance à cause de limites naturelles est une erreur profonde ; c’est en outre une idée dont le coût social serait stupéfiant si jamais elle était appliquée » |5|.
 
Le cynisme poussé à l’extrême en interne à la Banque
 
Cela vaut la peine de faire référence ici à une controverse qui a éclaté fin 1991 lorsque l’hebdomadaire britannique The Economist publia de larges extraits d’une note interne à la Banque rédigée Lawrence Summers le 13 décembre 1991. Cette note était destinée à six collègues de la direction de la Banque et n’aurait peut-être jamais été connue du public si un vent favorable ne l’avait pas fait parvenir à Greenpeace qui s’est empressé de la diffuser largement. Mais c’est la publication de la note par The Economist qui déclencha le scandale car la direction de la Banque fut amenée à réagir. Voici quelques extraits de la note de Lawrence Summers :
 
« Entre vous et moi, la Banque mondiale ne devrait-elle pas encourager davantage le transfert des industries sales vers les PMA [pays les moins avancés] ? (...) La mesure des coûts de la pollution préjudiciable à la santé se fonde sur le manque à gagner dû à l’augmentation des maladies et de la mortalité. De ce point de vue, une quantité donnée de pollution préjudiciable à la santé devrait être attribuée au pays au coût le plus bas, c’est-à-dire celui dont les salaires sont les plus bas. La logique économique selon laquelle on devrait se débarrasser des déchets toxiques dans les pays aux salaires les plus bas est à mon sens impeccable, et nous devons l’accepter » |6|.
 
Summers poursuit : « J’ai toujours pensé que les pays sous-peuplés d’Afrique sont considérablement sous-pollués, la qualité de leur air est sans doute largement « sous-valorisée » par rapport à celle de Los Angeles ou de Mexico » |7|. Et plus loin : « L’inquiétude [à propos des agents toxiques] sera de toute évidence beaucoup plus élevée dans un pays où les gens vivent assez longtemps pour attraper le cancer que dans un pays où la mortalité infantile est de 200 pour 1000 à cinq ans » |8|.
 
La polémique dura plusieurs mois, le quotidien londonien Financial Times, dans son édition du 10 février 1992, publia de longs extraits de la note sous le titre « Préservez la planète des économistes » |9|.
 
La direction de la Banque fit savoir que le contenu de la note ne représentait pas l’opinion de la Banque. De son côté, Lawrence Summers, reprocha à The Economist d’avoir publié une note interne. Ce à quoi l’hebdomadaire répondit que s’il n’avait pas publié la note, la Banque n’aurait pas fait connaître son opinion.
 
Sur le fond, Lawrence Summers maintint une position productiviste sans faille.
 
Dans une lettre adressée à l’hebdomadaire britannique, publiée le 30 mai 1992, il écrit qu’à son avis, même en parlant du scénario le plus pessimiste, « le réchauffement du climat réduira la croissance de moins de 0,1% par an pendant les deux cents prochaines années (...). Brandir le spectre de nos petits-enfants appauvris si nous n’affrontons pas les problèmes globaux d’environnement est pure démagogie  ». Il ajoutait : « L’argument selon lequel nos obligations morales à l’égard des générations futures exigent un traitement spécial des investissements environnementaux est stupide » |10|.
 
Significatif de l’ampleur du scandale causé par le cynisme de l’économiste en chef de la Banque, dans le livre commandité par la Banque pour retracer son premier demi-siècle d’existence, Nicholas Stern (futur économiste en chef de la Banque) écrivit : « L’engagement de la Banque dans le domaine de l’environnement a été mis en doute par certains comme résultat de la publication fin 1991 par le magazine The Economist d’extraits d’une note de service interne écrite par Lawrence Summers, alors économiste en chef. La note de service interne suggérait la possibilité que les questions d’environnement étaient surestimées en ce qui concerne les pays en développement, ces pays pourraient réduire leurs coûts marginaux en commerçant ou en tolérant les substances polluantes. Bien que la Banque ait pris ses distances vigoureusement par rapport à ces remarques, la confiance dans son sérieux en matière d’environnement était ébranlée » |11| (c’est moi qui traduis).
 
