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  [Philo politique] Jean-Claude Michéa

 



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Auteur Sujet :

[Philo politique] Jean-Claude Michéa

n°29795282
adama37
Les Longs Canons
Posté le 06-04-2012 à 17:04:10  profilanswer
 

Suite à un débat, j'aimerai vous faire partager la pensée d'un philosophe français que je juge extrêmement intéressant et utile pour comprendre le monde actuel. Il s'agit de Jean-Claude Michéa, né en 1950 et enseignant la philosophie au lycée Joffre de Montpellier jusqu'en 2010. Thèmes de prédilections : le petit peuple, le socialisme et le libéralisme. Michéa se réclame du "socialisme conservateur" de Georges Orwell et s'oppose à ce titre autant à la droite actuelle qu'à la gauche libérale.  
 
Pour présenter rapidement la pensée de Michéa (assez dense, cf ses ouvrages), je propose quelques extraits d'un interview donné au Point il y a 5 ans : (questions du Point en gras). Source : http://www.lepoint.fr/actualites-c [...] 9/0/199481
 
Jean-Claude Michéa et la servitude libérale

 
Le Point : A vous lire, le libéralisme des Lumières  qu’affectionne la gauche, et celui du MEDEF préféré par la droite sont les deux faces d’un même projet. La différence entre droite et gauche est-elle purement rhétorique ? L’extrême-gauche – que vous qualifiez aimablement de « pointe avancée du Spectacle contemporain » –  se dit pourtant antilibérale sur le plan économique.

 
Jean-Claude Michéa : Quand on aura compris, une fois pour toutes, que le libéralisme - pièce maîtresse de la philosophie des Lumières – est fondamentalement une idéologie progressiste, opposée à ce titre à toutes les positions « conservatrices » ou « réactionnaires » (termes d’ailleurs popularisés par le libéral Benjamin Constant) les déboires historiques répétés des différentes variantes de l’ « anticapitalisme de gauche » perdront une grande partie de leur mystère. Il est, en effet, parfaitement illusoire de penser qu’on pourrait développer jusqu’au bout le programme du libéralisme politique et culturel, c’est-à-dire le programme de la gauche et de l’extrême gauche contemporaines, sans réintroduire, à un moment ou à un autre, la nécessité de l’économie de marché. Et il est tout aussi naïf de penser qu’on pourrait étendre à l’infini la logique du marché sans accepter la « libéralisation » des m?urs  qui en est le complément culturel, comme n’importe quel bureaucrate communiste chinois a l’occasion de le vérifier quotidiennement. On comprend mieux pourquoi le socialisme originel ne se définissait généralement pas en fonction de ce clivage gauche/droite dont toute discussion est devenue sacrilège. Quelqu’un peut il citer, du reste, un seul texte de Marx où celui-ci appellerait à l’ « union de la gauche »?
 
Pour vous, le libéralisme est l’accomplissement du projet moderne dont l’ambition est la maitrise et la possession de la nature. Mais la modernité se caractérise d’abord par le passage de l’hétéronomie à l’autonomie, c’est-à-dire la possibilité pour l’homme de maitriser son destin. Est-il permis de préférer la « légitimité rationnelle » au droit divin ?
 
Sous l’influence de l’interprétation marxiste, on considère généralement la modernité comme le résultat « historiquement nécessaire » du développement de l’économie et des relations marchandes qui a caractérisé la fin du Moyen-âge et la Renaissance. C’est en grande partie une illusion rétrospective. Bien des civilisations, comme par exemple la Chine des Song, ont connu un essor comparable des processus marchands sans pour autant devenir « modernes » ou « capitalistes ». Ce qui est, en revanche, spécifique à l’Europe occidentale du XVIème et XVIIème siècle c’est l’ampleur et la durée inédites d’une forme de guerre très particulière : la guerre de religion ou guerre civile idéologique. Or si la guerre civile est « le plus grand des maux », comme l’écrit Pascal, c’est parce qu’en divisant les familles, en opposant les voisins et en brisant les amitiés, elle met en péril l’idée même de communauté politique. Le projet moderne, dont le libéralisme est la forme la plus radicale, est précisément né de la volonté de trouver à tout prix une issue à cette crise historique sans précédent. Il s’agissait, en somme, pour les élites du temps, d’imaginer une forme de gouvernementalité qui ne se fonderait plus sur des postulats moraux ou religieux particuliers - telle ou telle conception de la vie bonne ou du salut de l’âme - mais sur une base tenue pour « axiologiquement neutre ». Cela explique le rôle joué par la Raison et  l’idéal de la Science dans les sociétés modernes. Après Galilée et Newton, il est devenu possible de croire qu’il existerait une manière purement « technique » de régler l’ensemble des problèmes que pose la vie en commun.
 
 
 
[..]
 
Est-ce l’origine de la ruse de l’Histoire qui explique que, prétendant en finir avec la guerre civile idéologique, le libéralisme d’aujourd’hui peut aboutir à la guerre de tous contre tous ?
 
C’est bien la clé du paradoxe. La logique du libéralisme politique et culturel ne peut conduire qu’à une nouvelle guerre de tous contre tous, menée cette fois ci devant les tribunaux, et par avocats interposés. Tel plaideur exigera donc la suppression des corridas, tel autre la censure d’un film antichrétien, un troisième l’interdiction de Tintin au Congo ou de la cigarette de Lucky Luke. Ce processus logique est évidemment sans fin.
 
[...]
 
La gauche s’estime au contraire dépositaire d’une Vérité qui lui permet d’exclure tous ceux quoi n’y adhèrent pas. On aimerait que certains rebelles officiels fassent preuve d’une certaine « neutralité axiologique »…
 
Cette dérive est, en réalité, inscrite au c?ur même de la logique libérale dont la gauche moderne, il est vrai, constitue l’incarnation politique la plus cohérente. Une société refusant par principe tout statut politique à l’idée de common decency est, en effet, inévitablement conduite à vouloir tout trancher par le droit. Or du point de vue du droit libéral,  le seul critère « technique » pour juger de la légalité d’une opinion ne peut  être que son caractère « nuisible » ou non. De là, la tendance inéluctable des sociétés libérales contemporaines à interdire graduellement  tout ce qui est jugé « politiquement incorrect » selon les rapports de force du moment. C’est ainsi que l’on glisse, sans la moindre solution de continuité, des idées généreuses d’un Constant ou d’un Tocqueville à celles d’Act Up ou des Indigènes de la République. Et encore, je ne parle pas ici de la tentative récente, et provisoirement avortée, de constitutionnaliser le libéralisme au niveau européen c’est-à-dire d’en criminaliser à terme toutes les contestations pratiques. Je ne m’oppose donc pas au système libéral au nom du caractère purement « formel » des droits qu’il accorderait. De ce point de vue, je suis résolument anti-léniniste. Je le critique d’un point de vue démocratique radical, ou, si l’on préfère, anarchiste, en raison des menaces croissantes qu’il est logiquement conduit à faire peser, à terme, sur les libertés démocratiques les plus élémentaires. C’est un point que Chomsky a admirablement théorisé.
 
Bref, si l’Etat affiche des préférences « idéologiques » il pénalise une partie de la société (les fumeurs ou les non-fumeurs) et s’il s’y refuse, il abandonne de fait le gouvernement des hommes aux rapports de force. Que faire, comme disait l’autre ?
 
