Ca n'est pas moi qui invente tout ça hein ... Le dilemme est le suivant: Soit on creuse des inégalités ( mais sans appauvrir , contrairement à ce que tu dis ) , on favorise la relance par l'offre et l'investissement , en pariant sur la creation de richesses et on fait exploser les déficits, soit ... on fait une politique de redistribution qui ne crée pas de richesses, en pariant sur la relance par la consommation ,  que l'on essaie de financer en augmentant encore les impôts alors que nous sommes déja à un point critique , et on fait exploser les déficits.    
 
Les propositions du PS sont à peu prés aussi couteuses que la politique de relance mise en place par le gouvernement, à ceci prés qu'elles n'ont aucune chance de déboucher sur de la création de richesses.

Un peu binaire tes propositions…
Au lieu de "relancer" et "investir" grâce à des emprunts faramineux, n'aurait-il pas mieux valu diminuer les impôts et charges sur les entreprises par exemple?

Un peu binaire tes propositions…
Au lieu de "relancer" et "investir" grâce à des emprunts faramineux, n'aurait-il pas mieux valu diminuer les impôts et charges sur les entreprises par exemple?

Euh ça été fait: bouclier fiscal, taxe professionnelle l'année prochaine, etc...

En gros augmentation des dépenses en injectant de l'argent dans l'économie, baisse (volontaire) des recettes et crise économique ne donnent pas vraiment un beau budget.

 
 
Ca n'est pas moi qui invente tout ça hein ... Le dilemme est le suivant: Soit on creuse des inégalités ( mais sans appauvrir , contrairement à ce que tu dis ) , on favorise la relance par l'offre et l'investissement , en pariant sur la creation de richesses et on fait exploser les déficits, soit ... on fait une politique de redistribution qui ne crée pas de richesses, en pariant sur la relance par la consommation ,  que l'on essaie de financer en augmentant encore les impôts alors que nous sommes déja à un point critique , et on fait exploser les déficits.    
 
Les propositions du PS sont à peu prés aussi couteuses que la politique de relance mise en place par le gouvernement, à ceci prés qu'elles n'ont aucune chance de déboucher sur de la création de richesses.

Un peu binaire tes propositions…
Au lieu de "relancer" et "investir" grâce à des emprunts faramineux, n'aurait-il pas mieux valu diminuer les impôts et charges sur les entreprises par exemple?

La TP n'est pas supprimée, elle change juste de nom et de méthode de calcul. Sans oublier que d'autres taxes se greffent à la place.
Quand au bouclier fiscal, je ne vois pas le rapport avec les entreprises.

La TP n'est pas supprimée, elle change juste de nom et de méthode de calcul. Sans oublier que d'autres taxes se greffent à la place.
Quand au bouclier fiscal, je ne vois pas le rapport avec les entreprises.

Il a raison Bolla, et si on remettait une pièce dans le manège libéral  

Ca n'est pas moi qui invente tout ça hein ... Le dilemme est le suivant: Soit on creuse des inégalités ( mais sans appauvrir , contrairement à ce que tu dis ) , on favorise la relance par l'offre et l'investissement , en pariant sur la creation de richesses et on fait exploser les déficits, soit ...  

Suppression d'un fonctionnaire sur deux qui part à la retraite mais ca nous fait économiser peanuts.
 
Il faudrait plutôt taper dans le gras et diminuer les salaires des hauts fonctionnaires/hommes politiques.  

Tu vois à quel point tu es borné ?
Je te dis que tu raisonnes de manière très limitée avec ton idée que seules les alternatives proposées par l'UMP et les socialo sont acceptables et tu me réponds que non, ce n'est pas vrai vu que l'UMP et le PS ne proposent rien d'autre.
 
Sans parler de tes affirmations qui ne sont étayées par rien.
 
Donc  
1-> refus de d'envisager autre chose
2-> affirmations gratuites
 
Deux préalables qui rendent difficiles toute discussion, non ?
 