Le FMI fait preuve du même aveuglement dans la croissance
 
Selon la logique des IFI, les Cassandre qui prétendent que certaines ressources (tels les combustibles fossiles) n’existent qu’en quantité limitée seront contredits par les faits. Les réserves de pétrole ou de gaz sont colossales et on n’en connaît qu’une partie négligeable. Pas plus tard qu’en 2003, Anne Krueger, économiste en chef et vice-présidente de la Banque mondiale de 1982 à 1987 et directrice générale adjointe du FMI à partir de 2001, expliquait le 18 juin 2003 à Saint-Pétersbourg à l’occasion du 7e Forum économique international, que les réserves de pétrole sont plus importantes aujourd’hui qu’en 1950, qu’aucun dommage irréparable n’a été causé à l’environnement de la planète |12|. Selon elle, plus on avancera dans le temps, plus on trouvera de réserves de pétrole, de même que, après une phase normale de dégradation de l’environnement, la situation s’améliorera selon des lois objectives de l’économie. En effet, toujours selon elle, à partir du moment où la croissance permet à un pays d’atteindre le seuil critique de 5 000 dollars de PIB par habitant, la société commence à faire les dépenses nécessaires à la réduction de la pollution. « Nous n’avons pas non plus causé de dégât irréparable à l’environnement. Il est clair qu’après une phase initiale de dégradation, la croissance économique entraîne ensuite une phase d’amélioration. Le point critique auquel les gens se mettent à choisir d’investir dans la prévention de la pollution et le nettoyage de zones polluées se situe à environ 5 000 dollars de PIB par habitant  » (c’est moi qui traduis).
 
La Banque, comme le FMI, affirme que la réduction de la pauvreté résultera mécaniquement de la croissance (et du libre-échange comme nous le verrons plus loin). Le Rapport sur le Développement dans le monde de 1980 publié par la Banque déclare : « avec la poursuite d’une croissance lente, des millions de personnes dans les pays en développement vont devenir progressivement plus pauvres ; avec une croissance accélérée, un peu près tout le monde profitera d’une augmentation de son revenu réel » |13| (c’est moi qui traduis).
 
Nous avons analysé seize discours prononcés entre mars 2002 et mars 2004 par Anne Krueger, en tant que première directrice générale adjointe du FMI. Tous mettent l’accent sur la croissance comme moyen de réduire la pauvreté. Dans un discours prononcé le 31 mars 2004 à Washington, Anne Krueger ne s’arrête pas là, elle ajoute que la croissance est générée dans les PED en dégageant un surplus budgétaire qui permet de rembourser la dette. L’enchaînement est le suivant : le fait de dégager un surplus budgétaire pour rembourser la dette est une précondition de la croissance qui est elle-même le meilleur moyen de réduire la pauvreté : « L’évidence économique est écrasante : un cadre économique stable incluant un surplus primaire permettant de rembourser la dette est la condition préalable d’une croissance rapide et soutenue ; celle-ci à son tour est le meilleur moyen de réduire la pauvreté » |14|.
 
La vacuité de cette idéologie productiviste a été démontrée notamment par François Perroux qui assure que la croissance peut être appauvrissante.
« Il est remarquable que l’analyse du concept même de croissance, tel qu’il a été défini, utilisé théoriquement et formalisé au cours des trente dernières années, révèle son insuffisance radicale pour fonder une politique économique à l’égard des pays en développement ou pratiquée par eux. L’aspect des phénomènes qu’il retient et isole par construction est, à lui seul, impropre à définir une stratégie à l’usage des pays riches et, a fortiori, des pays pauvres.
 