Pour s’opposer aux effets désocialisants de cette logique il suffirait, bien sûr, de se référer à nouveau à un minimum de valeurs humaines partagées, ce qu’Orwell, par exemple, nommait la common decency. Mais le libéralisme exclut, par définition, tout appel à des vertus morales communes. Pour les libéraux la morale est, au mieux, une croyance privée qu’on ne pourrait chercher à universaliser qu’en portant atteinte à la liberté d’autrui. Dans ces conditions, les seules normes qui demeurent susceptibles d’accorder des individus, que tout oppose par ailleurs, seront forcément celles du marché. Elles sont, en effet, fondées sur le seul langage que les libéraux supposent commun à tous les êtres humains : celui de l’intérêt bien compris. Une société qui consacre ainsi ses principaux efforts à se rendre à la fois individualiste et « multiculturelle » ne peut donc trouver un semblant de cohérence anthropologique que si elle invite parallèlement ses membres à communier dans le culte de la croissance et de la consommation. C’est pourquoi l’économie est logiquement devenue la religion des sociétés modernes. Elle représente, en somme, l’unique moyen de relier les individus atomisés d’une société qui se veut, et se croit  « axiologiquement neutre ».
 
[...]
 
Vous êtes bien méprisant pour la société bourgeoise et son idéal de tranquillité. Peut-être les Juifs chassés d’Espagne ou les paysans massacrés  par Staline eussent-ils apprécié un peu moins d’héroïsme et de Vertu et un peu plus de relativisme culturel et politique. Autrement dit, le « moindre mal » n’est-il pas préférable au Mal absolu ?
 
Je ne vous contredirai certainement pas sur ce point. Il vaut assurément mieux vivre dans l’Amérique de Bush que dans le Cambodge de Pol Pot ou la Corée de Kim Jong Il. En bon orwellien, j’accorderai aussi aux libéraux que la racine de toute entreprise totalitaire, qui représente effectivement le « mal absolu », est incontestablement la volonté de soumettre les peuples à telle ou telle variante de la « tyrannie du Bien ». Mais l’erreur fondamentale des libéraux, dans leur désir compréhensible de conjurer le retour des guerres de religion, est de réduire par principe toute référence politique à des vertus morales partagées à cette seule perspective effrayante d’une tyrannie du Bien. Pour éliminer cette difficulté philosophique, il suffit de distinguer à la suite, par exemple, d’Orwell, de Camus ou de Zygmunt Bauman, le sombre univers des idéologies morales et celui, beaucoup plus humain, de la common decency. J’appelle « idéologie morale » une construction métaphysique particulière, généralement fondée sur une théorie  de l’ordre naturel, de la volonté de Dieu ou du Sens de l’Histoire, voire sur une mystique de la race ou de la tribu. En tant que telle, et comme l’expérience des mouvements intégristes ou totalitaires le prouve abondamment, elle peut se marier sans difficulté avec un mépris pratique absolu de ces vertus humaines de base que sont, par exemple, les dispositions à la loyauté, à la bienveillance, à l’entraide ou à l’amitié (ce que Spinoza définissait comme la pratique effective de « la justice et de la charité »).  Défendre la common decency,  c’est donc, à l’inverse, défendre l’idée que l’égoïsme, l’esprit de calcul et la volonté de dominer ou d’exploiter ses semblables ont une valeur morale nécessairement inférieure à la générosité, l’honnêteté (ce qui inclut, naturellement, l’honnêteté intellectuelle), la bienveillance ou  l’esprit de coopération. La mise en oeuvre quotidienne de ces vertus humaines de base, qui s’enracinent comme on le sait depuis Mauss dans la triple obligation immémoriale de « donner, recevoir et rendre » - fondement de tout lien social réellement humain - ne saurait en aucun cas être confondue avec cette adhésion purement idéologique à un catéchisme particulier, qui est presque toujours le masque du désir de pouvoir et des passions tristes. C’est toute la  différence qui existe entre un ordre moral (et la bonne conscience étouffante qui le caractérise) et cette société décente qui était l’idéal des premiers socialistes. En ce sens il est faux de dire que toutes les manières de vivre se valent. L’égoïsme tranquille des libéraux est certes un moindre mal si on le compare à la volonté de puissance déchaînée des fanatiques du Bien. Mais une société égalitaire, solidaire et amicale, qui inviterait les hommes à donner le meilleur d’eux-mêmes,  me parait toujours moralement supérieure et infiniment plus désirable.
 
 
____________________________________________________________________________________________________
 
Je me permet de conseiller quelques articles et vidéos qui permettront aux gens intéressés d'aller un peu plus loin :
 




Bibliographie
 
- Orwell, anarchiste tory, Castelnau-le-Lez (Hérault) : Climats, 1995.
- Les Intellectuels, le peuple et le ballon rond, Climats, 1998.
- L'Enseignement de l'ignorance et ses conditions modernes Climats, 1999.
- Les Valeurs de l'homme contemporain, éditions du Tricorne-France Culture, 2001 (avec Alain Finkielkraut et Pascal Bruckner).
- Impasse Adam Smith. Brèves remarques sur l'impossibilité de dépasser le capitalisme sur sa gauche, Climats, 2002. Réédition Paris : Champs-Flammarion, 20068.
- Orwell éducateur, Climats, 2003.
- L'Empire du moindre mal : essai sur la civilisation libérale, Climats, 2007. Réédition Paris : Champs-Flammarion, 2010.
- La double pensée. Retour sur la question libérale, Champs-Flammarion, 2008.
- Le complexe d'Orphée : La Gauche, les gens ordinaires et la religion du progrès, Climats, 2011 (bonne synthèse de sa pensée)  
 
 
J'espère avoir contribué à la connaissance de ce philosophe, et je compte sur ce topic pour devenir un lieu de débat  :hello:  


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Gaullisme | Le plan de bataille des financiers  |
mood
Publicité
Posté le 06-04-2012 à 17:04:10  profilanswer
 

n°29795526
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 06-04-2012 à 17:32:02  profilanswer
 

Très bonne initiative. Un grand intellectuel, qui montre que la pensée se construit aujourd'hui peut-être plus dans les lycées que dans les citadelles universitaires. Intéressant car :
- son livre sur l'école est une référence sur la question scolaire : enfin, un type de gauche allait à l'encontre des béni oui oui du pédagogisme à la Meirieu-Allègre
- il a fait découvrir la pensée politique d'Orwell à beaucoup d'entre nous, en contestant la modernité et en réhabilitant le conservatisme, la common décency, etc.
- il montre dans le testament d'Orphée que le socialisme et la gauche, ce n'est pas synonyme.
 
Pour le reste, son socialisme fait en fait plutôt penser à une apologie des temps pré-capitalistes, des temps pré-modernes, qui privilégient le groupe, la norme sociale, la communauté de destin ou de classe plutôt que l'émancipation individuelle, la singularité de la personne ou l'autonomie de la pensée  qui sont la marque du libéralisme politique. En ce sens, c'est une pensée parfois réactionnaire (au sens propre), normative, moralisatrice (ou simplement morale ?), la morale commune s'élevant au-dessus des choix moraux individuels.


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"C'est encore plus beau quand c'est inutile" Cyrano de Bergerac http://limonaire.blog.lemonde.fr/
n°29795559
nehoria
Posté le 06-04-2012 à 17:36:08  profilanswer
 

Je le connaissais pas, merci pour la découverte.
 
 [:pcgamer]


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// Guillemin.
n°29795620
boulgakov
Posté le 06-04-2012 à 17:41:31  profilanswer
 

adama37 a écrit :


- Le complexe d'Orphée : La Gauche, les gens ordinaires et la religion du progrès, Climats, 2011 (bonne synthèse de sa pensée)  


 
M'en vais lire ça, merci !

n°29795648
adama37
Les Longs Canons
Posté le 06-04-2012 à 17:43:33  profilanswer
 

limonaire a écrit :

Très bonne initiative. Un grand intellectuel, qui montre que la pensée se construit aujourd'hui peut-être plus dans les lycées que dans les citadelles universitaires. Intéressant car :
- son livre sur l'école est une référence sur la question scolaire : enfin, un type de gauche allait à l'encontre des béni oui oui du pédagogisme à la Meirieu-Allègre
- il a fait découvrir la pensée politique d'Orwell à beaucoup d'entre nous, en contestant la modernité et en réhabilitant le conservatisme, la common décency, etc.
- il montre dans le testament d'Orphée que le socialisme et la gauche, ce n'est pas synonyme.
 