Enfin, sur la pauvreté, si j'en crois wikipédia:
 
"Selon le cinquième rapport de l'Observatoire national de la pauvreté et de l'exclusion sociale (ONPES) remis le 29 avril 2008 au gouvernement, la réduction de la pauvreté observée depuis 20 ans ralentit: en 2005, 3,7 millions de personnes (6,3 % de la population totale) vivaient en dessous du seuil de pauvreté (681 euros par mois pour une personne seule), soit un nombre identique à celui de 2003. [13]
 
L'intensité de la pauvreté tend à s'aggraver. L'écart entre le niveau de vie médian des ménages pauvres et le seuil de pauvreté (681 euros par mois pour une personne seule), s'accroît depuis 2002: 16,3 % en 2002 à 18,2 % 2005. Cela signifie qu'un plus grand nombre de personnes pauvres s'éloignent du seuil de pauvreté et connaissent une plus grande précarité.
 
Le phénomène des travailleurs pauvres (working poor) s'est récemment accentué : en 2005, 1,74 million de personnes, soit 7 % des travailleurs, occupaient un emploi mais étaient malgré tout dans un ménage ayant un revenu inférieur au seuil de pauvreté; en 2003, ils étaient 1,47 million.
 
Selon l'Observatoire national de la pauvreté et de l'exclusion sociale, les travailleurs pauvres sont surtout des travailleurs connaissant de longues périodes de chômage, mais également des employés toute l'année à temps partiel (21 % des travailleurs pauvres) et des non-salariés (27 % sont indépendants). "
 
Dons, si tu sais lire, il y a en proportion, autant de pauvres qu'avant (donc plus en valeur absolue, vu que la population augmente), et l'intensité de cette pauvreté s'accentue.
En conclusion, la pauvreté augmente dans notre pays, ne t'en déplaise.
 
Près à remettre en doute d'autres de tes certitudes ?

Mais ca ne change pas au fait que le niveau de vie moyen augmente pour TOUT LE MONDE. Les gens dans la merde ont dans leur grande majorité un téléphone portable , une voiture et un accés internet , ils peuvent facilement chercher du travail , ils ne sont pas aussi exclus que les chomeurs longue durée de la crise de 1993 pouvaient l'être. Il y'a eu aussi la percée du discount , qui permet de nourrir une famille pour 50 € par semaine. Tout ca n'est pas rien quand même.

Un mec qui s'endette pour bien vivre ne doit son niveau de vie qu'à son endettement, qui pour les plus pauvres n'est même pas remboursable et leur pètera à la gueule un jour ou l'autre. Je n'appelle pas ça une élévation du niveau de vie ; c'est de la poudre aux yeux.

 
 
Il n'y a pas de bon ou de mauvais extrémisme. Il y a l'extrémisme, que ça soit à droite (FN et Cie) ou à gauche (PCF et Cie), dans tous les cas c'est de l'extrémisme.

 
L'UMP ayant absorbé une certaine partie de la classe politique et de l'électorat de l'extrême droite, je pense qu'on peut dans ce cas le définir comme étant aussi un parti extrémiste ?  
Je suis sur que tu n'y verra pas d'inconvénients ....

 
au contraire, l'UMP a ramené un certain nombre de brebis égarées dans la voie républicaine

 
L'UMP ayant absorbé une certaine partie de la classe politique et de l'électorat de l'extrême droite, je pense qu'on peut dans ce cas le définir comme étant aussi un parti extrémiste ?  
Je suis sur que tu n'y verra pas d'inconvénients ....

 
Tout ce que tu dis la , je le sais trés bien , d'ailleurs pour ne rien te cacher ma meilleure pote est menacée d'expulsion en ce moment même avec un gosse sur les bras , et je connais plein d'autres gens dans la merde , et d'autres diplomés bac + 5 qui font des petits boulots. Evidemment que pour certains il y'a une part de responsabilité personnelle mais j'ai bien conscience quand même que les moyens pour s'élever socialement et avoir une vie paisible sans avoir à se soucier du lendemain sont de plus en plus limités...  
 
Mais ca ne change pas au fait que le niveau de vie moyen augmente pour TOUT LE MONDE. Les gens dans la merde ont dans leur grande majorité un téléphone portable , une voiture et un accés internet , ils peuvent facilement chercher du travail , ils ne sont pas aussi exclus que les chomeurs longue durée de la crise de 1993 pouvaient l'être. Il y'a eu aussi la percée du discount , qui permet de nourrir une famille pour 50 € par semaine. Tout ca n'est pas rien quand même.  
 
