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  24 h dans la peau d'un magnat de l'armement

 



Si j'avais une usine d'armes balistiques employant une bonne demi douzaine de milliers d'ouvriers , quelle attitude aurais-je face aux guerres ?


 
25.0 %
 3 votes
1.  Je serais contre, c'est inhumain.
 
 
50.0 %
 6 votes
2.  Je serais pour, l'économie du pays souffrirait trop sans conflits pour écouler les stocks.
 
 
8.3 %
 1 vote
3.  Je ne suis pas décidé.
 
 
16.7 %
 2 votes
4.  Je serais contre, mais je vendrais mes armes sur tatouine
 

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Auteur Sujet :

24 h dans la peau d'un magnat de l'armement

n°20688225
cappa
Posté le 26-11-2009 à 15:32:26  profilanswer
 

Citation :

Zaharoff, faiseur de guerres: ce soir à 20h40 sur Arte
Sir Basil Zaharoff (de son vrai nom Zacharias Basileos Zarapoulos), (20 octobre 1849, Muğla, Turquie - 27 novembre 1936, Monte-Carlo, Monaco) était un marchand d'armes gréco-russe et financier, directeur et président de la société Maxim-Vickers-Armstrong durant la Première Guerre mondiale. On dit de lui qu'il a alimenté les conflits en vendant des armes à des nations ennemies.
Dans les années qui suivirent le conflit, Zaharoff s'impliqua dans les affaires des puissances moyennes que les vainqueurs du conflit, occupés à refaire l'Europe auraient autrement ignorées. En particulier, il s'assura que la Grèce reçoive une part du partage de l'empire Ottoman. Zaharoff convainquit Venizelos d'attaquer et l'armée grecque fut rapidement victorieuse, jusqu'à ce qu'en 1920 la France et l'Italie n'interviennent pour imposer un traité de paix qui refusa à la Grèce de conserver la plupart de ses conquêtes. Dans les élections suivantes, les loyaux à Constantin obligèrent Venizelos à fuir. Mais Zaharoff resta et convainquit le roi d'attaquer à nouveau la Turquie encore une fois, mais avec la réaction d'Ataturk cette aventure militaire se termina par ce que les Grecs ont appelé la grande catastrophe. Ces engagements furent mal perçus par la presse à Londres et Paris.
En même temps qu'il fomentait des guerres, Zaharoff fut aussi impliqué dans deux autres affaires financières majeures. En octobre 1920 il fut impliqué dans la création d'une société qui fut un prédécesseur du géant British Petroleum ; Zaharoff pressentant qu'il y avait un grand avenir dans le commerce du pétrole.


Voilà après maintes tribulations et recherches empiriques je propose un concept topic un peu difficile mais que je crois être vraiment intéressant. Il s'agit de faire ce qu'on ne peut pas faire dans la vraie vie et pour cause, et qu'on n'ose jamais faire même en imagination, et à tort cette fois ci : se mettre dans la peau d'un industriel. Ce topic présente une difficulté, il faut s'imaginer bien-sûr, mais tout en ayant toutes les données réelles en main, et que ce soit imaginatif mais quand même assez conventionnel pour qu'on soit sur la même longueur d'onde.  
 
Comment évolueriez-vous dans le monde du marché des armes ?
Bon, concrètement ça donne le jeu de cartes suivantes avec tous les acteurs du marché. Il en manque encore et je saurai gré à tout quidam qui voudrait faire des ajouts de lui même (un tutoriel est ajouté ici) ou en me proposant de le faire dès que j'aurais le temps.  
En résumé avec les cartes suivantes on peut se mettre réellement dans la peau de ceux qui tirent les ficelles du marché de la guerre, et même si un topic jeu de cartes pour Noël est difficile à mettre au point, j'espère que ça stimulera la réflexion .  
 
Les acteurs du marché de l'armement :
Les commentaires sont les miens, qu'on soit d'accord ou non ça ne change pas les acteurs eux-mêmes c'est-à-dire l'image du dessus. N'hésitez pas à critiquer, constructively of course.
http://i46.tinypic.com/av403.pnghttp://i46.tinypic.com/546u8m.png
http://i49.tinypic.com/2d75yfb.pnghttp://i46.tinypic.com/1zp7hfm.png
http://i49.tinypic.com/28u2uk8.pnghttp://i45.tinypic.com/1zoys7q.png
http://i49.tinypic.com/aow5ds.pnghttp://i48.tinypic.com/2n02fpz.png
http://i49.tinypic.com/j8z880.pnghttp://i49.tinypic.com/11a98hw.png
http://i48.tinypic.com/25spu83.pnghttp://i47.tinypic.com/295to1t.png
http://i49.tinypic.com/2e23xhd.pnghttp://i48.tinypic.com/25p34ll.png
http://i50.tinypic.com/1zx0th.pnghttp://i46.tinypic.com/1250w9d.png
http://i47.tinypic.com/2zi93cw.pnghttp://i47.tinypic.com/ie4gig.png

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Message édité par cappa le 23-12-2009 à 15:06:51

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Posté le 26-11-2009 à 15:32:26  profilanswer
 

n°20688383
quiet now
Posté le 26-11-2009 à 15:44:52  profilanswer
 

belle démonstation et bon sujet

n°20688403
cappa
Posté le 26-11-2009 à 15:46:32  profilanswer
 

[RéEdité le 21-12-09]
http://i46.tinypic.com/2qv8p55.gif
Coming soon
 http://i46.tinypic.com/b7cjts.png
Avant d'expliquer le gif, une définition importante. La souveraineté est un terme décrié et mal compris, injustement rattaché à de la xénophobie alors que c'est sans rapport.
Souveraineté :
Une grande puissance se définit par sa souveraineté. Allez faire agir la Chine contre son intérêt et au service d'un autre pays – vous pouvez toujours courir. Allez faire agir les États-Unis contre leur intérêt et au service d'un autre pays vous pourrez courir encore longtemps.
On peine à le dire, mais la France d'avant Chirac (inclus) c'est bel et  bien fini.
Avec la politique actuelle, la France est reléguée dans le giron des grandes puissances indépendantes, parce que ses dirigeants ont trouvé bon pour eux à défaut de mieux que la France devienne un pays consommateur de plus des produits et services de l'industrie américaine, surtout en matière de défense nationale. Ce déverrouillage de la souveraineté militaire française ruine non seulement sa diplomatie mondiale, mais appelle la corruption de ses décideurs en cela que le marché de la défense est en quelque sorte ouvert, et les acteurs de l'industrie savent maintenant qu'il suffit de graisser quelques pattes pour le conquérir.
 
Commentaire de gif :
Mon commentaire fait un peu double-emploi avec l'illustration si bien que je me demande qui commente qui mais bon :)
Dans la phase 1, le citoyen français paye l'État français pour sa défense nationale sans perte de capitaux ni de souveraineté. Utilisés à la perfection ou non, les capitaux versés dans la conscription, dans l'administration militaire, dans les entreprises nationales en rapport avec la défense (chantiers navals...) n'en restent pas moins une redistribution interne des capitaux. Mais surtout ce système crée une indépendance totale du pays quant à sa diplomatie et à ses choix géostratégiques. Chirac pouvait encore se permettre de critiquer la guerre en Irak (le cynique programme américain pétrole contre nourriture!), et défendre une position de paix. Chose qui ne va pas sans l'ouverture de possibilités de commerce privilégié avec toutes nations en se présentant comme puissance indépendante et non «à la solde de ».
Phase2. Cependant la campagne de dénigrement de la fonction publique de l'État orchestré par les médias a fini par porter ses fruits de même que l'instauration d'une désunion nationale interne où les catégories de français sont tournés les uns contre les autres, secteur public paresseux contre patronat héroïques, chômeurs contre travailleurs, jeune des banlieues contre personnes âgées (à ce propos je n'ai jamais vu un jeune de banlieue mettre son grand père à l'hôpital pour s'en débarrasser, pratique courante dans bien des milieux aux finances très correctes). Puis le service national est démantelé, pour donner l'illusion d'une économie de budget sans doutes, mais avec comme conséquence d'être à la merci d'un prestataire de services militaires comme l'OTAN. Au final nous payons autant, voire plus, en frais militaires avec ou sans conscription, à ceci près que notre souveraineté et un qu'élément contribuant à nouer le tissu social se trouve mis aux rebuts. Aujourd'hui nous sommes entrain de perdre allègrement nos capitaux et notre souveraineté. Notre diplomatie sur la scène internationale est décrédibilisée, notre indépendance ruinée.

Citation :

http://www.ipdj.net/medias//economie-militaire.pdf
Il est difficile d’estimer les tendances économiques actuellement car la guerre pourrait créer un ou des chocs économiques. Un choc économique est un événement qui change l’application de principes économiques ou qui change des données économiques préalablement établies. Par exemple, la guerre pourrait changer les relations commerciales entre certains pays et aussi les valeurs relatives des monnaies. La guerre pourrait créer une accélération de l’augmentation de dette que nous vivons déjà, mais pourrait aussi créer un «Victory Rallye». De toute évidence la guerre affecte aussi négativement la confiance des consommateurs, qui est cruciale aux États-Unis.