Pour le reste, son socialisme fait en fait plutôt penser à une apologie des temps pré-capitalistes, des temps pré-modernes, qui privilégient le groupe, la norme sociale, la communauté de destin ou de classe plutôt que l'émancipation individuelle, la singularité de la personne ou l'autonomie de la pensée  qui sont la marque du libéralisme politique. En ce sens, c'est une pensée parfois réactionnaire (au sens propre), normative, moralisatrice (ou simplement morale ?), la morale commune s'élevant au-dessus des choix moraux individuels.


 
 
Pas exactement. Il montre au contraire comment la société libérale amène mécaniquement vers l'aliénation de l'Homme et la fin de toute autonomie de pensée. Le libéralisme a ceci en commun avec le totalitarisme qu'il ne peut s'installer sans tenter de mettre en place un Homme Nouveau (paradoxe libéral : à l'origine, le libéralisme considère qu'il faut prendre les hommes "tels qu'ils sont". Mais l’anthropologie libérale étant fausse, pour que le libéralisme fonctionne, il faut en fait tordre la réalité et bâtir un "homme nouveau" pour l'adapter au dogme libéral). Cet Homme Nouveau, c'est le consommateur lambda, acculturé et cosmopolite.  
 
Au contraire, la vision "michéiste" de l'éducation, exposée dans l'Enseignement de l'ignorance, se rattache à la conception républicaine traditionnelle : le but de l'école, c'est de former des citoyens autonomes, dotés d'un esprit critique. Et non pas de braves petits robots travailleurs, comme le pensent les partisans de l'école libérale (c'est pour cela que Michéa tire à boulets rouges sur les pédago)

Message cité 1 fois
Message édité par adama37 le 06-04-2012 à 17:44:31

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Gaullisme | Le plan de bataille des financiers  |
n°29795912
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 06-04-2012 à 18:17:00  profilanswer
 

adama37 a écrit :


 
 
Pas exactement. Il montre au contraire comment la société libérale amène mécaniquement vers l'aliénation de l'Homme et la fin de toute autonomie de pensée. Le libéralisme a ceci en commun avec le totalitarisme qu'il ne peut s'installer sans tenter de mettre en place un Homme Nouveau (paradoxe libéral : à l'origine, le libéralisme considère qu'il faut prendre les hommes "tels qu'ils sont". Mais l’anthropologie libérale étant fausse, pour que le libéralisme fonctionne, il faut en fait tordre la réalité et bâtir un "homme nouveau" pour l'adapter au dogme libéral). Cet Homme Nouveau, c'est le consommateur lambda, acculturé et cosmopolite.  
 
Au contraire, la vision "michéiste" de l'éducation, exposée dans l'Enseignement de l'ignorance, se rattache à la conception républicaine traditionnelle : le but de l'école, c'est de former des citoyens autonomes, dotés d'un esprit critique. Et non pas de braves petits robots travailleurs, comme le pensent les partisans de l'école libérale (c'est pour cela que Michéa tire à boulets rouges sur les pédago)


 
Oui, mais dans impasse Adam Smith, il remet en cause l'héritage des Lumières, le libéralisme politique menant obligatoirement au libéralisme économique. Et comme il rejette le libéralisme économique, il en arrive à rejeter le libéralisme politique des Lumières. Il va donc assez loin.
 
Dans ses deux livres suivants sur le libéralisme, il dit en substance que le libéralisme ne promeut aucune norme ou valeur, laissant en théorie chacun vivre comme il veut. Mais en cas de conflit entre ces normes (tabagisme par exemple), il dit que c'est alors le tribunal qui tranche, et que celui-ci va en fait le faire selon la norme sociale dominante, l'opinion la plus répandue. Pour lui, donc, le libéralisme ne fournit donc aucune réelle solution pour régler les conflits. Sauf qu'en fait il ignore ce qu'est le libéralisme : ce n'est pas la pluralité des valeurs et que le meilleur gagne. C'est une pluralité des valeurs borné par des droits de propriété. Dès lors, si les droits de propriété sont acquis légitimement, ils constituent des bornes pour trancher la liberté des uns et des autres, ainsi que les conflits.
 
Pour revenir à l'école, les libéraux n'ont pas forcément une vision utilitariste de l'école et les pédagos sont de gauche avant que d'être libéraux.  


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"C'est encore plus beau quand c'est inutile" Cyrano de Bergerac http://limonaire.blog.lemonde.fr/
n°29796254
zyx
Modérateur
NCC - 1701
Posté le 06-04-2012 à 19:01:49  profilanswer
 

Citation :


Le coeur de la philosophie libérale est, en effet, l’idée qu’un pouvoir politique ne peut assurer la coexistence pacifique des citoyens que s’il est idéologiquement neutre. Cela signifie que dans une société libérale toutes les manières de vivre ont une valeur philosophique égale et que la seule limite de la liberté des uns est la liberté des autres. Concrètement cela revient à dire que chaque individu est libre de vivre selon sa définition privée du bonheur ou de la morale (s’il en a une) dès lors qu’il ne nuit pas à la liberté d’autrui.


 
Il parle de quoi exactement ? Il dit parler de libéralisme, mais là, on s'attauq plutôt à la notion de liberté telle que décrite dans la déclaration des droits de lhomme et du citoyen. Il a juste ajouté "selon sa définition privée du bonheur ou de la morale" ce qui est un euphémisme puisque lorsqu'on parle de liberté d'action, celà signifie d'agir selon sa propre opinion, sa propre vision.
 
Bien évidemment se pose la question de savoir où se situe les limite et cette questionb est commune à toute société structurée qui donne au moins une part de liberté aux individues : quelles sont les limites ?
 
Car la liberté ne peut être totale. La liberté totale des uns se transformant en dictact pour d'autres, il faut bien fixer une limite à un moment.
 
Mais là, on est absolument pas dans la définition de libéralisme, mais celle de liberté. Lorsque je lis le reste de sa prose, il met dans libéralisme un grand nombre de notions qui n'ont pas grand chose à voir avec ce qui est communément appelé le libéralisme.  
 
Mais il est plus facil de critiquer le "libéralisme" que la notion de liberté telle que défini dans les droits de l'hommes et du citoyens.  
 
 
Je notterai aussi un gros "craquage" sur l'affaire Dreyfus dont j'aimerai avoir quelques explications :

Citation :


Dans Impasse Adam Smith, Michéa considère que la gauche est une alliance entre le socialisme et le progressisme formée lors de l'Affaire Dreyfus, qui ne peut se faire qu'au détriment du socialisme, la gauche ne faisant ainsi que livrer un peu plus le monde à l'emprise économique du libéralisme économique.  


http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Claude_Mich%C3%A9a
http://www.institutpolanyi.fr/inde [...] &Itemid=60
 

Citation :


 c’est notion de peuple de gauche opposé au peuple de droite, descendants des sans-culotte face aux descendants des chouans, qui s’est mise en place après l’affaire Dreyfus, et qui m’intrigue parce qu’elle veut dire d’une certaine manière : l’ouvrier qui vote à gauche sera toujours plus près d’un banquier de gauche, ou d’un dirigeant de gauche du FMI, que l’ouvrier, l’employé, le paysan, le petit entrepreneur qui vote à droite.  


http://aevigiran.over-blog.com/art [...] 05116.html
 
là, la question, c'est :
 [:bichromat]  
 
Car l'affaire Dreyfuss est une affaire franco-française. Or, cette opposition droite gauche existe dans pratiquement tous les pays d'Europe (Monaco et le Vatiquant font exception, et encore ...), en Amérique du Nord (transformé en confrontation Républicains contre démocrates) et même dans de nombreuses démocraties émergeantes (Amérique Latine, Europe de l'est ...).  
 