Ca ne remet pas en cause le fait que notre société crée de la pauvreté , mais ca vient contredire l'affirmation éculée  " Les riches sont de plus en plus riches et les pauvres sont de plus en plus pauvres" . C'est faux , tout simplement : Ca n'est jamais le panard d'être pauvre ou en situation de précarité mais il y'a quand même des évolutions positives indiscutables.

Vu les récents sondages, elle les a reperdu.

 
au contraire, l'UMP a ramené un certain nombre de brebis égarées dans la voie républicaine

 
Tout ce que tu dis la , je le sais trés bien , d'ailleurs pour ne rien te cacher ma meilleure pote est menacée d'expulsion en ce moment même avec un gosse sur les bras , et je connais plein d'autres gens dans la merde , et d'autres diplomés bac + 5 qui font des petits boulots. Evidemment que pour certains il y'a une part de responsabilité personnelle mais j'ai bien conscience quand même que les moyens pour s'élever socialement et avoir une vie paisible sans avoir à se soucier du lendemain sont de plus en plus limités...  
 
Mais ca ne change pas au fait que le niveau de vie moyen augmente pour TOUT LE MONDE. Les gens dans la merde ont dans leur grande majorité un téléphone portable , une voiture et un accés internet , ils peuvent facilement chercher du travail , ils ne sont pas aussi exclus que les chomeurs longue durée de la crise de 1993 pouvaient l'être. Il y'a eu aussi la percée du discount , qui permet de nourrir une famille pour 50 € par semaine. Tout ca n'est pas rien quand même.  
 
Ca ne remet pas en cause le fait que notre société crée de la pauvreté , mais ca vient contredire l'affirmation éculée  " Les riches sont de plus en plus riches et les pauvres sont de plus en plus pauvres" . C'est faux , tout simplement : Ca n'est jamais le panard d'être pauvre ou en situation de précarité mais il y'a quand même des évolutions positives indiscutables.

Absorber l'électorat ne fait pas pour autant la ligne politique d'un parti.

He ben putain, vu la gueule qu'elle a maintenant la voie républicaine

Non, mais donner des postes de premier plan a des transfuges de ce genre, ca influe FORCEMENT la politique d'un parti.

J'ai vu des transfuges à gauche (Besson et Cie) mais pas à droite. A moins de considérer les partis du genre MPF, CPNT, etc. comme des extrémistes. Et je ne pense pas qu'ils le soient.

Un mec qui s'endette pour bien vivre ne doit son niveau de vie qu'à son endettement, qui pour les plus pauvres n'est même pas remboursable et leur pètera à la gueule un jour ou l'autre. Je n'appelle pas ça une élévation du niveau de vie ; c'est de la poudre aux yeux.

 
 
???
 
Je ne savais pas que Le Pen a rejoint l'UMP, vous venez de me l'apprendre là...  
 
J'ai vu des transfuges à gauche (Besson et Cie) mais pas à droite. A moins de considérer les partis du genre MPF, CPNT, etc. comme des extrémistes. Et je ne pense pas qu'ils le soient.

Tout le monde ne s'endette pas. Les gens dont je te parle n'ont jamais pris de crédits même en rêve. Le crédit conso c'est pour les imbéciles qui veulent jouer aux riches au lieu de mettre de l'argent de coté.

 
Sauf que ce que je te disais c'est qu'il y avait de plus en plus de pauvres (vrai) et que les inégalités se creusaient (vrai aussi). Donc notre société augmente le nombre de pauvres et creuse les inégalités, tu en conviendras avec moi.
Et dire qu'il n'y a aucune autre alternative comme tu le fais est, pour moi nous sommes bien d'accords, absurde. C'est juste un refus d'envisager autre chose ou un manque d'imagination.
Tout comme il y a 300 ans on nous expliquait qu'il était impossible que la france subsiste sans monarchie ou d'envisager une société sans dieu ou ... Les gens de droite semblent peiner à élever leur esprit, à s'extraire du carcan dans lequel ils vivent pour envisager d'autres possibilités, d'autres avenirs. (pas trop pontifiant là )
 
Et surtout, si on continue ainsi, d'après toi, à quoi va t'on aboutir ? Pour l'instant on majore les inégalités, jusqu' où, quelle limite ?
 