Message édité par cappa le 23-12-2009 à 14:22:05

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n°20688542
ShonGail
En phase de calmitude ...
Posté le 26-11-2009 à 15:57:46  profilanswer
 

Ca va c'est pas trop orienté :o
 
Perso dès le "constat" et la "preuve" j'ai saisi le degré d'objectivité et la démarche hautement scientifique du post :D

n°20688609
cappa
Posté le 26-11-2009 à 16:02:12  profilanswer
 

[RéEdité le 17-12-09]
 [:o_noel]  
A l'approche des fêtes de Noël et de la nouvelle année, j'ai pensé qu'il était nécessaire de faire une mise au point sur les guerres engagées par les USA et dans lesquelles on nous embarque d'office, axe du bien oblige,  et en particulier j'espère éclairer un peu le conflit anti-afghan, sans revenir sur les oléoducs cités plus bas dans le cours du topic.  
 
Dans cette tête de topic :
je prouve simplement par A+B que si les USA voient des intérêts économiques, et publicitaires énormes (pour le marché des armes et la main-mise des ressources) , à leurs conflits, et ont donc des intérêts tout aussi financiers que cyniques à s'engager dans leurs bourbiers, la France, elle, n'a au contraire que des raisons de chercher à s'en dépêtrer au plus vite.  
 
Évidemment ce n'est pas l'avis des politiciens hauts placés, qui se complaisent dans l'avis opposé et qu'on ne citera pas (valent pas la peine). Mais clairement : ce n'est pas exactement de l'intérêt de cette minorité à laquelle je pense en parlant de la France ou des français. En premier lieu, petite mise au point : conflit n'est qu'un mot poli pour qualifier ce qui est une guerre au sens moderne mais classique du mot, c'est-à-dire une tuerie en règle si on veut être très clair. C'est une affaire sérieuse. Les conflits US ne sont ni des guerres civiles, ni des guérillas, ni seulement des guerres engagées contre des armées d'agression. On ne comprend déjà pas comment on peut s'en mêler sinon pour condamner des guerres qui appartiennent à la dernière catégorie : guerre d'intérêt, ou guerre de colonisation plus ou moins marquée.  
 
On ne peut même pas justifier la (prétendue) peur panique des américains, en raisonnant 5 secondes on voit vraiment très mal comment une armée irait jusqu'à débarquer chez eux, ils sont littéralement un continent blindé, coupé du monde : Au nord, l'Alaska, annexée depuis belle lurette et sans rendre de compte, et au Sud : des pays aux régimes dictatoriaux plus que douteux parrainés par la bienveillance du pays le plus riche de la planète (qu'il vaut peut-être mieux ne pas avoir comme voisin...) Mais qu'importe des Etats-Unis, notre problème est français avant tout. Voilà les chiffres annoncés par le sénat :

Citation :

http://www.senat.fr/rap/a09-102-6/a09-102-67.html
3. Le retour de la France au sein du commandement intégré de l'Otan : un coût non anticipé
Le retour de la France au sein du commandement intégré de l'Otan, nécessitera l'envoi à l'étranger de plusieurs centaines d'officiers et de sous-officiers chargés de représenter la France au sein des instances de l'organisation.
Avant même sa pleine réintégration, la France était déjà présente dans les structures de l'Otan avec un effectif de 161 militaires soutenus par 81 agents. La décision d'une pleine réintégration de notre pays dans les structures de l'alliance devrait porter notre présence à environ 1 200 personnes dans les différents états-majors et organismes de l'Otan, dont 1 100 dans la seule structure de commandement. La montée en puissance des effectifs s'étalera jusqu'à l'été 2012. Les militaires français seront alors présents sur les 25 sites répartis dans 13 pays.
Votre rapporteur se félicite, à cet égard, de la nomination du général Stéphane Abrial à l'un des deux commandements suprême de l'OTAN.
La pleine participation à l'ensemble des budgets (fonctionnement et investissement) est évaluée en année pleine à 30 millions d'euros par an. Le coût de l'augmentation du nombre d'agents servant à l'étranger dans les structures de l'OTAN et les soutiens associés est évalué à 69 millions d'euros.
Selon l'état-major des armées, l'ensemble de ces surcoûts est estimé, sur la période 2010-2015, à environ 650 millions d'euros. Au total, en 2009, le coût de la réintégration par la France du commandement intégré de l'OTAN s'élèvera à 30 millions d'euros. En 2010, il atteindra 60 millions d'euros supplémentaires. Puis, en année pleine, ce surcoût dépassera largement 100 millions d'euros annuels.
Or le coût budgétaire de cette réintégration n'a, d'après les auditions effectuées par votre rapporteur, pas été prévu par la loi de programmation militaire.
Ces évolutions de nos effectifs hors métropole devront donc être prises en compte dans la gestion du budget 2010. Ces points n'ont pas du tout ou pas totalement été pris en compte dans la LPM. Ils auront un coût budgétaire qui, sans abondements complémentaires, pourrait conduire à accroître la sous-réalisation des effectifs.


Ce que tout cela veut dire, en voici un résumé dans les termes les plus simples et directs possibles, accessibles à tous, même dans mon bistrot de quartier (et pourtant c'est pas gagné là-bas!) :  
en gros les français dépensent, et vont continuer à dépenser chaque année, une fortune pour que les amerloques fabriquent des bombes et les lancent sur des pays dont ils siphonnent les ressources pétrolières. Dans cette combine, les ricains se payent 3 fois :
1-  d'abord en boostant une industrie qui depuis des années est la base de leur économie interieure : l'armement,  
2- ensuite en faisant payer aux autres les frais de leur guerre, avec tout le bénéfice de la consommation de produits militaires dont ils sont les seuls et uniques fournisseurs,  
3- et enfin en siphonnant le pétrole et d'innombrables ressources plus difficiles à évaluer.  
Ajoutons qu'ils se payent même une 4ème fois en envoyant des secours pour déminer les propres conséquences de leurs attaques, éteindre des puits de pétrole par exemple. Dans ce dernier scénario, ou bien ce sont les pays envahis qui sont forcés de payer pour la remise en état des services vitaux de leur territoire, ou bien c'est l'aide internationale. Dans tous les cas, les US n'ont pas à débourser un sou lorsqu'ils paradent comme pompier après les carnages. C'est un scénario de pompier pyromane de tout premier plan. Mais encore et toujours, la France n'a rien à gagner à tout ceci. Pour mémoire voilà les chiffres du chômage à mettre en rapport avec la gabegie des dépenses dans les conflits américains :

Citation :

http://www.lemonde.fr/la-crise-fin [...] 01386.html
La France connaît une très forte hausse du chômage
En octobre, la progression du chômage en France s'est fortement accrue : le nombre de demandeurs d'emplois a progressé de 2 % par rapport au mois précédent et de 25 % sur un an, selon les chiffres publiés, jeudi 26 novembre, par le ministère de l'économie. Quelque 52 000 personnes supplémentaires se sont inscrites en octobre au Pôle emploi dans la catégorie A (disponibles et "tenus de faire des actes positifs de recherche d'emploi" ).


En France on a donc une situation catastrophique qui mériterait bien un budget conséquent mais notre gouvernement préfère s'occuper de la crise de l'industrie de l'armement outre-atlantique et des chômeurs du pays le plus riche du monde et qui peut parfaitement se débrouiller (la preuve, c'est pas eux les dindons de cette farce) . Ajoutons quand même qu'on est en 2009, et que des millions de personnes vont encore passé Noël sous les bombes alors qu'ils n'avaient rien demander.  [:arn0]  Dans le cas des afghans qui sont à 90% des paysans, c'est carrément une honte sans nom, et ça méritait d'être dit.
 
L'image qui suit devrait finir par une note pédagogique imagée. J'en profite pour mettre au défi n'importe quel uluberlu favorable à la guerre de me prouver que la guerre en Afghanistan (ou guerres similaires) sert les intérêts de notre pays, ou pire que les profits ne sont pas majoritairement, sinon exclusivement destinés aux Etats-Unis qui tiennent la boutique.  
http://i50.tinypic.com/212aigx.jpg
(En plus ça pollue!!)
J'achèverai par une petite note inquiétante tout de même pour 2012. Étant donné le bilan catastrophique de la droite actuelle à la tête du pays, elle n'a que peu de chance d'être mandatée à nouveau à la tête du pays. Mais vu les transferts d'argents colossaux que la politique de l'Élysée aura rapporté au lobby de l'armement des États-Unis, il est clair qu'il y aura un soutien. Et comme ce qui arrange bien la droite aux élections c'est une bonne dose de violence, on peut s'attendre au pire. Il reste 2 ans, qui vivra, verra, comme on dit!  
 
Voilà, bon Noël quand même!
 
Le pire c'est que si nous ne faisons que suivre niaisement, les États-Unis ne se guerriront jamais de leur folie militariste ne serait-ce que parce que pour eux, ne pas fabriquer et vendre des armes et consommables militaires, c'est mettre tout un pan du pays sur les rotules économiquement.  
 [:pas d'bol]

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Message édité par cappa le 23-12-2009 à 14:21:16

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n°20688660
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Posté le 26-11-2009 à 16:05:43  profilanswer
 

cappa a écrit :

Le mot important c'est soupe  [:cbrs]  
Je voulais parler de DSK, mais après je me suis dit si je fais ça adieu l'objectivité. Ceci dit , j'en profite pour dire pourquoi je pense que DSK est de droite purement et simplement, pour la bonne raison qu'il soutient le concept d'"industrie providence" exactement comme il a été dit plus haut.


Hors sujet mais dsk est un beau sagouin , un gros queutard au regard qui pue le cul  
ça y est , j'ai fini

n°20688696
cappa
Posté le 26-11-2009 à 16:08:36  profilanswer
 

Politicien : un métier au service de qui ?
Ils veulent la soupe...
                            et l'argent de la soupe
                                 /
                               /
http://i48.tinypic.com/2l90714.gif
(remarquez le bout du parapluie fiscal dans la main de Selière du Medef)
             
La question simple qui est posée ici part du constat suivant:

  • un politicien moyen est au service du peuple qui l'a élu et il ne peut donc rien faire sans son aval.