De plus, il existé déjà une forme d'opposition entre droite et gauche avant l'affaire Dreyfuss : entre républicains et royalistes, entre montagnards et girondins ...  
 
bref, qu'est ce que l'affaire Dreyfuss a à voir avec la naissance de la confrontation droite/gauche et le libéralisme ? Je suis désolé, mais hormis de l'enfumage (comme je le viens de le démontré plus haut où il confond allègrement la notion de liberté avec celle de libéralisme), il ne prouve rien.

n°29796663
adama37
Les Longs Canons
Posté le 06-04-2012 à 19:47:56  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
Oui, mais dans impasse Adam Smith, il remet en cause l'héritage des Lumières, le libéralisme politique menant obligatoirement au libéralisme économique. Et comme il rejette le libéralisme économique, il en arrive à rejeter le libéralisme politique des Lumières. Il va donc assez loin.
 
Dans ses deux livres suivants sur le libéralisme, il dit en substance que le libéralisme ne promeut aucune norme ou valeur, laissant en théorie chacun vivre comme il veut. Mais en cas de conflit entre ces normes (tabagisme par exemple), il dit que c'est alors le tribunal qui tranche, et que celui-ci va en fait le faire selon la norme sociale dominante, l'opinion la plus répandue. Pour lui, donc, le libéralisme ne fournit donc aucune réelle solution pour régler les conflits. Sauf qu'en fait il ignore ce qu'est le libéralisme : ce n'est pas la pluralité des valeurs et que le meilleur gagne. C'est une pluralité des valeurs borné par des droits de propriété. Dès lors, si les droits de propriété sont acquis légitimement, ils constituent des bornes pour trancher la liberté des uns et des autres, ainsi que les conflits.
 
Pour revenir à l'école, les libéraux n'ont pas forcément une vision utilitariste de l'école et les pédagos sont de gauche avant que d'être libéraux.  


 
Pour ce qui est des droits de propriétés, tu as raison, mais Michéa ne traite ici que des normes et valeurs sociétales, les histoires de propriétés n'interviennent pas ici.  
 
Quant à dire que les pédagos sont de gauche avant d'être des libéraux, sachant que la gauche actuelle est libérale, ça revient au même, au final
 
 

zyx a écrit :

Citation :


Le coeur de la philosophie libérale est, en effet, l’idée qu’un pouvoir politique ne peut assurer la coexistence pacifique des citoyens que s’il est idéologiquement neutre. Cela signifie que dans une société libérale toutes les manières de vivre ont une valeur philosophique égale et que la seule limite de la liberté des uns est la liberté des autres. Concrètement cela revient à dire que chaque individu est libre de vivre selon sa définition privée du bonheur ou de la morale (s’il en a une) dès lors qu’il ne nuit pas à la liberté d’autrui.


 
Il parle de quoi exactement ? Il dit parler de libéralisme, mais là, on s'attauq plutôt à la notion de liberté telle que décrite dans la déclaration des droits de lhomme et du citoyen. Il a juste ajouté "selon sa définition privée du bonheur ou de la morale" ce qui est un euphémisme puisque lorsqu'on parle de liberté d'action, celà signifie d'agir selon sa propre opinion, sa propre vision.
 
Bien évidemment se pose la question de savoir où se situe les limite et cette questionb est commune à toute société structurée qui donne au moins une part de liberté aux individues : quelles sont les limites ?
 
Car la liberté ne peut être totale. La liberté totale des uns se transformant en dictact pour d'autres, il faut bien fixer une limite à un moment.
 
Mais là, on est absolument pas dans la définition de libéralisme, mais celle de liberté. Lorsque je lis le reste de sa prose, il met dans libéralisme un grand nombre de notions qui n'ont pas grand chose à voir avec ce qui est communément appelé le libéralisme.  
 
Mais il est plus facil de critiquer le "libéralisme" que la notion de liberté telle que défini dans les droits de l'hommes et du citoyens.


 
 
Tu n'as pas tord, dans le sens que la liberté définie par la déclaration de 1789 est d'essence libérale. Ce que critique Michéa (et ici, il n'invente rien mais ne fait que reprendre une critique commune), c'est le caractère très minimaliste et formel de cette liberté sauce libérale.  
 
Quant à la "limite" dont tu parles, c'est ici que Michéa se place dans la filliatiation d'Orwell et de son socialisme conservateur et populaire (ce qui, d'après Orwell, revient au même, le peuple étant fondamentalement conservateur, ce qui explique d'ailleurs sa coupure avec les élites de gauche). Il s'agit du concept de common decency, c'est à dire la décence commune des gens ordinaires. La pensée de Michéa est une véritable réhabilitation du peuple face à la démophobie des élites (et leur mépris du bon sens populaire).  Cette décence ordinnaire, c'est le simple instinct populaire des choses qui ne se font pas.  
Il ne s'agit pas de dire qu'il s'agit-là d'une panacée, mais au moins d'un bon garde-fou contre les dérives, qui fonctionne dans la grande majorité des cas. Pour reprendre l'expression de Michéa, pas besoin d'un doctorat en philosophie ou d'une licence de droit pour comprendre qu'il est mal d’agresser son voisin : un minimum de bon sens et de conscience morale suffisent.  
 
 

Citation :

Je notterai aussi un gros "craquage" sur l'affaire Dreyfus dont j'aimerai avoir quelques explications :

Citation :


Dans Impasse Adam Smith, Michéa considère que la gauche est une alliance entre le socialisme et le progressisme formée lors de l'Affaire Dreyfus, qui ne peut se faire qu'au détriment du socialisme, la gauche ne faisant ainsi que livrer un peu plus le monde à l'emprise économique du libéralisme économique.  


http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Claude_Mich%C3%A9a
http://www.institutpolanyi.fr/inde [...] &Itemid=60
 

Citation :


 c’est notion de peuple de gauche opposé au peuple de droite, descendants des sans-culotte face aux descendants des chouans, qui s’est mise en place après l’affaire Dreyfus, et qui m’intrigue parce qu’elle veut dire d’une certaine manière : l’ouvrier qui vote à gauche sera toujours plus près d’un banquier de gauche, ou d’un dirigeant de gauche du FMI, que l’ouvrier, l’employé, le paysan, le petit entrepreneur qui vote à droite.  


http://aevigiran.over-blog.com/art [...] 05116.html
 
là, la question, c'est :
 [:bichromat]  
 
Car l'affaire Dreyfuss est une affaire franco-française. Or, cette opposition droite gauche existe dans pratiquement tous les pays d'Europe (Monaco et le Vatiquant font exception, et encore ...), en Amérique du Nord (transformé en confrontation Républicains contre démocrates) et même dans de nombreuses démocraties émergeantes (Amérique Latine, Europe de l'est ...).  
 
De plus, il existé déjà une forme d'opposition entre droite et gauche avant l'affaire Dreyfuss : entre républicains et royalistes, entre montagnards et girondins ...  
 
bref, qu'est ce que l'affaire Dreyfuss a à voir avec la naissance de la confrontation droite/gauche et le libéralisme ? Je suis désolé, mais hormis de l'enfumage (comme je le viens de le démontré plus haut où il confond allègrement la notion de liberté avec celle de libéralisme), il ne prouve rien.


 
Ce n'est pas une histoire droite/gauche, mais une histoire gauche/socialisme. A l'origine, le socialisme n'avait rien à voir avec la gauche (jamais Marx ni aucun penseur socialiste de l'époque ne s'est jamais réclamé de gau

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Message édité par adama37 le 06-04-2012 à 20:04:42
n°29800921
simon123
Le poux de Wall Street
Posté le 06-04-2012 à 23:55:45  profilanswer
 

Drapal [:spaydar]


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n°29801332
zyx
Modérateur
NCC - 1701
Posté le 07-04-2012 à 01:23:24  profilanswer
 

adama37 a écrit :


 
 
Tu n'as pas tord, dans le sens que la liberté définie par la déclaration de 1789 est d'essence libérale. Ce que critique Michéa (et ici, il n'invente rien mais ne fait que reprendre une critique commune), c'est le caractère très minimaliste et formel de cette liberté sauce libérale.  
 


