Reprise du message précédent :

 
http://img444.imageshack.us/img444 [...] zy0.th.jpg
 
Idées recues = propos de comptoir : qu'on me prouve que le durcissement des conditions de rétention est proportionnel au taux de récidive et on en reparlera. Sinon c'est pas la peine.
 
 
 
 
Désolé je n'avais pas compris la question :  
 
Les peines plancher prévoient une peine minimum pour les récidivistes mais d'une part il est toujours possible dans les cas exceptionnel et avec motivation susceptible d'appel à l'appui de prévoir des peines moindres. D'autre part ca n'est pas parce que la peine plancher prévoit 3 ans de prison minimum que le juge ne peut pas en coller 10 si la loi le lui permet.  Il n'y a donc aucune automaticité de la peine, encore moins de caractère COLLECTIF, simplement un durcissement des sanctions contre les délinquants récidivistes ( c'est a dire qui se foutent de la gueule du monde ) sans avoir à refaire tout le code pénal.  
 
Pour terminer j'attends des exemples  de "mesures éducatives " ( si possible des mesures qui n'existent pas déja   ) qui selon la gauche seraient plus appropriées à une réforme de notre système pénal.  
 
 

Mais pourquoi pas déjà utiliser les mesures qui existent avec plus de moyen ?

Non c'est trop dur à comprendre, on prefere la boulimie des reformes...

 
Parce que ca coute cher, avec des résultats pas vraiment garantis , et que c'est plus commode de jeter des gens en prison et de les y oublier. En plus ca plait davantage au peuple. Le peuple aime qu'on chatie les coupables. Et on ne perd pas rapidement des habitudes bien ancrées.

Oui, mais c'est parce ce que vous êtes des racailles à karchériser.
 

l'es pas mal bayrou sur lci (rtl) par contre les journalistes sont pitoyables à essayer de casser ou de poser une question en faveur du nabot alors que bayrou viens de répondre à la question (plutot en défaveur du nabot).

Les mesures éducatives, ça passe avant tout par un bouleversement des zones d'habitation.
Tout le reste ne sert à rien. C'est pas en disant "oh mais c'est pas bien ce que tu as fait, ne recommence plus   " qu'on diminuera la violence
La concentration des populations pauvres induit la violence, augmentation des peines ou pas

 
eh bé, notre grand timonier continu seul contre tous. C'est moi que v'la....  
 
Franchement il commence sérieusement à me faire peur ce type  

Et ? Le rapport avec la réalité, populiste à souhait ton raisonnement.
 
Faire ce qu'il ne faut pas faire pour plaire soit disant au peuple à la TV.
 
Car dans la vraie vie les gens s'en foutent tant que les résultats sont là et là ils ne le sont pas avec cette méthode de les jeter et de les oublier...

 
Sauf que tu sais très bien que ca a été vendu durant la campagne comme une peine qui tomberait automatiquement sur les récidivistes, parce que les juges sont perçus comme trop laxistes. Sinon d'après Badinter (qui n'est tout de même pas un gauchiste pur et dur), il a déjà été montré que cette mesure tend à augmenter le taux de récidive.
 
Des mesures éducatives ? Je ne sais pas trop pour ma part. Marquer le coup est surement nécessaire, mais pas dans l'état actuel de nos prisons, ni avec le budget dérisoire de la justice qui l'empêche de faire exécuter rapidement les peines. Et il faut une véritable politique d'éducation et de réinsertion dans nos prisons, parce qu'à l'heure actuelle, ce qu'on y fait, c'est du boulot payé à la tâche (ce qui interdit ailleurs...) où on laisse les détenus ôter les sécurités de leurs appareils pour gagner un petit pécule au risque d'un accident.

 
 
 
Justement , permets moi en l'absence d'études sérieuses, de douter de l'efficacité des mesures éducatives sur les récidivistes. Quant aux primo délinquants ils ont déja droit à toute une panoplie de mesures éducatives, travaux d'interet généraux, centres fermés, séjours à la montagne / campagne pour retaper une grange , séjour militaire ... Je ne vois pas ce qu'on peut faire de plus que ce qui est fait depuis 10 ans : C'est comme la police de proximité : c'est plus humain, c'est moins dur, c'est moralement plus défendable, oui oui oui , mais ca ne MARCHE PAS. Les faits sont têtus...    
 