Pourtant, malgré le régime démocratique dans lequel on vit, on assiste à une perte de la vocation, le politique ne fait plus grand chose dans l'intérêt du peuple, du moins pas pour le plus grand nombre.
 
La preuve est la suivante :  
le plus grand nombre forme ce qu'on appelle l'opinion publique, opinion qui après les lois, dicte ce qui est légal ou non dans le pays. Or, ce que dit l'opinion passe à la trappe du moment qu'un intérêt capitaliste y est opposé. Et je pense que tout le monde sera d'accord pour dire que ce qui fait pencher la balance du côté capitaliste est l'homme politique et son action.  
 
Exemple :
 
D'abord, la liste de ce que l'opinion publique ne supporte pas (liste à compléter):
L'opinion publique veut bien être bonne poire mais elle ne peut pas tolérer les choses suivantes :
 

  • Les guerres
  • La suppression des emplois
  • l'atteinte aux libertés
  • la hausse du coût de la vie
  • ...


D'un autre côté , la liste des intérêts de certaines des plus grandes industries (à compléter aussi):
 

  • la vente d'arme  
  • la flexibilité absolue de l'emploi
  • le contrôle du consommateur
  • le travail à bas prix
  • les prix fixés librement
  • ...


 
Quelques exemples de pratiques du style capitaliste :
 

  • Délocaliser vers le pays où la main-d'oeuvre est la moins chère et la moins protégée, ou la législation est souple, et le pouvoir malléable, afin d'installer des unités de production.  
  • S'imposer comme monopole en absorbant les concurrents isolés pour fixer les prix (ex: Orange, Bouygues, SFR ou plutôt Véolia, à voir les exemples ne manquent pas).
  • Diffuser pour la masse des produits de faible qualité et pour les classes plus favorisés des produits de qualité correcte à supérieure mais pour un coût quasi identique à la base (le coût pas le prix of course), par exemple en se basant sur la même technologie et les mêmes usines.  Seul l'habillage est différent selon le client, en réglant la qualité finale sur cet habillage.


Déjà si on peut appliquer ces quelques règles, on engendre des bénéfices plus que fulgurants mais sans aucun gain pour le consommateur/travailleur. On voit que ces pratiques réclamés à grand cri par les industries touchent en plein cœur les opinions publiques sur au moins 2 points :
 

  • suppression des emplois (délocalisation)
  • coût de la vie (ex : produit de qualité correcte déclinés comme produits de luxe... on a plus rien à un prix abordable :o )

L'industrie capitaliste est par ailleurs friande des technologies de contrôle de la population, que ce soit pour le pistage du consommateur, ou pour vendre du sécuritaire. C'est le paradoxe du pompier pyromane, les cambriolages profitent d'avantage aux fabriquant d'alarmes et d'armes de poing (aux états-unis) ou tasers, qu'aux cambriolos (avec la légalité en plus, ce qui est quand même mieux au départ). Faut-il vraiment que les politiques en rajoutent une couche dans ce sens? (il y a aussi des fabriquants de radar, entreprises privées, en général Dassault, Bolloré ..etc. alors que rien n'empêche de bloquer les vitesses au moment de la fabrication des voitures).
 
En fait on constate que ce que fait l'homme politique aujourd'hui est la chose suivante :
En théorie il s'agit dans la suite d'un homme politique de droite pro-capitaliste et au service de l'industrie et des capitaux, mais sait-on jamais. En tous cas ce politique, pour aider le capitale, réalise les tâches suivantes (tâches ingrates):
 
_ justifier les guerres (ex : justifiées par une réponse au terrorisme)
_ justifier le contrôle de la population et du consommateur (la sécurité des petits vieux, la protection des sacro-saints brevets qui entraînent dans le cas des OGM que l'agriculteur qui en trouve dans son champ paye des droits même s'il n'a rien planté, au contraire)
Des exemples chez nous. J'ai lu que Fillon a fait passé un décret gouvernemental instaurant Microsoft comme fournisseur officiel de l'administration française. C'est certes un éditeur compétent je crois, mais entre word et openoffice, la différence est surtout le prix! D'où on peut se demander où est l'intérêt de la population (qui paye la facture) dans ce choix?

Citation :

« Le RGI tel qu'il est rédigé entretient la confusion sur les formats de bureautique. Il livre les administrations publiques aux enfumages de Microsoft et condamne leurs données à demeurer prisonnières de formats propriétaires »
http://www.april.org/fr/rgi-le-cad [...] -microsoft


_ justifier les atteintes aux emplois  
la crise, permet justement de vanter le fait que les entreprises géantes résistent à tout et font toujours de forts profits, ce qui permet d'en conclure qu'elles sont providentielles, et de les renforcer en leur donnant des droits étendus pour ce qui est des licenciements, délocalisations, et surtout le politique peut faire voter un soutien financier au profit des plus riches (sauvetage des banques, injection des deniers du peuples dans l'entreprise privée, taxes réduites, octroie de marchés publics aux plus gros) : le tout sans contrepartie.

Et la com'?
Il est normal dans ce contexte que l'homme politique (de droite) se fasse alors assisté par une équipe de communication et des sondages bien à-propos, pour trouver des prétextes justifiant l'idée que les intérêts du peuple sont ceux des capitaux. Ce qui est quand même très fort, surtout sans susciter de réprobation. Mais on y arrive car tous les moyens sont bons.
 
Par exemple :  
s'il y a un « réchauffement climatique » , n'est-il pas possible à tout hasard de prétexter de ce phénomène (qu'il soit exact ou exagéré médiatiquement peu importe) pour imposer des solutions au bénéfice de l'industrie, et au détriment de la population?  [:canaille]  
A part de se servir de ce thème pour booster la mondialisation, je n'ai pas d'exemples de ce que l'industrie en tire de profits directs mais je peux quand même citer ceci : on peut imposer une taxe carbone à tous, et compenser cette taxe pour l'industrie par la suppression de la taxe professionnelle.  
Quand on y pense bien ça revient à faire payer la taxe professionnelle au peuple, et à exonérer purement et simplement certaines branches professionnelles qui ne produisent pas directement de carbone. En l'occurrence, il s'agit plutôt d'un impôt caché quand on le dit comme ça, mais on peut surement creuser et trouver de meilleurs exemples..  
 
Un meilleur exemple est l'obligation subite d'acheter un gilet jaune en automobile. Certes la « sécurité routière » peut l'exiger mais pourquoi du jour au lendemain? Pourquoi ne pas avoir attendu que plusieurs entreprises françaises puissent vendre des gilets. En imposant cette mesure quasiment sans délai, la vente a été le bénéfice des seules entreprises qui avaient été mises au courant de l'affaire et qui ont pu fournir un stock massif (il y a quand même une différence entre habiller les ouvriers, et fournir tous les automobilistes français!) Le problème n'est même pas que l'industriel en question ait fait des bénéfices monstrueux , mais il n'a même pas partagé le gâteau avec les plus petites entreprises à qui il aurait fallu juste un peu de temps pour s'acquitter de la tâche.  
 
Dernier exemple, en cas de « grippe A » le gouvernement de droite s'est fait un devoir de soutenir à nos frais, la diffusion massive d'un vaccin breveté du domaine privé (américain qui plus est), et à peine testé selon les critères sanitaires à prévoir quand on diffuse massivement un produit médical nouveau et donc aux effets inconnus. Il ne s'agit même pas de dénoncer une fumisterie à propos d'une grippe qui rappelle l'affaire du bug de l'an 2000, mais un vrai gouvernement n'aurait-il pas montré clairement la volonté de prendre en main tout le problème? Ce n'est pas à une industrie de se charger d'éradiquer un fléau, c'est toujours l'histoire du pompier pyromane. Une meilleure possibilité aurait été de décréter la mise sous tutelle publique du brevet du vaccin, et sa gratuité. De plus pour en finir avec cet exemple, le produit alcoolisé n'étant pas un médicament n'a pas d'équivalent générique ce qui fait qu'il coûte bien plus cher que ce qu'un simple gel alcoolisé vaut en réalité. Dans le cas du gel, le gouvernement a donc fait la publicité d'un produit commercial, sans contrepartie, comme l'obligation d'en faire un générique. Mais ce n'est pas l'essentiel de la discussion. La discussion consiste à observer que la démarche politique actuelle va contre les intérêts du public, profite aux capitaux à nôtre détriment, et doit nécessairement pour cela manipuler l'opinion.
 
La question du topic étant posée, j'en pose encore une autre : est-ce que cet état permanent de crise politique va durer encore longtemps?
On me dira qu'avec Patrick Sébastien l'espoir revient mais j'ai un doute (gros)  :sweat:  
http://i49.tinypic.com/2hnrmzl.gif
 
ps : j'aurais du préciser au début que l'illustration du début sert de résumé pour ceux qui ont la flemme de lire :o


Message édité par cappa le 23-12-2009 à 14:20:13

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n°20688733
LooSHA
Allah Akbar
Posté le 26-11-2009 à 16:11:59  profilanswer
 

cappa a écrit :

La question simple qui est posée ici part du constat suivant:

  • un politicien moyen est au service du peuple qui l'a élu et il ne peut donc rien faire sans son aval.