‘La croissance pour quoi’ ?, ‘En vue de quoi ’ ?, ‘La croissance, bienfaisante sous quelles conditions ’ ?, ‘La croissance pour qui’ ? Pour certains membres de la communauté internationale, ou pour tous ? Comment répondre pertinemment si l’on traite d’agrégats supposés homogènes par construction ?
 
Ces questions sont à la base des revendications des pays en développement, mais il faut bien comprendre qu’elles s’imposent à quiconque est préoccupé de modèles opérationnels et de politique concrète.
 
Dans l’univers des objets, des choses, ces curiosités introduisent l’être humain, l’individu, l’agent (actor), non pas seulement le producteur ou le consommateur, esclave du marché et soumis au système général des prix, mais bien les individus et leurs groupes capables de changer leur environnement par leurs activités intentionnelles et organisées. Actuellement, personne n’ignore que la croissance peut être appauvrissante si, par exemple, elle entraîne destruction ou détérioration des ressources naturelles. On sait qu’elle ne prend pas en compte la détérioration ou la destruction éventuelle des hommes puisqu’elle ignore tout ce qu’on doit mettre sous l’expression imagée : amortissement humain. [...]
 
Prendre en considération le développement, c’est faire comprendre le risque de la croissance sans développement. Il se réalise manifestement quand, dans les pays en développement, l’animation économique se cantonne autour des implantations de firmes étrangères ou de grands travaux sans s’irradier dans l’ensemble. [...] » |15|.
 
Un exemple emblématique de la poursuite du modèle productiviste : l’oléoduc Tchad Cameroun
 
Il s’agit d’un projet qui sert directement les intérêts des transnationales pétrolières et des Etats-Unis. Les travaux ont commencé en 2000 et se sont terminés fin 2003. Le consortium soutenu et financé partiellement par la Banque mondiale est dirigé par ExxonMobil Corp (Etats-Unis) et comprend en plus ChevronTexaco (Etats-Unis) et Petronas (Malaisie). Il s’agit d’amener du pétrole brut grâce à un oléoduc de plus de 1 000 km du Tchad vers l’océan Atlantique via le Cameroun. Sur la côte camerounaise, le brut est transbordé sur des bateaux tanker pour être acheminé vers les lieux de raffinage dans les pays industrialisés.
 
Ce projet fait partie de la nouvelle stratégie des Etats-Unis de diversifier ses zones d’approvisionnement en pétrole en renforçant notamment la place relative de certains pays africains (Nigeria, Angola, Guinée Equatoriale, Tchad...). Il s’agit d’un de ces innombrables projets d’extraction de matières premières sans transformation sur place. Le projet génère une quantité minime d’emplois permanents (quelques centaines) dans les deux pays concernés bien qu’il représente au départ un investissement de 3,5 milliards de dollars. Tout le matériel et tout le personnel qualifié sont étrangers à la région. Au Cameroun, l’oléoduc traverse ou jouxte des zones forestières fragiles où vivent des dizaines de communautés pygmées. Les indemnités consenties aux populations affectées ont été dérisoires (voir Los Angeles Times, 17 juin 2003).
 
Ce projet est soutenu avec enthousiasme par les autorités tchadiennes et camerounaises car le contrat prévoit que, sur une période de 30 ans, le Tchad (où se trouve le champ pétrolier) recevra 2,5 milliards de dollars et le Cameroun, 500 millions. La Banque mondiale et le gouvernement des Etats-Unis mènent une campagne active de propagande sur les bienfaits supposés du projet. Localement, les autorités tchadiennes et camerounaises font de même. La presse internationale n’est pas en reste. Voici un morceau de prose qui l’illustre. Sous le titre « Dans la guerre contre la pauvreté, l’oléoduc du Tchad joue un rôle surprenant : pour libérer des richesses enfouies, l’Etat renonce à contrôler ses dépenses en liquide », le quotidien financier The Wall Street Journal (WSJ) écrivait en première page de son édition du 26 juin 2003 : « Dans un autre désert s’élève la poussière d’un autre projet fondateur d’état. Les énormes camions et équipements de forage déployés par le consortium dirigé par Exxon-Mobil rugissent à travers sable et maquis de Kome (Tchad) où ils sont affectés à l’un des plus importants investissements privés en Afrique sub-saharienne (3,5 milliards) ». En lisant le WSJ, on se croit revenu au temps de Livingstone et de Stanley : « Le brut coule sur 663 miles par un oléoduc qui se glisse sous des fleuves infestés d’hippos, des savanes brûlées par le soleil, la forêt vierge et les terrains de chasse des Pygmées Bakola, avant d’aller se déverser dans des cuves géantes arrimées dans la houle atlantique au large des côtes camerounaises. C’est là la partie la plus simple”.
 