 

c'est sur que voir les embrouilles enfin surtout entendre les témoins c'est une chose niveau violence, par contre voir des docs ou reportages sur les conditions en prison la y'a plus personne

 
Je l'ai entendu dire ca plusieurs fois. Tout comme à peu prés tous les éléphants du PS. J'ai le plus grand respect pour M Badinter, mais encore une fois, à part les bons sentiments et les idées recues, il s'appuie sur QUOI ?  

Bon ben laisse moi 10 minutes je vais essayer de trouver quelques sources   M'enfin je suis en train de lire un bouquin de Badinter sur la politique pénitentiaire sous la IIIème république, c'est le même genre de problèmes qu'on soulevait déjà à l'époque, et il est bien documenté, donc je suppose a priori son auteur sérieux quand il s'avance sur quelque chose.

 
Ca marche.  
 
Tu te casseras pas le cul pour rien , c'est vraiment qque chose d'interessant.

C’est toi qui a fait des études de droit ?

 
http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 286,0.html
 
Voilà le premier que j'ai trouvé, émanent d'une commission du ministère de la Justice (pour trouver "neutre" ). Je n'arrive pour le moment pas à chopper de source précise dans des livres, je tombe seulement sur des blogs de juristes où ils affirment que le durcissement des peines n'est pas disuassif, et que c'est une évidence depuis deux siècles pour les criminologues.

Sur le modèle anglosaxons de la peine planché ( que sarko a copié) ou l'aggravations des peines n'a rien resolu  

C'est exactement ce qui ce passe actuellement en France, on est entrain de faire un copier/coller
du système américain. On va faire les memes conneries alors que l'on pourrait les eviter, nous avons la droite la plus bete du monde.

 
 
Oui et j'y ai aussi entendu dire que le tout carcéral n'est pas une solution ( ce qui est une évidence ) et que l'aggravation des sanctions n'a aucun effet et même favorise la récidive ( ce qui est trés trés loin d'être évident )

 
Alors le lien que je t'ai donné ?  

Tu devrais surtout y avoir entendu parler de l’œuvre de Beccaria, en fait. Tu peux consulter les travaux de ceux qui l’ont suivi, par exemple, dans ce qui est récent, Annie Kensey (Prison et récidive). Qui démontre bien, à mon sens, qu’un projet de loi qui aggrave les peines n’est pas une solution, et peut dans le même temps aggraver les conditions de détention, déjà « dures » (pour reprendre ton vocabulaire, disons, mesuré), soit exactement l’inverse de ce qu’il faudrait pour que la prison soit un minimum utile.
 
Si tu n’es pas convaincu que ce projet de loi, en l’état, va favoriser la récidive, je pense que tu ne peux pas nier qu’il ne va pas la faire baisser. Or c’est son objectif premier. C’est… problématique.

rapport parlementaire de 2004 sur la recidive , un sujet bien complexe
 
http://www.assemblee-nationale.fr/ [...] P255_25312
 
 
sur la validite constitutionnelle de l'automaticite des peines:
 

 
on peut aussi y lire entre autres, et c'est de mon point de vue lourd de sens:
 

Ou peut etre que les criminels intelligents eux ne se font pas chopper

Comme les politiques et ceux qui font dans la délinquance financière  

Et même les meilleurs d'entre eux    
 
Le meilleur d'entre ceux qui se sont fait gauller alors ?

 
 
J'ai effectiviement entendu parler de Beccaria mais c'était surtout relativement à la peine de mort et à la pratique de la torture. Il s'agissait de positions philosophiques et théoriques.  
 
On n'en est plus la aujourd'hui, moi je demande simplement qu'on nous prouve que les prisonniers dont les conditions de détention ont été les plus dures sont généralement ceux qui récidivent le plus. Lorsqu'il y'a concensus sur un postulat à la validité incertaine , il y'a toutes les chances qu'il s'agisse d'une idée reçue, et généralement, une idée reçue est fausse.    
 