Pourtant, malgré le régime démocratique dans lequel on vit, on assiste à une perte de la vocation, le politique ne fait plus grand chose dans l'intérêt du peuple, du moins pas pour le plus grand nombre.
 
La preuve est la suivante :  
le plus grand nombre forme ce qu'on appelle l'opinion publique, opinion qui après les lois, dicte ce qui est légal ou non dans le pays. Or, ce que dit l'opinion passe à la trappe du moment qu'un intérêt capitaliste y est opposé. Et je pense que tout le monde sera d'accord pour dire que ce qui fait pencher la balance du côté capitaliste est l'homme politique et son action.


Depuis quand un élu doit se référer à ses électeurs pour prendre une décision ? :heink:
Depuis quand l'opinion dicte ce qui est légal ? :heink: ("après les, lois" [:jofission])


---------------
Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
n°20688807
cappa
Posté le 26-11-2009 à 16:16:57  profilanswer
 

Comme j'ai eu besoin de faire un ajout sur mon GIF de la semaine dernière, j'ai eu l'idée de le rendre entièrement modulaire. Je m'explique, j'ai pris le temps de prendre chaque élément constitutif du GIF et de le mettre dans une carte. Toutes les cartes forment un jeu qui s'intitule EcoBuisnessofWar. A quoi ça sert? Le GIF géant qui présente la vraie logique de l'industrie de la guerre n'est pas forcément agencé au mieux, et il est forcément incomplet. Pour pouvoir améliorer son agencement et/ou le compléter le fait de disposer du jeu de ses composants est un avantage évident. De plus, je propose à quiconque verrait un meilleur agencement ou un addition à faire d'utiliser le jeu de carte et toutes les additions souhaitées pour fabriquer son propre GIF. Ce n'est pas un concours d'esthétique, mais l'idée est bien de faire le GIF le plus complet et précis possible. Enfin, si quelqu'un trouve vraiment que le cycle présenté dans mon 1er GIF est faux, qu'il n'hésite pas à montrer comment il faudrait placer les éléments pour qu'il soit vrai. Personnellement je pense que ce GIF est juste mais incomplet, mais je peux me tromper, je ne demande qu'une chose si on tient à me le signaler : une démonstration par GIF. Dans ce qui suit je présente un petit tutorial qui explique comment faire ça, c'est extrêmement simple.  
 
2010 année du GIF! :D  
 
TUTORIAL
Dédicace : je remercie ma petite famille et les 35h sans lesquels ce tutorial n'aurait jamais pu voir le jour.blablabla  :o
Le GIF est à l'expression logique ce que le smiley est à l'expression des sentiments. Dans les 2 cas c'est nettement supérieur au langage écrit.
Bon, je pense qu'il était vraiment temps pour chacun ici sur le forum d'apprendre l'art vénérable du GIF appliqué à la politique. Au même titre que la broderie médiévale, c'est un art simple en soi mais qui réclame un apprentissage pour une mise en œuvre efficace. Cet apprentissage aura lieu ici sous forme d'un jeu à la fois amusant et instructif. On va fabriquer un artéfact de GIF traitant de l'économie de la guerre. A la fin de ce tutorial le padawan attentif pourra faire n'importe quel GIF sur l'économie de la guerre, et même n'importe quel GIF en général, ce qui ne peut qu'enrichir sa culture générale !
 
Mais pourquoi choisir le GIF pour résoudre un problème?
Le GIF a beaucoup d'avantage, il se montre très supérieur à la communication verbale en exprimant les idées plus clairement, avec un risque minimal de confusion. C'est sûr que l'avantage de la communication verbale est que les mots viennent tous seuls mais on constate vite que pour décrire une idée ou une situation un peu complexe, on a le plus grand mal à le faire bien, en peu de mots, bien choisis qui plus est, et surtout compréhensibles par tous !  
Tandis qu'avec un GIF ces soucis disparaissent! On part dès le début de l'idée d'une illustration précise, ou d'un schéma graphique. Il est quasiment impossible de faire un schéma graphique incompréhensible en GIF, et il est très facile de faire un schéma complexe dont le message passera sans ambiguïté. Le hic (il en faut bien un) c'est que partant de rien, un GIF est plus difficile à faire qu'une phrase ! De plus, si on s'y prend mal, un GIF ciblant une idée n'est pas évident à réutiliser même partiellement pour une autre, ni même de pouvoir compléter ultérieurement un GIF entamé.  
En résumé, une phrase c'est rapide à faire mais souvent tout sauf clair ou logique. De ce point de vue un GIF est parfait mais plus long à réaliser, c'est quand même un art qui réclame un petit apprentissage. D'où ce tutorial !
 
GIFer le plus rapidement possible
La vitesse limite du GIF est celle de la lumière. Partant de là, si on s'impose une communication avec des GIFs construits à partir de motifs de base reliés entre eux à volonté, on aura la possibilité de construire des sortes de rébus en un clin d'œil. Les cartes du jeu EcoBusiness sont entièrement basées sur ce principe.
 
Elle est pas belle ma GIF  ?
Il faut bien évoquer la laideur repoussante du format GIF. Mais il y a au moins 2 bonnes raisons pour fermer les yeux à ce sujet :  
1- Les images sont affreusement laides mais en contrepartie plus légères à télécharger et les modem 56ko apprécieront.
2- De plus il est possible de créer des animations sous ce format !
3- Le but d'un GIF politique n'est pas tellement d'être lisse mais clair et logique, et c'est pour ça que les GIF ont été inventés, les images artistiques sont plutôt en JPEG.
 
A remarquer que pour les cartes j'ai utilisé PNG, format coopératif léger et qui donne un excellent rendu. Mais ça reste exceptionnel. Généralement les fichiers deviennent vite trop lourds (en tous cas pour mon PC!)
 
Les logiciels qui facilitent la GIF
Pour GIFer il faut avoir au moins MSPaint, la version XP convient très bien une fois qu'on a compris comment gérer un peu la transparence.
Il est bon d'avoir aussi Word ou OpenOffice. Pourquoi Word? Parce que sous Word on peut créer une couleur transparente en pointant sur l'image et on peut la redimensionner sans déformer ce que MSPaint ne sait pas bien faire. De plus Word et OO dessinent de belles flèches.  
Par ailleurs, si on a photoshop elements, Inkscape ou The Gimp on peut compter améliorer considérablement le rendu, mais une contrepartie à cela : d'avantage de temps passé. Ceci dit, lorsqu'on crée son GIF sous Paint et qu'on est pas satisfait des couleurs, il ne faut pas hésiter à le copier sous Gimp par exemple et profiter de l'option 'modification de la teinte globale'.
 
Travaux pratiques !
Préparez Paint, éventuellement Word pour faire des flèches.
Pour commencer  : ouvrez Paint et copiez/collez dedans les 3 cartes suivantes :
la carte Usine, la carte Butin, et la carte Bombardier.
Paint est un petit logiciel léger, on peut en ouvrir plusieurs à la fois, et passer de l'un à l'autre pour faire des copier/coller. Le copier/coller bien ordonné est la plus grande difficulté de ce tutorial!
On devrait avoir quelque chose comme sur cet écran. Et on active la transparence avec comme couleur de fond le blanc a priori.
 
http://i47.tinypic.com/bedkx5.gif
http://i47.tinypic.com/25qtdmd.gif
Créons un nouveau cycle économique de la guerre où on montre que les bombardiers larguent des gros sacs pleins de dollars sur les usines. C'est un exemple surréaliste, je tiens à le préciser mais j'imagine que ça peut faire mal.  
Résultat : avec 2 sessions de Paint, et 3 copier/coller, le tour est jouer.
Il ne reste qu'à ajuster les dimensions de l'image avant de sauvegarder le GIF.  
http://i49.tinypic.com/14xcklh.gif
 
Et maintenant je veux mettre mon GIF sur le forum !
Le forum peut afficher des images à partir d'une adresse internet qu'on indique en l'encadrant par des balises  [IMG].  
Mettre son GIF sur un site internet est la première étape. Il y a de multiples possibilités, parmi les sites gratuits, le site TinyPics est un choix simple à utiliser. Quand on a téléchargé son image, le site donne directement le code [IMG] à coller dans le message du forum. Vraiment très facile.
Arrivé à cette étape, soyez fiers, si on vous le demande vous pouvez désormais dire que vous savez planter des GIFs à la mode de chez nous !
 
Étape suivante ?
En fait, toute personne qui sait faire ce tutorial et utiliser au moins le logiciel Paint de Bill Gates, est désormais capable de faire des GIFs à volonté. L'étape suivante consistera surtout à agrémenter les GIFs de jolies flèches qu'on peut créer sous Word par exemple. Inutile de pénétrer d'avantage dans les arcanes du GIF, l'essentiel est fait.
 
http://i47.tinypic.com/jsmtlk.png

Message cité 1 fois
Message édité par cappa le 23-12-2009 à 14:19:18

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n°20688838
ShonGail
En phase de calmitude ...
Posté le 26-11-2009 à 16:19:39  profilanswer
 

LooSHA a écrit :


Depuis quand un élu doit se référer à ses électeurs pour prendre une décision ? :heink:
Depuis quand l'opinion dicte ce qui est légal ? :heink: ("après les, lois" [:jofission])


 
 
S'il n'y avait que ça mais dans le "constat":
 
- c'est quoi "moyen" pour un politicien ?
- en quoi la diatribe sur la perte de vocation et le politique désintéressé du "peuple" vient foutre dans un "constat" qui se présente d'emblée comme un axiome.
 