 
Là, il y a un gros problème : quelle est selon toi (et surtout selon Jean-Claude Michéa) la définition de liberté ? Quelle est selon toi la définition de libéralisme , où se situe pour toi la différence ?
 
La liberté définie par la déclaration de 1789 est le contraire du libéralisme, justement de par la notion qu'elle y impose une limite. Or, le libéralisme est la volonté de diminuer au maximum lesdites limites, en particulier les limites légales, et tend vers une sorte d'anarchie. C'est d'ailleurs le propos des mouvements libertariens outre atlantique.
 
 
 
 

adama37 a écrit :


Quant à la "limite" dont tu parles, c'est ici que Michéa se place dans la filliatiation d'Orwell et de son socialisme conservateur et populaire (ce qui, d'après Orwell, revient au même, le peuple étant fondamentalement conservateur, ce qui explique d'ailleurs sa coupure avec les élites de gauche). Il s'agit du concept de common decency, c'est à dire la décence commune des gens ordinaires. La pensée de Michéa est une véritable réhabilitation du peuple face à la démophobie des élites (et leur mépris du bon sens populaire).  Cette décence ordinnaire, c'est le simple instinct populaire des choses qui ne se font pas.  
Il ne s'agit pas de dire qu'il s'agit-là d'une panacée, mais au moins d'un bon garde-fou contre les dérives, qui fonctionne dans la grande majorité des cas. Pour reprendre l'expression de Michéa, pas besoin d'un doctorat en philosophie ou d'une licence de droit pour comprendre qu'il est mal d’agresser son voisin : un minimum de bon sens et de conscience morale suffisent.  


 
Ca, c'est une vision très libertarienne (libérale poussé à lextrème justement et rejoint ce qui est dit dans cet article :
http://bibliobs.nouvelobs.com/essa [...] ateur.html
 
Hors, c'est justement ça qui est appelé libéralisme .... Le fait que le droit et les règles laissent place à une absence de règle dont en ressort au bout d'un temps un certain équilibre. A ce niveau, je pense qu'il (lui ou même toi) a complètement inversé la définition du mot libéralisme ...  
 
En suite, le bon sens populaire, c'est quelque chose de très variable, qui correspond en grande partie à ce qu'il dénonce à un moment "sa définition privée du bonheur ou de la morale (s’il en a une)". De plus celà correspond d'une certaine manière à la tradition orale, celle qui existait avant l'écriture.  
 
L'apport de l'empire romain dans la civilisation occidentale, c'est l'apport de la notion de droit écrit qui est l'une de nos base de société. On passe d'un système de tribu relativement organisé à un système de société structurée avec un droit écrit. Là encore, il parle de libéralisme, mais les notions qu'il utilise renvoie à tout autre chose.  
 

adama37 a écrit :


Citation :

Je notterai aussi un gros "craquage" sur l'affaire Dreyfus dont j'aimerai avoir quelques explications :

Citation :


Dans Impasse Adam Smith, Michéa considère que la gauche est une alliance entre le socialisme et le progressisme formée lors de l'Affaire Dreyfus, qui ne peut se faire qu'au détriment du socialisme, la gauche ne faisant ainsi que livrer un peu plus le monde à l'emprise économique du libéralisme économique.  


http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Claude_Mich%C3%A9a
http://www.institutpolanyi.fr/inde [...] &Itemid=60
 

Citation :


 c’est notion de peuple de gauche opposé au peuple de droite, descendants des sans-culotte face aux descendants des chouans, qui s’est mise en place après l’affaire Dreyfus, et qui m’intrigue parce qu’elle veut dire d’une certaine manière : l’ouvrier qui vote à gauche sera toujours plus près d’un banquier de gauche, ou d’un dirigeant de gauche du FMI, que l’ouvrier, l’employé, le paysan, le petit entrepreneur qui vote à droite.  


http://aevigiran.over-blog.com/art [...] 05116.html
 
là, la question, c'est :
 [:bichromat]  
 
Car l'affaire Dreyfuss est une affaire franco-française. Or, cette opposition droite gauche existe dans pratiquement tous les pays d'Europe (Monaco et le Vatiquant font exception, et encore ...), en Amérique du Nord (transformé en confrontation Républicains contre démocrates) et même dans de nombreuses démocraties émergeantes (Amérique Latine, Europe de l'est ...).  
 
De plus, il existé déjà une forme d'opposition entre droite et gauche avant l'affaire Dreyfuss : entre républicains et royalistes, entre montagnards et girondins ...  
 
bref, qu'est ce que l'affaire Dreyfuss a à voir avec la naissance de la confrontation droite/gauche et le libéralisme ? Je suis désolé, mais hormis de l'enfumage (comme je le viens de le démontré plus haut où il confond allègrement la notion de liberté avec celle de libéralisme), il ne prouve rien.


 
Ce n'est pas une histoire droite/gauche, mais une histoire gauche/socialisme. A l'origine, le socialisme n'avait rien à voir avec la gauche (jamais Marx ni aucun penseur socialiste de l'époque ne s'est jamais réclamé de gauche


 
Et je ne vois pas en quoi ça répond à la question, quelle relation entre le socialisme et Dreyfus ?

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Message édité par zyx le 07-04-2012 à 01:26:24
mood
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Posté le 07-04-2012 à 01:23:24  profilanswer
 

n°29801900
Tammuz
Posté le 07-04-2012 à 09:22:46  profilanswer
 

zyx a écrit :


 
Là, il y a un gros problème : quelle est selon toi (et surtout selon Jean-Claude Michéa) la définition de liberté ? Quelle est selon toi la définition de libéralisme , où se situe pour toi la différence ?
 
La liberté définie par la déclaration de 1789 est le contraire du libéralisme, justement de par la notion qu'elle y impose une limite. Or, le libéralisme est la volonté de diminuer au maximum lesdites limites, en particulier les limites légales, et tend vers une sorte d'anarchie. C'est d'ailleurs le propos des mouvements libertariens outre atlantique.


 
Le problème principal est que tu pars d’une définition du libéralisme totalement fausse, et qui n’est en fait que la vulgate contemporaine qui décrit le libéralisme comme une philosophie visant à lever tous les obstacles à la domination du fort sur le faible, autrement dit à instaurer la loi de la jungle.
 
Une connaissance minimale de la pensée des philosophes à l’origine du libéralisme suffit à comprendre la fausseté d’une telle vision.
 
La question qu’ils se posent, à la sortie des guerres de religion qui ont vu s’opposer des conceptions antagonistes de la "vie bonne", est double : comment assurer la paix civile et comment empêcher, en cas de victoire de l’une de ces conceptions, l’absolutisme d’un pouvoir qui imposerait sa propre vision au mépris des libertés fondamentales.
 
La réponse qu’ils apportent est la mise en place d’un système qui devra avoir pour fondement une parfaite neutralité axiologique : les valeurs morales deviennent un choix purement individuel et l’État devra se limiter, au moyen du droit, à assurer la coexistence pacifique d’individus mus par des valeurs qui leur sont propres et sur la légitimité desquelles il n’a pas à se prononcer.
 
Le droit remplit ainsi la même fonction que le code de la route (Michéa emploie cette comparaison), qui ne se prononce en rien sur la destination ou l’itinéraire que chaque automobiliste choisit librement, mais se contente d’instaurer les règles qui permettront que la circulation se fasse sans heurts, de façon que la liberté de chaque conducteur n’empiète pas sur celle des autres.
 
L’émergence de la philosophie libérale est par ailleurs concomitante du processus de sortie de la religion, tel que l’a décrit Marcel Gauchet (passage de l’autonomie à l’hétéronomie). Les lois humaines ne sont plus conçues comme l’émanation d’un ordre transcendant, mais ne sont que les règles que les hommes choisissent de se donner pour organiser leur société.
 