D'un autre côté, c'est tout à fait libéral puisque dans la théorie libérale le besoin est seul à même de pousser l'individu à fournir les efforts nécessaires pour s'en sortir ce qui l'amène à inventer d'autres solutions ou/et de nouvelles sources d'enrichissement (et ainsi enrichi la société).
Mais quand celui dans le besoin fait remarquer que la solution n'est pas dans le libéralisme (oui, quand on est plein de thunes, on est, statistiquement, moins enclin à vouloir changer de système), là la belle théorie s'effondre et les libéraux refusent d'entendre les idées nouvelles de la personne.  
En gros, comme le prouve nos politiques chaque jours, la théorie c'est bien mais on ne s'y soumet que quand ça nous arrange. Dans la théorie libérale les idées viennent de ceux qui sont en difficulté, mais dans la pratique on les refuses comme tu le fais.

Cela dit , un libéral n'a pas de mal à s'extraire de carcans, je n'ai pas cette difficulté, mais le carcan le plus important aujourd'hui dans le domaine des idées politiques en France est celui que la pensée unique a façonné depuis 25 ans , et qui empêche de réfléchir à autre chose qu'a la préservation et à la perpétuation  de notre système social et mutualiste , forcément le meilleur du monde. Je ne suis pas libéral par instinct : Je me suis simplement dit que les choses ne pouvaient pas être si simples et je me suis demandé comment les autres faisaient ailleurs et si leur vie était si insupportable que cela.
 
Il n'y a pas de plus en plus de pauvres , toutes les études de l'OCDE et de l'INSEE montrent que depuis 30 ans la pauvreté a diminué en France. Et cette diminution se poursuit mais est de moins en moins importante au fur et à mesure que les années passent. Tout simplement parce que les 30 glorieuses sont derrière nous ( et que nous sortions d'une période de guerre , il ne faut pas l'oublier )  que nous traversons une période économiquemetn instable , que beaucoup de progrés technologiques ont été réalisés ces dernières années et qui sont de nature à exclure certaines catégories de personnes d'une progression sociale rapide. Et l'écart entre riches et pauvres se creuse, tout simplement parce que le progrés s'accélère de façon exponentielle depuis une quinzaine d'années ( Carte Bleue , cable, portable, internet , GPS , satellites ,  wifi , télétravail , informatique et électronique de plus en plus complexes , nanotechologie et bientôt génétique  ) , que les personnes actives issues des catégories les plus aisées sont les premières à en bénéficier et qu'il faut un certain délai pour que ce progrés se répercute jusqu'en bas de l'échelle sociale.

359785454584541è édition : c'est la méthode de ces abrutis d'anglo-saxons, et elle a tellement "créé de richesses" qu'ils ont dû recourir au surendettement de leur population pour maintenir leur croissance. J'aimerais bien connaître l'intérêt de ces conneries, à part enrichir les multinationales profitant à la fois de l'exploitation de la main-d'œuvre asiatique bon marché et de l'énorme marché occidental soutenu par l'endettement des Etats.

 
Bha de villiers, heu..., on est quand même très borderline là... Parmi ce qu'on peut reprocher au MPF et au FN, la différence n'est pas vraiment flagrande

Xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxème édition : l'expansionnisme américain, c'est appauvrir les pays pauvres en pillant leurs richesses, quand ce n'est pas leur territoire, pour vivre la vie la plus conne de la planète et au dessus de ses moyens  

Mais dans le fond, c'est des gens bien: ils votent non à l'Europe libérale.

 
Sachant que cette vision date d'avant la révolution industrielle et est aussi périmée qu'un fromage de la même époque, je me demande si ça vaut bien le coup de la rééditer encore

ça veut dire quoi ça ? les 55% de français qui ont voté non au TCE sont des fascistes ?

 
 
C'est trés vrai , en effet. La classe moyenne est en train de disparaître, si on admet qu'elle ait un jour existé.

... j'ai bien conscience quand même que les moyens pour s'élever socialement et avoir une vie paisible sans avoir à se soucier du lendemain sont de plus en plus limités...  
 
Mais ca ne change pas au fait que le niveau de vie moyen augmente pour TOUT LE MONDE.  
 
Ca ne remet pas en cause le fait que notre société crée de la pauvreté , mais ca vient contredire l'affirmation éculée  " Les riches sont de plus en plus riches et les pauvres sont de plus en plus pauvres" . C'est faux , tout simplement : Ca n'est jamais le panard d'être pauvre ou en situation de précarité mais il y'a quand même des évolutions positives indiscutables.