Et dans la "preuve" :
 
- c'est quoi cette déf de l'opinion publique !?
- depuis quand l'opinion dicte les lois ?
- l'opinion qui passe à la trappe, c'est du subjectif, pas une preuve.
- et non le posteur ne peut pas se servir dans sa preuve de qu'il s'imagine être ce que tout le monde pense.
 
 
Encore un qui dénonce les politiques mais qui sombre dans les mêmes travers que les pires démagogues : "les français pensent que ...", "On sait bien que ...", etc.

mood
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Posté le 26-11-2009 à 16:19:39  profilanswer
 

n°20688874
cappa
Posté le 26-11-2009 à 16:21:44  profilanswer
 

ShonGail a écrit :


S'il n'y avait que ça mais dans le "constat":
- c'est quoi "moyen" pour un politicien ?
- en quoi la diatribe sur la perte de vocation et le politique désintéressé du "peuple" vient foutre dans un "constat" qui se présente d'emblée comme un axiome.
Et dans la "preuve" :
(...)


Je savais pas que j'avais posté dans la rubrique sciences. On donne la main, c'est qu'ils veulent le bras les bougres  :sweat:

ShonGail a écrit :


(...)
- c'est quoi cette déf de l'opinion publique !?
- depuis quand l'opinion dicte les lois ?
- l'opinion qui passe à la trappe, c'est du subjectif, pas une preuve.
- et non le posteur ne peut pas se servir dans sa preuve de qu'il s'imagine être ce que tout le monde pense.
Encore un qui dénonce les politiques mais qui sombre dans les mêmes travers que les pires démagogues : "les français pensent que ...", "On sait bien que ...", etc.


Quelle est ta définition?
La remarque est générale, si une chose te semble imprécise (fausse) donne ta version, c'est un peu facile sinon.


Message édité par cappa le 26-11-2009 à 16:25:06

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n°20688917
ShonGail
En phase de calmitude ...
Posté le 26-11-2009 à 16:24:48  profilanswer
 

cappa a écrit :


 Ce qui est sans aucun doute faux, je crois qu'en France le peuple ne veut pas de guerre, non? Une petite bombe ou deux sur les civils ça défoule, hein? de marque américaine les bombes  :o


 
 
Déjà pourquoi parler de "peuple" ?
Il est pas mort le petit père du peuple ? Merci mais pas d'autres :/
 
Dans une démocratie, on a des citoyens. Pas un "peuple", ce mot fourre tout qui sent bon la lutte des classes et le manichéisme.
 
Ensuite non tu ne sais pas ce que veulent les français. Assez de Royal déjà qui se prend pour l'incarnation de la pensée commune des "français" :o
Le gouvernement actuel soutient l'envoi de troupes en Afghanistan et il a été élu. Le "peuple" aurait été écarté de l'élection ?
 
Avec Patrick Sébastien, tu veux remettre le "peuple" sur le devant de la scène ? Vous allez vous battre sur les terres du FN :o

n°20688963
cappa
Posté le 26-11-2009 à 16:28:06  profilanswer
 

ShonGail a écrit :


Déjà pourquoi parler de "peuple" ?
(...)


Ok avec toi, le peuple c'est les citoyens.
Par contre je te pose alors la question du topic pour bien suivre tes pensées, et donc le politicien est au service de qui?

ShonGail a écrit :


Ensuite non tu ne sais pas ce que veulent les français. Assez de Royal déjà qui se prend pour l'incarnation de la pensée commune des "français"


J'attends de voir ce que Royal répondrait à la question. Je pense que si, on sait en démocratie ce que veulent les populations, pourquoi je ne le saurais pas? J'habite pas sur la lune. J'ajoute que Ségolène Royal avait été moussée par la presse exactement comme DSK , elle battait tout le monde etc.. En fait , beaucoup de gens du PS n'assument pas ce choix, alors à qui la faute? Pour moi, il faut laisser les militants se décider et s'y tenir. Ceci dit on est pas dans le topic PS, mais bon il serait bon que les partis de gauche se réfèrent à leur souche, s'ils veulent se distinguer de la droite.

ShonGail a écrit :


Le gouvernement actuel soutient l'envoi de troupes en Afghanistan et il a été élu. Le "peuple" aurait été écarté de l'élection ?


Et j'affirme que les français n'ont pas élu qui que ce soit pour aller guerroyer. Je ne connais personne qui dise le contraire, en tout cas dans la vraie vie. Je vois mal qui chez nous a envie d'aller en Aphganistan, on a rien à voir avec ce qui s'y passe, c'est "vu à la télé."
Pour être clair, je pense très nettement que le fait d'être élu ce n'est pas être doté de droits divins pour 5 ans . On doit des comptes, au moins sur les grandes questions. Il faudrait sans doute faire usage intensif du référundum (et pas des sondages!).

Citation :

La coutume est un « usage juridique oral, consacré par le temps et accepté par la population d'un territoire déterminé »[1]. La coutume est une des sources du droit.


Pour Loosha, trouvé sur Wikipédia.

Message cité 3 fois
Message édité par cappa le 26-11-2009 à 16:44:04

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n°20689169
ShonGail
En phase de calmitude ...
Posté le 26-11-2009 à 16:43:53  profilanswer
 

cappa a écrit :


Ok avec toi, le peuple c'est les citoyens.
Par contre je te pose alors la question du topic pour bien suivre tes pensées, et donc le politicien est au service de qui?


 
 
de ses élus, de l'intérêt général.
 
La réponse est courte, simple et admise par les intéressés.
Après ce ne sont que des opinions ou des exemples particuliers érigés en vérité universelle.
 
Le politicien n'est rien d'autre qu'un citoyen. Libre à chacun de devenir politicien.
Ma foi notre président actuel vient de l'immigration et était avocat.

n°20689178
ovrefoss
Posté le 26-11-2009 à 16:44:36  profilanswer
 

Politicien : un métier au service de qui ?
 
C'est promis juré dans ses discours et la théorie, le politicien est au service de ses concitoyens, bien au delà de ses électeurs. Don de soi, abnégation, intérêt général, pouet-pouet tralala.
 
C'est promis juré dans la pratique, le politicien est au service de lui d'abord, et ensuite au service de celui qui paie le plus et sous la table. Ce qu'il trouve sur la table (plus précisément ce qu'il en reste parce que l'aspirateur à billets du parti est un engin industriel surpuissant), ca paie la tournée et les manteaux de sa belle de jour comme de sa belle de nuit. Quand à ceux qui ne paient pas parce qu'ils ne peuvent pas, qu'ils continuent à écouter ses beaux discours.
 
Franchement, très franchement, quel politicien de droite a dérogé à cette règle ?  
 
Par droite, il y a aussi le PS. La dernière querelle Peillon-Royal n'étant au fond que la façade d'un drôle de drame : ca fait un moment que le PS veut couper les vivres à la madone du Poitou pour l'enterrer définitivement. La réalité que le militant est prié d'ignorer, c'est que Peillon voulait ni plus ni moins mettre la main sur le magot du courant L'espoir à gauche. Guigou s'en souvient aussi. Aller battre la campagne avec des baskets et un manteau de fourrure, ca le fait pas trop dans les bistrots :lol:  
 
Quand aux politiciens de gauche, il a bien eu autrefois des exclus du PC pour des basses raisons, tout autres qu'idéologiques. Certains ont aussi choisi le divorce d'avec l'église communiste, pour avoir enfin de quoi se constituer une petite retraite. Les grands crus que les camarades de l'extrême gauche font péter de temps à autre du côté de la banlieue Est ne sont pas toujours payés par la sueur de leurs fronts. Une petite campagne financière par-ci par-là, et hop, remets-moi un gorgeon Léon !
 
Vous n'avez jamais vu José Bové entrer chez Jenny, cet antre de l'extrême-droite, et se payer un dispendieux jarret rôti au miel ? Vous n'avez rien perdu, mais...... Sauvons les riches ! L'addition n'y est sûrement à la portée du lambda fabricant de fromages de chèvre sur le plateau du Larzac.
 
Un métier free-lance, dans la politique de surcroît, ca doit payer, parce qu'on ne s'y vend pas : on vend sa dignité, celle qui a survécu à la virginité. Sinon l'atterrissage risque d'être douloureux pour le train arrière.

Message cité 1 fois
Message édité par ovrefoss le 26-11-2009 à 16:47:50

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Le terrorisme gauchiste et le terrorisme étatique sont les deux mâchoires d’un même piège à cons »© JP. Manchette - SUPER SITE FRANÇAIS SUR LES GILETS JAUNES  !
n°20689237
cappa
Posté le 26-11-2009 à 16:49:15  profilanswer
 

ShonGail a écrit :


de ses élus, de l'intérêt général.
La réponse est courte, simple et admise par les intéressés.
Après ce ne sont que des opinions ou des exemples particuliers érigés en vérité universelle.
Le politicien n'est rien d'autre qu'un citoyen. Libre à chacun de devenir politicien.
Ma foi notre président actuel vient de l'immigration et était avocat.


Admise par les intéressés? j'aime bien la formulation :)
On est d'accord pour les élus. Je le suis par contre moins pour l'intérêt général. C'est quoi l'intérêt général? qui donne la définition de ça? L'Europe?
 Je préfère m'en tenir aux élus, ce qui pour moi revient à dire que c'est l'opinion publique puisque c'est celle des élus.  
 