Les conséquences de cette philosophie sont donc les suivantes : pour pallier le risque d’absolutisme du pouvoir, l’organisation politique devra être fondée sur le système des checks and balances (il faut que, par la disposition naturelle des choses, le pouvoir arrête le pouvoir) et le droit sera l’instrument neutre permettant d’arbitrer les conflits entre individus, afin de préserver la paix civile.
 
Le renvoi de toute conception morale au champ strictement individuel conduit à plusieurs conséquences :
 
L’impératif de neutralité axiologique du droit fait que celui-ci devient nécessairement  un instrument d’enregistrement des rapports de force : puisqu’il lui est interdit de dire le bien, il ne peut que constater le nombre et entériner l’opinion dominante ou celle qui s’exprime avec le plus de force ou les meilleurs relais médiatiques.
 
La séparation si commode pour une fraction de la gauche moderne entre un bon libéralisme (politique et sociétal) et un mauvais (économique) est un pur sophisme : si aucune autorité n’a la légitimité d’imposer à l’individu les valeurs sur lesquelles il fonde son existence et ses comportements, on ne voit pas au nom de quoi le champ économique serait exclu de ce principe.
 
Pour un libéral conséquent, dès lors qu’il existe une offre et une demande correspondantes, rien ne doit s’opposer à leur rencontre, que celle-ci donne lieu ou non à un échange économique, puisque cette opposition ne pourrait se fonder que sur des critères moraux décrétés au préalable purement personnels et donc incontestables par toute autorité extérieure à l’individu.

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Message édité par Tammuz le 31-08-2018 à 10:41:10
n°29802228
adama37
Les Longs Canons
Posté le 07-04-2012 à 10:53:50  profilanswer
 

zyx a écrit :


 
Là, il y a un gros problème : quelle est selon toi (et surtout selon Jean-Claude Michéa) la définition de liberté ? Quelle est selon toi la définition de libéralisme , où se situe pour toi la différence ?
 
La liberté définie par la déclaration de 1789 est le contraire du libéralisme, justement de par la notion qu'elle y impose une limite. Or, le libéralisme est la volonté de diminuer au maximum lesdites limites, en particulier les limites légales, et tend vers une sorte d'anarchie. C'est d'ailleurs le propos des mouvements libertariens outre atlantique.
 
 
 
 


 
Tanmuz a déjà répondu sur ceci, je m'abstiendrais donc  ;)  
 
En revanche j'aimerais revenir sur un point intéressant que tu soulèves :  
 

zyx a écrit :


 
 
L'apport de l'empire romain dans la civilisation occidentale, c'est l'apport de la notion de droit écrit qui est l'une de nos base de société. On passe d'un système de tribu relativement organisé à un système de société structurée avec un droit écrit. Là encore, il parle de libéralisme, mais les notions qu'il utilise renvoie à tout autre chose.


 
Tu fais bien de parler de l'Empire romain, et cet exemple est justement repris par Michéa. Ce qui distingue le droit romain du droit actuel, c'est que le droit romain était entièrement dépendant des références religieuses et morales de l'époque, contrairement au droit libéral qui aspire à se libérer de ces "archaïsmes" au nom de la "lutte contre les discriminations", pour former un droit hors-sol, totalement détaché du contexte culturel, moral et religieux.  
 
Or, comme le soulignait Orwell, puis aujourd'hui Michéa, l'immense majorité du petit peuple est "conservateur", dans le sens où il adhère encore plus ou moins inconsciemment aux valeurs morales et religieuses, ce qui explique la coupure entre le peuple et les élites bien-pensantes de la gauche actuelle.  
 
La pensée de Michéa est là : dans la lignée de l'opinion populaire, il considère qu'il ne faut pas détacher le droit du background culturel et moral de la société, ce qui le conduit à rejeter la vision libérale du droit.  
 
La même dichotomie peut s'effectuer au niveau économique. Michéa explique là encore que l'Empire romain ou encore la Chine médiévale avaient une activité économique et financière extrêmement développés, sans que jamais le capitalisme et le libéralisme n'émergent. Michéa, dans la lignée de Karl Polanyi, explique que c'est parce que l'économie de ces sociétés étaient encore totalement encastrée dans les conceptions morales et religieuses, contrairement à l'économie capitaliste, qui se veut une "science hors-sol" totalement détachée de la morale et de la religion (des "archaïsmes", des "freins à la croissance", selon le dogme libéral)  
 
Là encore, comme pour le droit, Michéa s'oppose aux libéraux car il considère que l'économie ne doit pas vivre sa vie dans son coin mais doit être encastrée dans le contexte moral et culturel.  
 
Ce socle moral, c'est celui de la "common décency" chère aux classes populaires, la boucle est bouclée et on en revient à Orwell
 

zyx a écrit :


 
Et je ne vois pas en quoi ça répond à la question, quelle relation entre le socialisme et Dreyfus ?


 
C'est normal : je constate qu'il y a eu un bug et que mon édit d'hier n'a pas été pris en compte. Voilà donc l'explication.
 
En fait, ce que montre Michéa, c'est qu'à la base, au XIXe siècle, le socialisme n'a rien à voir avec la gauche (d'ailleurs, ni Marx, ni aucun penseur socialiste de l'époque ne se réclame de la gauche). A l'époque, l'échiquier politique est triple blanc/bleu/rouge, c'est à dire la droite (les réactionnaires), la gauche (les républicains libéraux) et les socialistes. Mieux, la gauche est l'ennemie du socialisme, comme en témoigne, en 1871, l'alliance de la droite et de la gauche, qui pactisent avec l'Allemagne pour écraser la Commune socialiste.  
 
Au début de l'affaire Dreyfus, il s'agit seulement d'une querelle droite/gauche qui ne concerne pas les socialistes (qui ne veulent pas se mêler de cette "querelle bourgeoise" ni prendre la défense d'un "bourgeois" comme Dreyfus, même innocent).
 
Tout change vers 1899 : l'affaire Dreyfus dérape sévèrement et se transforme en crise politique grave, et on craint un coup d'Etat anti-républicain de la droite. Les socialistes décident donc de s'allier provisoirement contre la droite pour faire une sorte de "cordon sanitaire". Ils rentrent dans le combat dreyfusard.
 
Problème : il devait s'agir d'une alliance purement conjoncturelle et la guerre gauche/socialistes devait reprendre avec la fin de l’affaire. Hors ce n'est pas le cas, l'alliance devient permanente. Gauche et socialisme fusionnent. De triple, l'échiquier politique devient double : droite/gauche. Sauf que l'idéal socialiste est progressivement perverti par le libéralisme politique de la gauche originelle, processus long et totalement achevé sous Miterrand. Puis le libéralisme politique appelle mécaniquement le libéralisme économique : on a le "socialisme" DSK d'aujourd'hui (qui est totalement opposé au vrai socialisme, ce qui fait dire à Michéa qu'aujourd'hui, chaque victoire électorale du PS correspond à une défaite du vrai socialisme)  
 
Voilà pourquoi, pour Michéa, il faut remonter jusqu'à l'affaire Dreyfus pour comprendre la gauche actuelle

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Message édité par adama37 le 07-04-2012 à 10:59:54

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Gaullisme | Le plan de bataille des financiers  |
n°29802587
zyx
Modérateur
NCC - 1701
Posté le 07-04-2012 à 11:51:08  profilanswer
 

Tammuz a écrit :


 
Le problème principal est que tu pars d’une définition du libéralisme totalement fausse, et qui n’est en fait que la vulgate contemporaine qui décrit le libéralisme comme une philosophie visant à lever tous les obstacles à la domination du fort sur le faible, autrement dit à instaurer la loi de la jungle.
 
Une connaissance minimale de la pensée des philosophes à l’origine du libéralisme suffit à comprendre la fausseté d’une telle vision.
 
La question qu’ils se posent, à la sortie des guerres de religion qui ont vu s’opposer des conceptions antagonistes de la "vie bonne", est double : comment assurer la paix civile et comment empêcher, en cas de victoire de l’une de ces conceptions, l’absolutisme d’un pouvoir qui imposerait sa propre vision au mépris des libertés fondamentales.
 