Ensuite vient le couplet humanitaire : « L’itinéraire suivi par l’argent du pétrole tchadien est plus aventureux. Pour la première fois, un pays a accepté de renoncer à son contrôle sur la façon dont est dépensé l’argent gagné sur ses réserves de pétrole. Les bénéfices de la vente du pétrole des trois premiers champs d’exploitation tchadiens (dont on prévoit qu’ils dépasseront les 100 millions de dollars par an, soit presque le double des rentrées fiscales du pays) passeront eux par un pipeline financier conçu par la Banque mondiale et d’autres organismes extérieurs et contrôlé par un comité tchadien qui rassemble des personnalités chrétiennes et musulmanes ainsi que d’autres dirigeants locaux. Leur rôle est de s’assurer que l’argent est bien dépensé pour des projets de développement comme des écoles, des dispensaires et des routes au lieu de disparaître dans des comptes secrets à l’étranger (comme cela s’est produit au Nigeria) ou de servir à alimenter des guerres civiles (comme en Angola ou au Soudan) ».
 
La dimension stratégique n’est pas absente : “S’il réussit, le projet (...) pourrait fournir un modèle montrant comment transnationales, associations d’entraide et Etats peuvent collaborer pour exploiter les richesses minérales de l’Iraq ou d’autres pays”. L’intérêt des Etats-Unis n’est pas oublié : “Pour les Etats-Unis, le projet tchadien représente une importante source de pétrole à côté du Moyen Orient et donc, par l’intermédiaire d’Exxon, une autre façon de s’installer en Afrique ”.
 
Enfin, le couplet sur la lutte contre la pauvreté : «  Le projet pourrait aussi ouvrir un nouveau front essentiel dans la lutte contre la pauvreté qui nourrit la haine sur laquelle fleurit le terrorisme ».

Ce que le WSJ ne relève pas, c’est qu’en 2000, la Banque mondiale a dû suspendre momentanément l’envoi de fonds car le dictateur tchadien Idriss Déby avait utilisé les premiers millions de dollars pour acheter des armes afin de renforcer son régime. En 2003, Idriss Déby a démis le président du comité de pilotage chargé de contrôler la bonne utilisation des fonds. De toute manière, l’ensemble du schéma monté par la Banque mondiale et les transnationales pétrolières est à remettre en cause : extraction des ressources sans transformation sur place, abandon de contrôle sur des ressources stratégiques, dégâts environnementaux et sociaux considérables, soutien à des régimes antidémocratiques et corrompus...
 
Epilogue
 
En 2000, la Banque mondiale a commandité une étude indépendante sur l’impact des projets qu’elle soutenait dans le secteur des industries extractives |16|. La question principale que la Banque posait était en substance la suivante : dans quelle mesure l’investissement que réalise le Groupe de la Banque mondiale dans les industries extractives contribue-t-il à avancer vers un développement durable ? Question subsidiaire : Quel doit être dans le futur le rôle de la Banque mondiale dans ce domaine ?
 