Oui le président était avocat -d'affaires (nuance), mais il n'a pas eu sa maîtrise, enfin ne revenons pas là-dessus :sweat: Il y avait eu une polémique sur une biographie douteuse qui lui donnait à lui et Dati des doctorats de je ne sais plus où. Disons que j'ai rien dit. A part que le fait d'être élu du peuple ne suffit pas, il faut le consulter à longueur de temps, ou très régulièrement. Pas pour lui faire la morale mais demander les orientations. C'est la démocratie en gros.


Message édité par cappa le 26-11-2009 à 16:50:23

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n°20689330
ShonGail
En phase de calmitude ...
Posté le 26-11-2009 à 16:56:15  profilanswer
 

cappa a écrit :


Et j'affirme que les français n'ont pas élu qui que ce soit pour aller guerroyer. Je ne connais personne qui dise le contraire, en tout cas dans la vraie vie. Je vois mal qui chez nous a envie d'aller en Aphganistan, on a rien à voir avec ce qui s'y passe, c'est "vu à la télé."
Pour être clair, je pense très nettement que le fait d'être élu ce n'est pas être doté de droits divins pour 5 ans . On doit des comptes, au moins sur les grandes questions. Il faudrait sans doute faire usage intensif du référundum (et pas des sondages!).


 
 
Alors là je ne peux pas me battre. Si toi par tes nombreuses connaissances, tu définies mieux la volonté de la majorité que les élections nationale, chapeau :jap:
 
Quant au référendum à tout va, il renvoie vers une réflexion sur ce qu'est la démocratie.
La démocratie est-elle la simple consultation de tous sur n'importe quel sujet à n'importe quel moment
ou
cette même consultation universelle selon des procédures de votes garantissant certaines sécurités et libertés, après débat national conséquent, sur des sujets abordables par une majorité des concitoyens.

n°20689331
cappa
Posté le 26-11-2009 à 16:56:18  profilanswer
 

ovrefoss a écrit :

Politicien : un métier au service de qui ?
C'est promis juré dans ses discours et la théorie, le politicien est au service de ses concitoyens, bien au delà de ses électeurs. Don de soi, abnégation, intérêt général, pouet-pouet tralala.
 
C'est promis juré dans la pratique, le politicien est au service de lui d'abord, et ensuite au service de celui qui paie le plus et sous la table. Ce qu'il trouve sur la table (plus précisément ce qu'il en reste parce que l'aspirateur à billets du parti est un engin industriel surpuissant), ca paie la tournée et les manteaux de sa belle de jour comme de sa belle de nuit. Quand à ceux qui ne paient pas parce qu'ils ne peuvent pas, qu'ils continuent à écouter ses beaux discours.
(...)


Il ne sera pas dit qu'Overfross était un concessionnaire, belle pièce de réalisme sans concessions  :jap: Enfin il me semble que la droite décomplexée actuelle n'est même plus d'accord avec la théorie. Pour l'UMP , comme pour DSK, la politique c'est d'abord un service aux entreprises (les grandes évidemment, charité bien ordonnée!).


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n°20689396
cappa
Posté le 26-11-2009 à 17:01:34  profilanswer
 

ShonGail a écrit :


Alors là je ne peux pas me battre. Si toi par tes nombreuses connaissances, tu définies mieux la volonté de la majorité que les élections nationale, chapeau :jap:


J'attends juste un contre-exemple. Est-ce que tu connais un citoyen sincèrement pour la guerre en Aphganistan? Pas moi. Pas plus de mystère que ça.

ShonGail a écrit :


Quant au référendum à tout va, il renvoie vers une réflexion sur ce qu'est la démocratie.
La démocratie est-elle la simple consultation de tous sur n'importe quel sujet à n'importe quel moment
ou
cette même consultation universelle selon des procédures de votes garantissant certaines sécurités et libertés, après débat national conséquent, sur des sujets abordables par une majorité des concitoyens.


A tout va, non. Mais par contre, beaucoup de référundum, et sur tous les sujets. S'ils sont durs à comprendre, on paye le politique assez cher (quadruplement du salaire de certains hauts fonctionnaires ces 3 dernières années quand même) pour qu'ils se donnent la peine d'expliquer.
En France le vrai problème c'est le non respect du référundum, voir le référundum européen du traité. Enfin ça date.

Citation :

-  55% des électeurs ont voté non au référendum sur la constitution européenne : ceux qui ne voyaient dans les pro-"non" que des extrémistes -à moins de considérer que la majorité des Français est extrémiste- sont désavoués par ce score, comme ceux pour qui le "non" était forcément anti-européen.  
http://annu-art.perso.neuf.fr/annu [...] sultat.htm


Le voilà le vrai problème démocratique à mon avis.

Message cité 1 fois
Message édité par cappa le 26-11-2009 à 17:04:23

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n°20689429
Pyrus
Pas de cravate ? Erreur 1017
Posté le 26-11-2009 à 17:03:24  profilanswer
 

Un politicien est au "service" du peuple mais n'a pas à suivre l'opinion du peuple mais des gens qui l'ont élu. Bah oui, les gens ont une idée de société différente et la "majorité" décide (ou ne décide pas si elle est partie à la pêche le jour des élections).
 
Quant aux politiciens qui n'écoutent pas l'opinion publique, je trouve qu'au contraire les politiciens français ont souvent trop écouté l'opinion publique au point de ne rien faire. On tente une réforme ? Machin fait la grève, donc marche arrière. On fait un autre truc ? Bidule fait grève, etc ...
 
D'un autre côté, on a le sarko qui n'écoute pas l'opinion publique et qui fait sa petite affaire. D'un autre côté, il a du mal à manipuler l'opinion publique ...


---------------
Hazukashii serifu kinshi!
n°20689437
LooSHA
Allah Akbar
Posté le 26-11-2009 à 17:04:08  profilanswer
 

cappa a écrit :

Citation :

La coutume est un « usage juridique oral, consacré par le temps et accepté par la population d'un territoire déterminé »[1]. La coutume est une des sources du droit.


Pour Loosha, trouvé sur Wikipédia.


Non mais c'est bon, je sais ce qu'est la coutume, on peut le savoir sans avoir fait de droit (et j'en ai fait :whistle: )
 
Ce n'est pas le peuple qui décide de ce qui est légal ou pas, fut-ce une coutume, mais plutôt le Conseil d'Etat. Et la coutume est depuis longtemps intégré aux codes de loi :heink:


---------------
Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
n°20689499
ShonGail
En phase de calmitude ...
Posté le 26-11-2009 à 17:09:12  profilanswer
 

cappa a écrit :


J'attends juste un contre-exemple. Est-ce que tu connais un citoyen sincèrement pour la guerre en Aphganistan? Pas moi. Pas plus de mystère que ça.


 
MOI
 
Garder le conflit en Afghanistan et y occuper les forces vives de l'islamisme me parait de meilleur aloi que de les laisser s'y installer tranquillou pour y préparer les offensives sur nos territoires.
De manière plus hypocrite car en fait j'en ai rien à foutre, permettre aux habitants sur place d'espérer autre chose que les coupeurs de mains lapideurs de femmes.

n°20689507
cappa
Posté le 26-11-2009 à 17:10:00  profilanswer
 

Pyrus a écrit :

Un politicien est au "service" du peuple mais n'a pas à suivre l'opinion du peuple mais des gens qui l'ont élu. Bah oui, les gens ont une idée de société différente et la "majorité" décide (ou ne décide pas si elle est partie à la pêche le jour des élections).
Quant aux politiciens qui n'écoutent pas l'opinion publique, je trouve qu'au contraire les politiciens français ont souvent trop écouté l'opinion publique au point de ne rien faire. On tente une réforme ? Machin fait la grève, donc marche arrière. On fait un autre truc ? Bidule fait grève, etc ...
D'un autre côté, on a le sarko qui n'écoute pas l'opinion publique et qui fait sa petite affaire. D'un autre côté, il a du mal à manipuler l'opinion publique ...


Moi je trouve qu'il y arrive très bien à la manipuler.  
Que dis-tu de l'expression : "président de tous les français" ?  
L'opinion publique dont je parle est en plus la plus générale, la guerre, et pas celle qui traite de l'homoparentalité (l'affaire Dreyfus moderne).

LooSHA a écrit :


Non mais c'est bon, je sais ce qu'est la coutume, on peut le savoir sans avoir fait de droit (et j'en ai fait :whistle: )
Ce n'est pas le peuple qui décide de ce qui est légal ou pas, fut-ce une coutume, mais plutôt le Conseil d'Etat. Et la coutume est depuis longtemps intégré aux codes de loi :heink:


L'idée c'était simplement d'appuyer le fait que si le droit se fonde sur la coutume, à plus forte raison le politique devrait suivre l'opinion selon la même logique.

ShonGail a écrit :


MOI
Garder le conflit en Afghanistan et y occuper les forces vives de l'islamisme me parait de meilleur aloi que de les laisser s'y installer tranquillou pour y préparer les offensives sur nos territoires.
De manière plus hypocrite car en fait j'en ai rien à foutre, permettre aux habitants sur place d'espérer autre chose que les coupeurs de mains lapideurs de femmes.