La réponse qu’ils apportent est la mise en place d’un système qui devra avoir pour fondement une parfaite neutralité axiologique : les valeurs morales deviennent un choix purement individuel et l’État devra se limiter, au moyen du droit, à assurer la coexistence pacifique d’individus mus par des valeurs qui leur sont propres et sur la légitimité desquelles il n’a pas à se prononcer.
 
Le droit remplit ainsi la même fonction que le code de la route (Michéa emploie cette comparaison), qui ne se prononce en rien sur la destination ou l’itinéraire que chaque automobiliste choisit librement, mais se contente d’instaurer les règles qui permettront que la circulation se fasse sans heurts, de façon que la liberté de chaque conducteur n’empiète pas sur celle des autres.
 
L’émergence de la philosophie libérale est par ailleurs concomitante du processus de sortie de la religion, tel que l’a décrit Marcel Gauchet (passage de l’autonomie à l’hétéronomie). Les lois humaines ne sont plus conçues comme l’émanation d’un ordre transcendant, mais ne sont que les règles que les hommes choisissent de se donner pour organiser leur société.
 
Les conséquences de cette philosophie sont donc les suivantes : pour pallier le risque d’absolutisme du pouvoir, l’organisation politique devra être fondée sur le système des checks and balances (il faut que, par la disposition naturelle des choses, le pouvoir arrête le pouvoir) et le droit sera l’instrument neutre permettant d’arbitrer les conflits entre individus, afin de préserver la paix civile.
 
Le renvoi de toute conception morale au champ strictement individuel conduit à plusieurs conséquences :
 
L’impératif de neutralité axiologique du droit fait que celui-ci devient nécessairement  un instrument d’enregistrement des rapports de force : puisqu’il lui est interdit de dire le bien, il ne peut que constater le nombre et entériner l’opinion dominante ou celle qui s’exprime avec le plus de force ou les meilleurs relais médiatiques.
 
La séparation si commode pour une fraction de la gauche moderne entre un bon libéralisme (politique et sociétal) et un mauvais (économique) est un pur sophisme : si aucune autorité n’a la légitimité d’imposer à l’individu les valeurs sur lesquelles il fonde son existence et ses comportements, on ne voit pas au nom de quoi le champ économique serait exclu de ce principe.
 
Pour un libéral conséquent, dès lors qu’il existe une offre et une demande correspondantes, rien ne doit s’opposer à leur rencontre, que celle-ci donne lieu ou non à un échange économique, puisque cette opposition ne pourrait se fonder que sur des critères moraux décrétés aux préalables purement personnels et donc incontestables par toute autorité extérieure à l’individu.


 
c'est très bien tout celà, il faudrait aussi rajouter ceci :
 

Citation :


La pensée libérale se construit entre le milieu du xviie siècle et le milieu du xviiie siècle, sous l’impulsion des philosophes des Lumières, en opposition à l’absolutisme politique légitimé par des conceptions religieuses. Les théoriciens du libéralisme sont nombreux et divers. Pour n’en citer que quelques-uns parmi ceux reconnus comme « grands penseurs libéraux » à la naissance du libéralisme, on évoquera Locke au xviie siècle siècle, Turgot ou Smith au xviiie siècle siècle. La diversité de leurs écrits ne peut se comprendre qu'en fonction du contexte historique avec lequel ils étaient en interaction.


 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%A9ralisme#Origines
 
A cette époque, parler de libéralisme, c'est parler de liberté. mieux, le terme de libéralisme n'existe pas encore. Cependant, on est alors à une époque où la démocratie est pratiquement inexistante, où la notion même de liberté est loin d'être un concept à la base de la société.
 
Comme souvent, lorsqu'une idée devient dominante (là, on parle bien de l'idée de liberté, de liberté individuelle), elle admet alors plusieurs divergences. Et c'est bien ce qui s'est produit par la suite.
 
Au 20 ème siècle, il y a donc une distinction qui se fait entre le libéralisme et la liberté, cette différence est la différence de limites.
 
Contrairement à ce que dit ton texte, les sociétés actuelles sont exactement à l'inverse de ce que tu dits ici :
 

Citation :


La séparation si commode pour une fraction de la gauche moderne entre un bon libéralisme (politique et sociétal) et un mauvais (économique) est un pur sophisme : si aucune autorité n’a la légitimité d’imposer à l’individu les valeurs sur lesquelles il fonde son existence et ses comportements, on ne voit pas au nom de quoi le champ économique serait exclu de ce principe.  


 
C'est justement parcequ'il n'y a plus de référent religieux ou personnel (monarchie absolue) que les valeurs prennent une importance en tant que telle.
 
Dans une monarchie absolue, un système de religion d'état, il n'y a aucune question à se poser : il faut suivre un ordre établis, le groupe, le bon sens populaire avec comme pendant, la punition et l'exclusion.
 
Au contraire, dans une société de liberté, la question des valeurs communes devient centrale puisque ce sont elles qui vont édicter les limites qui doivent nécessairement accompagner toute liberté. C'est ainsi que des valeurs prennent le pas sur la tradition avec des notions d'équité, d'égalité, de parité, et de manière générale d'une morale construite sur la réflexion et non sur un ordre imposé.
 
Par contre, tout ton texte ne répond pas à une question : C'est quoi la liberté pour vous ?

n°29802697
zyx
Modérateur
NCC - 1701
Posté le 07-04-2012 à 12:07:12  profilanswer
 


adama37 a écrit :


 
Tu fais bien de parler de l'Empire romain, et cet exemple est justement repris par Michéa. Ce qui distingue le droit romain du droit actuel, c'est que le droit romain était entièrement dépendant des références religieuses et morales de l'époque, contrairement au droit libéral qui aspire à se libérer de ces "archaïsmes" au nom de la "lutte contre les discriminations", pour former un droit hors-sol, totalement détaché du contexte culturel, moral et religieux.  
 


 
Cette différence ne se fait elle pas justement sur une évolution de ce contexte ? Le contexte a changé, l'histoire de notre pays fait que la religion n'est plus au centre de la vie des gens. Le bon sens populaire a lui même changer de camps sur ces sujets.  
 

adama37 a écrit :


 
Or, comme le soulignait Orwell, puis aujourd'hui Michéa, l'immense majorité du petit peuple est "conservateur", dans le sens où il adhère encore plus ou moins inconsciemment aux valeurs morales et religieuses, ce qui explique la coupure entre le peuple et les élites bien-pensantes de la gauche actuelle.  
 
La pensée de Michéa est là : dans la lignée de l'opinion populaire, il considère qu'il ne faut pas détacher le droit du background culturel et moral de la société, ce qui le conduit à rejeter la vision libérale du droit.  
 


 
Je pense qu'il se fait une idée fausse de la société actuelle. Les français sont très détachés de la morale religieuse et suivent une nouvelle morale qui se construit depuis la siècle des lumières et la révolution française. Par exemple, il ne viendrait à pratiquement personnes de :
- interdire le sexe avant le mariage
- remettre en cause le divorce
- remettre en cause le droit à la contraception
- remettre en cause l'idée que tout un chacun doit être égal devant la loi
- remettre en cause l'égalité homme-femme
 
C'est là l'autre erreur de votre discours : vous admettez comme principe de base un peuple conservateur et donc immuable dans ses valeurs attachés à des traditions et une morale séculaire, hors, c'est tout l'inverse. La population a évoluée, le contexte et les valeurs morales ont évoluées et ce, au détriment des valeurs religieuses.  
 