Je pense sincèrement que si demain il est affirmé haut et fort qu'a la 2eme tentative de vol c'est 1 an ferme, sauf dérogation exceptionnelle , ca fera réfléchir tous ceux qui sont tentés de passer à l'acte. Aprés, l'annonce, la communication seront trés importants ; mais pour ca Sarkozy est assez doué    
 

 
 
 
"La commission a analysé le développement des peines planchers aux Etats-Unis et au Canada : "Il n'existe pas de travaux qui aient démontré l'effet attendu de diminution de la récidive. Plusieurs études enregistrent même une augmentation de la récidive, en particulier celle des mineurs ayant commis des faits de violence grave."
 
Ok. Il s'agit des systèmes Canadiens et Américains , déja il faut savoir que leur procédure pénale n'a que peu à voir avec la notre , le taux de criminalité aux USA et au Canada est trés différent du notre et la nature des crimes est aussi trés différente de par la libre circulation des armes à feu. Donc déja prudence .
 
Ensuite j'aimerais bien qu'ils citent leurs sources pour qu'on puisse bien vérifier ce que disent ces études la. Les politiques ( Français ) ont souvent tendance à citer des études à tort et à travers pour leur faire dire ce qui les arrange. J'aimerais bien vérifier les conclusions de ces "plusieurs études "
 
Je n'ai jamais jamais vu une étude affirmer que plus les conditions de détention - ou la durée de détention - sont dures plus le taux de récidive est important. J'ai déja vu des études affirmer que le taux de récidive  pour les délinquants était de plus de 30% en revanche.

En particulier en reprenant la remarque de Jimmy The Brave, pourquoi ceux qui ont commis l'acte une fois (est-ce qu'ils se sont posé la question calmement la première fois, est-ce qu'ils se sont pris la tête à deux mains sur un banc un après midi d'automne pour déterminer si le risque valait la récompense ?) ne récidiverait ils pas ?

La remarque de JTB,  pour limite qu'elle soit dans le troll, s'avérait juste (il n'y aurait les plus cons en taule, ce qui me semble assez en ligne avec la com sarkozyste), pourquoi deviendrait ils plus intelligents, moins impulsifs, moins désespérés, moins je m'enfoutiste après ?

Une mutation génétique ?  

M Badinter a sans doute passé plus de temps sur des dossiers criminels (pas trop les délits j'imagine) que nous en avons passé loin des genoux de nos mères. Il en connait sans doute un plus grand rayon sur l'histoire de la peine capitale, qui est sensée être le summum de la peine dissuasive, et de son échec en tous temps à remplir ce rôle.

Pire, elle a souvent (dans l'histoire) contribué à banaliser la punition et à la rendre moins redoutable.

Comme tu le dis, si la com a une importance très grande, c'est bien que le but est marketing (politique) avec un fond pourri.

Et moi je ne pense pas. T'as déjà été dans la tête d'un délinquant ?

Quand tu fais une connerie, et même après quand tu récidives, c'est très souvent spontané et sur le coup de l'émotion tu ne réfléchis pas aux conséquences ni à l'éventuelle sanction qui viendra, tout ça c'est secondaire et ça dissuade pas vraiment (j'y connais quelque chose). Y'a pas de rationnalité à ce moment-là, y'a pas de calcul de risque. D'autant plus qu'il faut la connaître la sanction pour qu'elle soit dissuasive.

Je dis pas qu'il en faut pas, mais faut pas se focaliser que là-dessus, on n'arrivera à résoudre complètement le problème que par l'éducation (et l'aide psychologique évidemment). La punition si elle n'est pas éducative elle sert à rien. Mettre en prison pour mettre en prison c'est inutile, et c'est pour ça que y'en a qui récidivent.

Je pense que la qualité joue quand même. Si le gars sort de taule avec la certitude que le reste de la société (qui est pendant l'emprisonnement le personnel pénitentiaire et judiciaire) ne le respecte pas et ne le respectera jamais, il a pas reçu le message qui pourrait le pousser la respecter à son tour.
 
Et que les sarkozystes comprennent bien : respecter un détenu, ce n'est pas le relacher ni même aller lui chercher un macdal à la moindre envie. Mais c'est avoir des règles, dures pourvues qu'elles soient juste, et de s'y tenir sans en déborder par mépris.

 
Pour info, il n'y a pas spécialement plus d'homicides au Canada qu'en France toute proportion gardée (l'histoire des armes à feu, c'est du vent, c'est juste une question culturelle de s'en servir ou pas). Enfin en attendant je vois assez mal comment en énoncant que des faits du genre "on constate une augmentation de la récidive suite à la mesure X" on peut spécialement biaiser une étude.