Je prends note. Mais si je te disais d'échanger ta volonté d'aller en guerre contre l'Aphganistan par la phrase "défendre les femmes aphganes" ne serais-tu pas plus d'accord? Je pense que le problème c'est qu'on fait la guerre, on lance des bombes, mais les femmes voilées ne sont qu'un prétexte.  
Je doute que tu veuilles vraiment la guerre d'après tes propos. Surtout quand tu vois le tracé des oléoducs qui passent tout droit par l'Aphganistan, ce qui éclaire la question d'une autre saveur... :sweat:
Mais je ne mets pas plus que ça ta parole en doute  :jap:
Pour info :

Citation :

Ce projet d'oléoduc traversant l'Afghanistan est le favori d'Unocal, une pétrolière américaine qui s'était engagée dans des négociations intensives avec le régime taliban.
http://www.wsws.org/francais/News/ [...] fghan.shtm
http://www.cs3r.org/galery/690-pipelines%20unocal.jpgl

Message cité 3 fois
Message édité par cappa le 26-11-2009 à 17:19:35

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Tester le 1er multisondage HFR ---> MULTISONDAGE.
n°20689534
LooSHA
Allah Akbar
Posté le 26-11-2009 à 17:12:37  profilanswer
 

cappa a écrit :

L'idée c'était simplement d'appuyer le fait que si le droit se fonde sur la coutume, à plus forte raison le politique devrait suivre l'opinion selon la même logique.


C'est un peu tordu : il y a un peu de droit coutumier dans la législation, en quoi ça donnerait ça donnerait une quelconque légitimité au peuple pour dicter ce qui est légal ou non ? Et tu devrais être content, Sarkozy gouverne beaucoup avec les sondages :hello:


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Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
n°20689555
cappa
Posté le 26-11-2009 à 17:14:45  profilanswer
 

LooSHA a écrit :


C'est un peu tordu : il y a un peu de droit coutumier dans la législation, en quoi ça donnerait ça donnerait une quelconque légitimité au peuple pour dicter ce qui est légal ou non ? Et tu devrais être content, Sarkozy gouverne beaucoup avec les sondages :hello:


Je serais content si les sondages n'étaient pas truqués  :) Ouh la mauvaise langue, BVA-Coca Cola est un très bon institut.


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n°20689604
Pyrus
Pas de cravate ? Erreur 1017
Posté le 26-11-2009 à 17:20:23  profilanswer
 

cappa a écrit :


Moi je trouve qu'il y arrive très bien à la manipuler. Que dis-tu de l'expression : "président de tous les français" ?  
L'opinion publique dont je parle est en plus la plus générale, la guerre, et pas celle qui traite de l'homoparentalité ou de l'affaire Dreyfus.


Je me demande si l'inertie des français est dûe à une bonne manipulation du gouvernement ou à une situation économique et sociale qui fait que les français ont souvent d'autres trucs à faire que d'écouter de la politique.
 
Président de tous les français, c'est une utopie. La population est hétéroclite et désire des choix de société différents et souvent antagoniste.
Il est impossible de ménager la chèvre et le chou car à la fin on est paralysé et on ne fait rien.
Alors pour moi "président de tous les français" = "même punition pour tout le monde".


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Hazukashii serifu kinshi!
n°20689635
ovrefoss
Posté le 26-11-2009 à 17:22:14  profilanswer
 

cappa a écrit :


Il ne sera pas dit qu'Overfross était un concessionnaire, belle pièce de réalisme sans concessions  :jap: Enfin il me semble que la droite décomplexée actuelle n'est même plus d'accord avec la théorie. Pour l'UMP , comme pour DSK, la politique c'est d'abord un service aux entreprises (les grandes évidemment, charité bien ordonnée!).

Je suis pas concessionnaire. Je savais un peu ce que voulait dire lobbyiste patenté/appointé/autorisé dans les couloirs de l'Assemblée Nationale. Depuis que j'en ai rencontré un, et eu l'occasion de bien bavarder avec lui, je n'ai vraiment plus aucune préférence pour quelque enseigne que ce soit.
 
DSK n'a pas monté le "Cercle de l'Industrie" avec quelques grands patrons pour y admirer les "garnitures" sur les canapés, encore moins élaborer de nouvelles théories philosophiques sur le socialisme du XXIème siècle à l'intention des chers membres du conseil national du PS.
 


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Le terrorisme gauchiste et le terrorisme étatique sont les deux mâchoires d’un même piège à cons »© JP. Manchette - SUPER SITE FRANÇAIS SUR LES GILETS JAUNES  !
n°20689670
LooSHA
Allah Akbar
Posté le 26-11-2009 à 17:25:17  profilanswer
 

cappa a écrit :

Je serais content si les sondages n'étaient pas truqués  :) Ouh la mauvaise langue, BVA-Coca Cola est un très bon institut.


Tu penses que la mauvaise opinion actuelle des français envers notre Etalonette est une manœuvre fourbe ?


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Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
n°20689768
cappa
Posté le 26-11-2009 à 17:32:13  profilanswer
 

Mmm je réserve ma réponse en fin de compte. Manger d'abord  :o


Message édité par cappa le 26-11-2009 à 17:58:42

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Tester le 1er multisondage HFR ---> MULTISONDAGE.
n°20691162
ShonGail
En phase de calmitude ...
Posté le 26-11-2009 à 19:34:22  profilanswer
 

cappa a écrit :


Je prends note. Mais si je te disais d'échanger ta volonté d'aller en guerre contre l'Aphganistan par la phrase "défendre les femmes aphganes" ne serais-tu pas plus d'accord? Je pense que le problème c'est qu'on fait la guerre, on lance des bombes, mais les femmes voilées ne sont qu'un prétexte.  
Je doute que tu veuilles vraiment la guerre d'après tes propos. Surtout quand tu vois le tracé des oléoducs qui passent tout droit par l'Aphganistan, ce qui éclaire la question d'une autre saveur... :sweat:
Mais je ne mets pas plus que ça ta parole en doute  :jap:
Pour info :

Citation :

Ce projet d'oléoduc traversant l'Afghanistan est le favori d'Unocal, une pétrolière américaine qui s'était engagée dans des négociations intensives avec le régime taliban.
http://www.wsws.org/francais/News/ [...] fghan.shtm
http://www.cs3r.org/galery/690-pipelines%20unocal.jpgl



 
 
Petite précision qui a son importance : nous ne sommes pas en guerre contre l'Afghanistan !
Nous sommes en conflit armé avec des groupes islamistes retranchés en Afghanistan.
 
Notre présence a aussi permis la tenue d'élection démocratique. Gageons que le "peuple" y trouve plus son compte qu'avec les talibans.
Et puis y'a pas que les femmes à défendre là-bas. Si t'es un homme tu ne rigoles pas plus. Même les moutons doivent se méfier :o
Et quoi ? Des oléoducs passent par là ? Mais il en y en a partout des pays avec sources d'énergies ou infrastructure dédiées. On y va pas pour autant avec le fusil.
Non, la raison première de la présence en Afghanistan à l'heure actuelle, c'est le maintien du conflit avec l'islamisme dans cette région.
La guerre déportée, c'est pas nouveau.

n°20704970
cappa
Posté le 28-11-2009 à 09:30:04  profilanswer
 

LooSHA a écrit :


Tu penses que la mauvaise opinion actuelle des français envers notre Etalonette est une manœuvre fourbe ?


A voir la couverture du Point (sarko sous la pluie en survivor, il manque le chien de l'affiche "I am a legend" ), je pense que oui en effet. On est pas encore en 2012. Il reste encore des bottes à sortir. Exemple, juste pour illustrer sinon je vais déborder du sujet. Pour les prix, ils ont augmenté d'à peu près 400% ou je sais plus mais un truc énorme, à revoir sur le topic Sarko. Mais sur demande aux copains, une diminution de 15% disons, voir 30% juste au dernier moment ferait un effet relatif énorme. Sans compter le retour de la monnaie  de la pièce des états-unis, le service rendu à l'OTAN etc.. Si Sarko est au service des gros capitaux, les journaux ( la com') sont souvent au service de sarko. Et ce sont ces journaux qui normalement devraient relayer l'opinion publique pour la soutenir, et qui ne le font plus.

ovrefoss a écrit :

Je suis pas concessionnaire. Je savais un peu ce que voulait dire lobbyiste patenté/appointé/autorisé dans les couloirs de l'Assemblée Nationale. Depuis que j'en ai rencontré un, et eu l'occasion de bien bavarder avec lui, je n'ai vraiment plus aucune préférence pour quelque enseigne que ce soit.
DSK n'a pas monté le "Cercle de l'Industrie" avec quelques grands patrons pour y admirer les "garnitures" sur les canapés, encore moins élaborer de nouvelles théories philosophiques sur le socialisme du XXIème siècle à l'intention des chers membres du conseil national du PS.


Tu fréquentes les lobbyistes?  [:clatzzz]  
Le cercle de l'industrie, le club saint simon autant de fumisteries qui ont signé le déclin d'une certaine gauche. Repentance possible ? Gros doutes :sweat:

Pyrus a écrit :


Je me demande si l'inertie des français est dûe à une bonne manipulation du gouvernement ou à une situation économique et sociale qui fait que les français ont souvent d'autres trucs à faire que d'écouter de la politique.
Président de tous les français, c'est une utopie. La population est hétéroclite et désire des choix de société différents et souvent antagoniste.
Il est impossible de ménager la chèvre et le chou car à la fin on est paralysé et on ne fait rien.
Alors pour moi "président de tous les français" = "même punition pour tout le monde".


Je pense qu'en cas de paralysie, il suffit de consulter ou le référundum ou l'opinion générale. Je sais que l'UMP se vante de sa monarchie où sarko cumule le rôle de chef de l'EPAD, jusqu'à récemment où le dauphin a pris la suite, chef de l'UMP, chef de l'état, chef de son cabinet d'avocat d'affaires..etc.. Apparemment ça facilite toutes les discussions, il n'y en a pas. Mais ce n'est pas de la démocratie, la démocratie semble être pénible et quotidienne, et pas facile, avec juste un dumping symbolique tous les 5 ans. Mais je me trompe sûrement comme tout le monde dit que quand il y a discussion, ou qu'on redescend au niveau du peuple c'est la fin , la honte et tout.