Fin 2003, le rapport de la commission indépendante recommandait notamment à la Banque de « supprimer peu à peu son soutien à de nouveaux investissements dans le secteur du pétrole et des mines de charbon » |17|, et, en substance, de demander le consentement préalable aux résidents de l’endroit où la Banque compte réaliser un investissement après les avoir informer de la nature du projet |18|. La direction de la Banque a décidé en août 2004 de ne pas suivre de telles recommandations.
 
Bibliographie :
 
BELLO, Walden. 2002. Deglobalization. Ideas for a new world economy, Zedbooks, London - New York, 132 p.
GEORGE, Susan et SABELLI, Fabrizio. 1994. Crédits sans Frontières, col. Essais, La Découverte, Paris, 278 p.
KAPUR, Devesh, LEWIS, John P., WEBB, Richard. 1997. The World Bank, Its First Half Century, Volume 2 : Perspectives.
RICH, Bruce. 1994. Mortgaging the Earth, Earthscan, London, 376 p.
TOUSSAINT, Eric. 2004. La Finance contre les peuples. La Bourse ou la Vie, CADTM-Liège/CETIM-Genève/Syllepse-Paris, 640 p.

Après tout, c'est surement très intéressant, mais c'est quand même un peu hors sujet. On parlait des politiques imposées par le FMI. Or ton document, d'après ce qu'en dit Duc-leto, n'en parle pas ou bien peu.

Je ne sais pas de quoi tu parles sur ce topic extrême gauche. Merci de me donner le lien, ça sera plus simple.

Pour le reste, des sources, j'en ai (pas sous la main, faudrait que je cherche). J'ai lu des articles, j'ai vu des reportages, entendu des interviews (notamment de Stilgitz). Et donc tout ça serait de la désinformation ? Personne, au niveau politique mondiale (FMI, OMC, BM ou autre), n'a poussé (encore plus, si ça te convient mieux) à favoriser les cultures exportatrices au dépend des cultures nourricières ? C'est pas ce que j'ai entendu. Et je suis bizarrement pas le seul. On a tous donc tort donc ...

En effet, si, lorsqu'il n'est pas mentionné, alors on ne prouve rien de cette façon, ne prouve alors quelque chose que ce qui montre son intervention et ne peut donc être prouvée que son intervention.

Il n'en parle pas parce que ça n'a pas de rapport. C'est logique. Sinon, il s'agit d'un autre sophisme (:whistle: ), plus sophistiqué celui-là. Vous voulez déterminer si la situation de A est corrélée à B. Vous étudiez donc la situation de A. Or, vous ne trouvez pas de corrélation avec B, qui n'a même pas besoin d'être mentionné pour expliquer cette situation. Duc-leto en déduit donc que ce n'est pas une étude valable, puisqu'elle ne montre pas la corrélation de B avec la situation de A. Le sophisme est ici d'induire l'assertion à démontrer comme critère de jugement de l'argument servant à la démontrer ou à l'infirmer. En plus clair, ne peut pas être valable un document relatant l'histoire agricole au Sahel puisqu'il ne fait pas intervenir le FMI et que le but est de montrer que le FMI y est intervenu de manière catastrophique, comme ailleurs. En poussant la logique, le fait que le FMI ne soit pas mentionné prouve qu'il est intervenu. En effet, si, lorsqu'il n'est pas mentionné, alors on ne prouve rien de cette façon, ne prouve alors quelque chose que ce qui montre son intervention et ne peut donc être prouvée que son intervention. Il s'agit ici de glisser discrètement une tautologie dans le raisonnement de manière à retomber sur ses pattes et de retrouver la conclusion que l'on a introduit en douce.

http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t14751259

Je suis toujours d'accord pour en discuter avec vous mais avec des sources et des critiques précises. Je ne veux pas débattre avec vous à ce sujet en leur absence.