 
 
Oui au Canada c'est trés différent de la France et aux USA aussi , ce que je voulais dire.  Il y'a autant de crimes et de délits mais avec trés peu de délits et beaucoup plus de crimes c'et assez curieux. Aux USA il y'a plus des deux, facteurs culturels (violence historique ) + circulation des armes a feu + immigration massive + concentration de richesses...  
 
Et si les études sont mal interprétées ? Je n'ai plus d'exemple précis sous la main mais quand on s'est rendu compte par exemple que le pourcentage de personnes en dessous du seuil de pauvreté était plus important aux USA qu'en France, qu'est ce qu'on a pas entendu.  

Au Canada aussi il y a une sacrée quantité d'armes qui circulent. Et pourtant pas plus d'homicide qu'en France. Enfin bref de toute façon les diverses études menées montrent quand même en général l'inefficacité de la répression (j'ai même vu une étude concernant la manière de mener des interrogatoires au commisariat...et la méthode forte est très loin d'être la meilleure, bien au contraire).

Edit : d'ailleurs en passant, la charge de la preuve devrait plutôt revenir à ceux qui veulent durcir les peines...

 
 
Un délinquant en prison ne casse pas et ne vole pas. CQFD.
 
EDIT : J'y pense d'ailleurs, dans le même ordre d'idées: soit disant, le fait que cette année il n'y ait pas de grace présidentielle devait provoquer une "explosion de violence " dans les prisons Francaises selon l'administration pénitentiaire. Cette grâce était soit disant " attendue " et constituait une " soupape de sécurité nécéssaire " car " la situation est trés tendue et intenable ".

 
La prison n'est que la boîte de Pandore, la cause de la catastrophe pré-annoncée en quelque sorte, de fait la société oeuvre contre elle-même en étant persuadée qu'enfermer est LA solution ultime.  
 
La plupart des gens sortent du milieu carcéral plus dangereux et révoltés que lorsqu'ils y sont rentrés, cela étant aggravé par un phénomène évident d'exclusion sociale et de rejet de la part de la société.  
 
Il faudrait peut-être enfin se pencher sérieusement sur le problème et arrêter de nous voiler la face, la prison ne lutte en rien contre l'augmentation de la délinquance et de la criminalité, on peut même dire qu'elle est une machine à fabriquer de futurs délinquants.

Vous pensez que Sarko lit les forums Hardware.fr ?

 
Ses conseillers les lisent c'est sur.
 
Salut les gars  

 
Va au bout de ta logique pour voir   Autant les condamner à perpet dans ce cas là si tu t'en tiens à ça. Et s'il y a un tel climat de tension c'est que la population carcérale est déjà trop importante.  
 
Un délinquant en prison apprend à faire pire. CQFD.
Argument qui pourrait tout aussi bien dire qu'il vaut mieux éviter les longues peines qui ne seraient que des stages de perfectionnement au crime.
Donc bon le bon sens a vite ses limites...

 
Non non le bout de la logique c'est la condamnation à mort pour toute infraction . Heureusement que la déclaration des droits de l'homme est la pour nous dire que les peines doivent être justes et nécéssaires, sinon on serait perdus.  

il y a riposte sur la justice actuellement sur la 5  

Je serais toi, je me renseignerais un peu sur l’influence de ses « positions philosophiques et théoriques », car jusqu’à preuve du contraire, elles constituent les fondements de notre droit pénal actuel (légalité, proportionnalité, individualité, etc.).
 

En l’occurrence, vu que c’est toi qui avance l’incertaine validité du postulat sur lequel s’est formé un consensus dans le milieu du droit et au delà, ce serait plutôt à toi de leur démontrer qu’ils ont tort et qu’ils se fondent sur du vent .
 

Il me semble que la récidive à la sortie de prison est bien plus grande que celle suivant une réponse judiciaire immédiate et bien exécutée opposée à un primo-délinquant. Ce qui laisse penser que la prison ne joue pas du tout le rôle d’épouvantail que tu voudrais bien lui donner. Après, tu peux nier le rôle des conditions de détentions dans cette absurdité si ça te chante, on est plus à une énormité près avec toi.