ShonGail a écrit :


Petite précision qui a son importance : nous ne sommes pas en guerre contre l'Afghanistan !
Nous sommes en conflit armé avec des groupes islamistes retranchés en Afghanistan.
 
Notre présence a aussi permis la tenue d'élection démocratique. Gageons que le "peuple" y trouve plus son compte qu'avec les talibans.
Et puis y'a pas que les femmes à défendre là-bas. Si t'es un homme tu ne rigoles pas plus. Même les moutons doivent se méfier :o
Et quoi ? Des oléoducs passent par là ? Mais il en y en a partout des pays avec sources d'énergies ou infrastructure dédiées. On y va pas pour autant avec le fusil.
Non, la raison première de la présence en Afghanistan à l'heure actuelle, c'est le maintien du conflit avec l'islamisme dans cette région.
La guerre déportée, c'est pas nouveau.


Non mais je ne mets vraiment pas en doute qu'on puisse croire si on ne fouille pas trop qu'on va faire la guerre, ou la chasse aux rebelles, appelle ça comme tu veux, juste pour la morale et la démocratie. Pourquoi pas? Dans ce cas c'est peut-être une bonne chose. Sauf qu'il y a quand même une instance qui s'appelle l'ONU pour ça. Et je vois mal ce que d'aller trucider des talibans peut apporter de positif puisque trucider, quelle que soit la raison, c'est barbare.  
Ceci dit je te recommande la lecture du Monde Diplomatique, ça parle pas tous les jours de l'Aphganistan, mais tu pourrais en apprendre de drôles.
En tous cas la question de savoir si le pays doit envoyer l'armée n'est pas une question qui peut se passer de l'avis de la population. Si c'est une question internationale, il y a l'ONU. Si c'est national, il faut une agression contre la population. En l'occurence, même aux Etats-Unis, ils ont pris prétexte du terrorisme . Même les cowboys de la planète savent que sans agression, on a rien à faire avec des fusils chez les voisins.  
Et enfin, j'ai un doute sérieux quant à l'envie des français d'intervenir pour x raisons chez les aphgans. Quel est notre intérêt là-dedans?

Message cité 1 fois
Message édité par cappa le 28-11-2009 à 09:32:07

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Tester le 1er multisondage HFR ---> MULTISONDAGE.
n°20705011
ShonGail
En phase de calmitude ...
Posté le 28-11-2009 à 09:44:51  profilanswer
 

cappa a écrit :


Non mais je ne mets vraiment pas en doute qu'on puisse croire si on ne fouille pas trop qu'on va faire la guerre, ou la chasse aux rebelles, appelle ça comme tu veux, juste pour la morale et la démocratie. Pourquoi pas?
[...]
Quel est notre intérêt là-dedans?


 
 
Au risque de me répéter et de te le répéter pour la énième fois : occuper les islamistes en dehors de nos territoires.

n°20705040
cappa
Posté le 28-11-2009 à 09:51:31  profilanswer
 

ShonGail a écrit :


Au risque de me répéter et de te le répéter pour la énième fois : occuper les islamistes en dehors de nos territoires.


Je vais aller vivre au Canada  :sweat:  

Citation :

À la même occasion, le Canada devrait mettre en branle de façon ordonnée son retrait militaire de l'Afghanistan. Il devrait toutefois maintenir une participation active aux programmes de reconstruction et de développement. Voilà l'objectif que devrait poursuivre le Canada dans ce pays dévasté par des décennies de guerre.
http://www.cyberpresse.ca/le-solei [...] streux.php


La fin de l'article est bien aussi parce que le canadien là parle des coûts pour les canadiens de ce genre de faribole guerrière, et je me pose la même question pour nous. J'ai pas tellement envie que mes impôts payent les yatchs des capitalistes de l'industrie des bombes.

Citation :

Cette question comporte un aspect qui, bien qu'indirect, ne peut être ignoré. Le débat à venir sur l'Afghanistan va se situer dans un contexte de crise financière et économique. Or, le retrait militaire aurait pour effet de réduire les énormes coûts de la mission canadienne. Alors que le gouvernement semble devoir s'engager dans de lourds déficits budgétaires, une réduction des dépenses militaires diminuerait quelque peu l'ampleur du problème.


Allez une dernière source pour dire que c'est le QI qui est en crise internationale pas tellement les banques  :sweat: Sinon on chercherait plus loin que le JT pour se demander pourquoi on envoie ses barbouses. Enfin  [:souk]  

Citation :

Matthew Hoh est un ancien capitaine des Marines devenu fonctionnaire du Département d’Etat, qui avait la charge de représenter le gouvernement américain dans la région de Zabul, en Afghanistan. Après plusieurs mois passés sur le terrain, il est arrivé à la conclusion que les raisons avancées pour justifier cette guerre n’étaient pas crédibles.  
http://www.michelcollon.info/index [...] &Itemid=11


Message édité par cappa le 28-11-2009 à 10:07:53

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n°20705150
Picardo
Posté le 28-11-2009 à 10:23:13  profilanswer
 

La guerre en Afghanistan sert surtout de prétexte pour occuper une place stratégique dans ce coin du monde, les américains y mettent les Talibans au pouvoir pour ensuite les virés car ils ont vu qu'ils perdaient du terrain dans cette axe géographique, après l'irak, l'Afghanistan et le prochain objectif l'Iran ...

Message cité 2 fois
Message édité par Picardo le 28-11-2009 à 10:28:23
n°20705168
ShonGail
En phase de calmitude ...
Posté le 28-11-2009 à 10:27:17  profilanswer
 

Picardo a écrit :


 
Des islamistes sont des gens qui pratique la religion de l'islam, pourquoi s'occuper d'eux, ils ne font pas de mal à personne, autant alors s'occuper des chrétiens ....
C'est beau les généralités et les raccourcis ....  :sarcastic:


 
 
non ça cher ami c'est un musulman.
 
C'est beau le vocabulaire :o

n°20705170
cappa
Posté le 28-11-2009 à 10:27:26  profilanswer
 

Picardo a écrit :


Des islamistes sont des gens qui pratique la religion de l'islam, pourquoi s'occuper d'eux, ils ne font pas de mal à personne, autant alors s'occuper des chrétiens ....
C'est beau les généralités et les raccourcis ....  :sarcastic:


Non mais ce que dit Shongai est très très important. Ils semblent que le succès du gouvernement actuel est basé uniquement sur le fait que les français sont prêts à se faire exploiter dru, à se faire littéralement tondre, si on leur présente un programme politique sécuritaire qui les protège du sordide ennemi tapi dans l'ombre.  
 [:wiids]

ShonGail a écrit :


non ça cher ami c'est un musulman.
C'est beau le vocabulaire :o


Ah bon, donc un islamiste, c'est juste un criminel alors? Pourquoi ne pas l'appeler criminel et basta?

Message cité 2 fois
Message édité par cappa le 28-11-2009 à 10:29:17

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n°20705175
Picardo
Posté le 28-11-2009 à 10:28:57  profilanswer
 

J'ai édité suite à une erreur de compréhension et poster un autre message.  :jap:


Message édité par Picardo le 28-11-2009 à 10:29:06
n°20705192
ShonGail
En phase de calmitude ...
Posté le 28-11-2009 à 10:31:56  profilanswer
 

cappa a écrit :


Ah bon, donc un islamiste, c'est juste un criminel alors? Pourquoi ne pas l'appeler criminel et basta?

 


Tiens c'est vrai et pourquoi pas, afin de permettre une meilleure compréhension générale, réduire la langue à une dizaine de termes. Pourquoi pas un seul ?
Je te propose d'appeler tout ce qui est vilain "schtroumpf"  [:atari]

Message cité 1 fois
Message édité par ShonGail le 28-11-2009 à 10:32:13
n°20705213
cappa
Posté le 28-11-2009 à 10:37:25  profilanswer
 

ShonGail a écrit :


Tiens c'est vrai et pourquoi pas, afin de permettre une meilleure compréhension générale, réduire la langue à une dizaine de termes. Pourquoi pas un seul ?
Je te propose d'appeler tout ce qui est vilain "schtroumpf"  [:atari]


Tu as une attitude contradictoire, d'un côté tu veux plus de mots, pour être plus précis sans doutes, et en même temps tu ne t'inquiètes pas du fait qu'attribuer un nouveau mot pour dire criminel en l'associant à une tribu ou un peuple religieux , est une manipulation. Toujours est-il qu'à part le fait que tu en sors rassuré parce que tu en as peur, d'aller trucider des aphgans n'est pas justifié.  


---------------
Tester le 1er multisondage HFR ---> MULTISONDAGE.
n°20705228
ShonGail
En phase de calmitude ...
Posté le 28-11-2009 à 10:39:50  profilanswer
 

cappa a écrit :


Non mais ce que dit Shongai est très très important. Ils semblent que le succès du gouvernement actuel est basé uniquement sur le fait que les français sont prêts à se faire exploiter dru, à se faire littéralement tondre, si on leur présente un programme politique sécuritaire qui les protège du sordide ennemi tapi dans l'ombre.  
 [:wiids]


 
 
Non mais l'islamiste n'est pas forcément ton ennemi.
Si tu veux que le religieux te dicte quoi manger et voter, que tu aimes les coups de fouets et que l'inégalité homme/femme te fait rêver la nuit, c'est même ton ami  [:twixy]

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