Sont-elles [les cultures à l'exportation] responsables du déficit céréalier? Ont-elles engendré la famine au Sahel? Ce n'est certainement pas exact pour le coton qui n'occupe qu'une part infime des terres cultivées dans la région. Certes, il occupe de bonnes terres qui pourraient produire des céréales, mais on constate aussi, et l'exemple de la Haute-Volta est particulièrement parlant à cet égard, que les régions cotonnières, l'ouest de la Haute-Volta par exemple, sont aussi celles où le système de production céréalière est le plus productif et qui sont largement auto-suffisantes alors que les régions non cotonnières sont les moins productives en céréales et ont le plus de difficulté à se nourrir. Le coton n'a-t-il pas joué le rôle de moteur des productions céréalières plutôt que d'agent de la famine? (1)
La réponse est plus nuancée pour l'arachide. Pendant longtemps, les termes de l'échange ont été favorables, et, grâce à l'arachide qui permettait d'importer du riz, Sénégalais et Gambiens, grands producteurs d'arachide, ont été mieux nourris que les autres Sahéliens. Ils le sont encore aujourd'hui. Mais les termes de l'échange se sont dégradés, les cultures sont restées peu productives, leur développement inconsidéré a épuisé les terres: le bilan des cultures arachidières est loin d'être entièrement positif. Actuellement, l'arachide, et plus encore l'arachide pour l'exportation, ne joue plus qu'un rôle marginal dans la plupart des pays sahéliens et on ne saurait l'accuser d'être responsable de la famine. En revanche, en Sénégambie, elle occupe plus de la moitié des terres cultivées et est responsable en grande partie de l'épuisement des sols. Mais on notera aussi que les terres bien arrosées et cultivables sont encore abondantes en Casamance et surtout au Sénégal oriental, pratiquement vide d'hommes. L'image d'un pays privé de terres à céréales par les cultures d'exportation est loin d'être exacte. Elle est même franchement fausse.

Belle branlette rhétorique mais à l'intérêt nul et au contenu vide. Un sophisme ?
 
Je rappellerai le débat, ça semble important là : la critique des politiques agricoles mondiales (FMI, OMC, BM ...).  
 
Donc explique nous en quoi citer un document (certainement fort intéressant au demeurant, je n'en doute pont) qui ne parle pas du tout des politiques du FMI/OMC/BM permet de connaitre et donc se faire une opinion sur ces mêmes politiques du FMI/OMC/BM ?

Ca date de 3 mois, quelle mémoire Ou quelle rancune ?
On ne va pas reprendre un débat aussi vieux, surtout que c'est peu ou prou le même que celui qu'on essaye d'avoir ici.

J'ai ouïe dire qu'Ernestor est pédophile (pleins de gens à la mine avertie le disent). Je regarde donc ce qu'écrit Ernestor pour en juger et à aucun moment il ne parle de pédophilie. Cette étude n'est pas un argument recevable puisqu'elle ne relie pas Ernestor à la pédophilie (A). Remarquez qu'il n'est possible de relier Ernestor à la pédophilie que si celui-ci est pédophile (B), le procédé ne pouvant donc mener qu'à une seule conclusion: Ernestor est pédophile, ceci parce qu'on introduit la conclusion à démontrer (B) en A, comme critère de validité des arguments, d'où une tautologie.
 
C'est peut-être plus clair sous cette forme plus personnelle?

La croisade ultralibérale du FMI
Économie . Les conclusions sur la France de la mission du Fonds monétaire international (FMI), aujourd’hui dirigé par Dominique Strauss-Kahn, sont un panégyrique de la politique de Sarkozy.
 
Le FMI, qui a aujourd’hui à sa tête le socialiste Dominique Strauss-Kahn, se félicite, dans les conclusions de son rapport de mission sur la France, parues vendredi, de « l’élection d’un nouveau président et la nomination d’un gouvernement ouvertement réformateur offrant à la France l’occasion historique de renouer avec une croissance soutenue ». Les vingt points abordés dans le texte égrènent stoïquement les recettes libérales défendues par l’institution, avec l’assurance que ne saurait pourtant lui conférer un système économique pas encore remis du séisme qu’a provoqué, sur le marché mondial, la crise des « subprimes » survenue l’été dernier.
 
Jugeant « les priorités et la méthode du gouvernement, en matière de réformes, appropriées », le rapport salue au passage « la décision de ne pas accorder de coup de pouce au SMIC en 2007 » et suggère « qu’elle soit pérennisée ». À cet égard le FMI voudrait la création d’une « commission indépendante » capable de « sensibiliser à l’impact d’un salaire minimum élevé sur le chômage et les finances publiques ».
 
L’institution dirigée par Dominique Strauss-Kahn s’interroge aussi sur les négociations en cours concernant le Code du travail, considérant qu’« une véritable rupture avec le passé et une amélioration réelle du fonctionnement du marché du travail nécessitent d’amender les dispositions juridiques régissant actuellement le licenciement économique, de manière à faciliter les ajustements de main-d’oeuvre sans passer par la solution, coûteuse, du licenciement individuel ».
 
tout pour « libérer » le marché
 
Le texte se fait ensuite un panégyrique de la politique de Nicolas Sarkozy, « louant » l’assouplissement des 35 heures « car il permet aux entreprises de bénéficier d’une plus grande souplesse et de réduire leurs coûts salariaux indirects », « appréciant (…) à sa juste valeur le message que le paquet fiscal entend transmettre », ou, concernant la fusion ANPE-ASSEDIC, « se félicitant (…) que les autorités aient à nouveau placé le retour à l’emploi des chômeurs au coeur de leurs priorités, en proposant aux demandeurs d’emploi un accompagnement plus personnalisé assuré par une structure unique ».
 
Les obsessions de la vieille institution ne changent guère : accroissement de la concurrence, dérégulation et réduction drastique des dépenses de l’État, le tout pour « libérer » le marché. Favorable, dans le cadre de la réforme des retraites de 2008, à l’allongement de la durée de cotisation, le FMI précise même que « le degré de fermeté dont fait preuve le gouvernement sur l’allongement similaire de la durée de cotisation des régimes spéciaux s’avérera déterminant ».
 
S’il prône, en matière de santé et de protection sociale, une extension du recours aux franchises, le Fonds monétaire s’oppose à la création d’une cinquième branche « dépendance », jugeant que « les mécanismes d’assurance individuelle privée devraient jouer ici le premier rôle ».
 
300 LICENCIEMENTS
 
PRÉVUS AU FMI
 
Système financier, politique économique, droit du travail, finances publiques, politique budgétaire et protection sociale, tous les sujets sont abordés avec pour seul fil conducteur la capacité à « accroître la concurrence et le bien-être des consommateurs ». Sans se soucier des conséquences sociales de ses préconisations, dont le respect est, pour certains pays, le passage obligé pour obtenir les fonds nécessaires à leur survie, le FMI continue de relayer sans sourciller les intérêts des puissances financières.
 
Il reste que les 300 prochaines victimes du plan de licenciement prévu par Dominique Strauss Khan, au sein du FMI, pourront démentir l’idée selon laquelle l’arrivée d’un socialiste à la tête de l’institution ne changerait rien…
 
Frédéric Durand

Ah mais c'était clair déjà avant. Mais c'est juste faux.
 
Résumons : soit l'assertion "A fait quelque chose". Il faut prouver que cette assertion est vraie ou fausse. Pour cela, tu donnes un document qui ne parle pas de A, du tout. Tu en déduis, à partir de ce document, que l'assertion, concernant A, est fausse (à partir d'un élement où A n'apparait pas, c'est là le truc qui cloche). Tu m'expliques le lien ? Si un de mes étudiants me sortait ça en examen de logique, je collerais 0 (cela dit, je suis pas prof de logique mais je comprends maintenant  le désespoir de mes collègues qui le sont )

2) Tu finis par reconnaitre que le FMI a créé des dérives du type qu'on dénonçait (ce que tu as violemment contredit pendant 3 pages).