 

adama37 a écrit :


La même dichotomie peut s'effectuer au niveau économique. Michéa explique là encore que l'Empire romain ou encore la Chine médiévale avaient une activité économique et financière extrêmement développés, sans que jamais le capitalisme et le libéralisme n'émergent. Michéa, dans la lignée de Karl Polanyi, explique que c'est parce que l'économie de ces sociétés étaient encore totalement encastrée dans les conceptions morales et religieuses, contrairement à l'économie capitaliste, qui se veut une "science hors-sol" totalement détachée de la morale et de la religion (des "archaïsmes", des "freins à la croissance", selon le dogme libéral)  


 
Très dévellopé par rapport aux normes de l'époque ...
 

adama37 a écrit :


Là encore, comme pour le droit, Michéa s'oppose aux libéraux car il considère que l'économie ne doit pas vivre sa vie dans son coin mais doit être encastrée dans le contexte moral et culturel.  
 
Ce socle moral, c'est celui de la "common décency" chère aux classes populaires, la boucle est bouclée et on en revient à Orwell
 


 
C'est justement le contexte moral et populaire qui fait que des règles sont édictés en matière économique
 

adama37 a écrit :


 
C'est normal : je constate qu'il y a eu un bug et que mon édit d'hier n'a pas été pris en compte. Voilà donc l'explication.
 
En fait, ce que montre Michéa, c'est qu'à la base, au XIXe siècle, le socialisme n'a rien à voir avec la gauche (d'ailleurs, ni Marx, ni aucun penseur socialiste de l'époque ne se réclame de la gauche). A l'époque, l'échiquier politique est triple blanc/bleu/rouge, c'est à dire la droite (les réactionnaires), la gauche (les républicains libéraux) et les socialistes. Mieux, la gauche est l'ennemie du socialisme, comme en témoigne, en 1871, l'alliance de la droite et de la gauche, qui pactisent avec l'Allemagne pour écraser la Commune socialiste.  
 
Au début de l'affaire Dreyfus, il s'agit seulement d'une querelle droite/gauche qui ne concerne pas les socialistes (qui ne veulent pas se mêler de cette "querelle bourgeoise" ni prendre la défense d'un "bourgeois" comme Dreyfus, même innocent).
 
Tout change vers 1899 : l'affaire Dreyfus dérape sévèrement et se transforme en crise politique grave, et on craint un coup d'Etat anti-républicain de la droite. Les socialistes décident donc de s'allier provisoirement contre la droite pour faire une sorte de "cordon sanitaire". Ils rentrent dans le combat dreyfusard.
 
Problème : il devait s'agir d'une alliance purement conjoncturelle et la guerre gauche/socialistes devait reprendre avec la fin de l’affaire. Hors ce n'est pas le cas, l'alliance devient permanente. Gauche et socialisme fusionnent. De triple, l'échiquier politique devient double : droite/gauche. Sauf que l'idéal socialiste est progressivement perverti par le libéralisme politique de la gauche originelle, processus long et totalement achevé sous Miterrand. Puis le libéralisme politique appelle mécaniquement le libéralisme économique : on a le "socialisme" DSK d'aujourd'hui (qui est totalement opposé au vrai socialisme, ce qui fait dire à Michéa qu'aujourd'hui, chaque victoire électorale du PS correspond à une défaite du vrai socialisme)  
 
Voilà pourquoi, pour Michéa, il faut remonter jusqu'à l'affaire Dreyfus pour comprendre la gauche actuelle


 
Sauf que l'affaire Dreyfuss n'était pas une question de droite et de gauche. Jospin s'est même fait sérieusement tancer lorsqu'il a lancé ce qui reste une contre-vérité.
 
De plus, il n'y a pas qu'en France, que le socialisme est considéré comme une valeur, un mouvement de gauche, c'est quelque chose qu'on retrouve dans tous les pays occidentaux.  Ce qui invalide donc le fait que ce soit une affaire franco-française qui soit à l'origine de ce "classement".
 
Sinon, comment définis tu la "liberté" ?

n°29803161
Profil sup​primé
Posté le 07-04-2012 à 13:23:43  answer
 

Citation :

C'est là l'autre erreur de votre discours : vous admettez comme principe de base un peuple conservateur et donc immuable dans ses valeurs attachés à des traditions et une morale séculaire, hors, c'est tout l'inverse. La population a évoluée, le contexte et les valeurs morales ont évoluées et ce, au détriment des valeurs religieuses.  
 


Mais tu comprends, M. Michéa SAIT. Mieux que tous les autres qui sont des méchants ou des ignorants.  :D

n°29803271
adama37
Les Longs Canons
Posté le 07-04-2012 à 13:49:04  profilanswer
 

zyx a écrit :


 
Cette différence ne se fait elle pas justement sur une évolution de ce contexte ? Le contexte a changé, l'histoire de notre pays fait que la religion n'est plus au centre de la vie des gens. Le bon sens populaire a lui même changer de camps sur ces sujets.  
 


 
En effet. Parler de religion est un abus de langage et une facilité, en toute rigueur il faudrait parler d'influence religieuse. La religion en tant que telle n'est plus au centre de la vie des gens, mais ses influences sur la culture, la morale, notre manière de parler et de ressentir, est encore inconsciemment présente.  
 

zyx a écrit :


 
Je pense qu'il se fait une idée fausse de la société actuelle. Les français sont très détachés de la morale religieuse et suivent une nouvelle morale qui se construit depuis la siècle des lumières et la révolution française. Par exemple, il ne viendrait à pratiquement personnes de :
- interdire le sexe avant le mariage
- remettre en cause le divorce
- remettre en cause le droit à la contraception
- remettre en cause l'idée que tout un chacun doit être égal devant la loi
- remettre en cause l'égalité homme-femme
 
C'est là l'autre erreur de votre discours : vous admettez comme principe de base un peuple conservateur et donc immuable dans ses valeurs attachés à des traditions et une morale séculaire, hors, c'est tout l'inverse. La population a évoluée, le contexte et les valeurs morales ont évoluées et ce, au détriment des valeurs religieuses.  
 
 


 
Quant Michéa parle de morale populaire, il en revient au dénominateur commun : la fameuse obligation (établie par Mauss) de donner/recevoir/rendre. Donner renvois à la générosité. Recevoir, ou plutôt "savoir recevoir", renvois à la capacité de recevoir un don en tant que tel, et non comme un dû (à l'inverse de l'homme-enfant libéral, ou adulescent, qui considère que tout lui est dû(*)). Rendre renvoie à la gratitude. Telle est la base de toute forme de civilisation (hormis la civilisation libérale), et la base de cette morale populaire qu'Orwell appelait la common decency.  
 
Là encore, parler de morale religieuse est pour moi une facilité de langage. La base de la morale chrétienne, la charité (au sens originel du terme, attention), n'a absolument rien d'originale vu qu'elle se ramène au trio donner/recevoir/rendre, qui est à la base de la nature humaine.
 
Ceci dit, pour éviter le quiproquo, je vais cesser de parler de morale religieuse vu que c'est mal interprété (et c'est en partie de ma faute), comme en témoigne ton message.  
 
Pour en revenir au peuple conservateur, il est vrai que la civilisation libérale est en train  de saper progressivement les bases de cette morale populaire, de cette common decency basée sur le donner/recevoir/rendre et sur la conviction qu'il "y a des choses qui ne se font pas". C'est bien là tout le drame de la société moderne.  
 
(*) d'où la fascination des libéraux pour l'enfance et son égoïsme primaire (l'homme libéral n'étant qu'un enfant dans un corps d'adulte). Toute forme d'éducation classique vise à effacer cet égoïsme infantile primaire pour faire prendre conscience à l'enfant qu'il vit dans une société, en lui inculquant l'obligation morale de donner/recevoir/rendre à la base de toute socialité. Devenir adulte, c'est comprendre qu'au delà de l’individu il y a une communauté envers laquelle on a une dette et un certain nombre de devoirs.  
Inversement, l'éducation sauce libérale est fascinée par cet égoïsme infantile, d'où les délires pédagogiques sur l'éducation comme "libre épanouissement de la personnalité de l'enfant et de ses désirs" (comprendre : égoïsme)  et le refus de tout "carcan moral"  
 

zyx a écrit :


 
Très développé par rapport aux normes de l'époque ...
 


 
Et au même niveau que ce qui s'est passé dans l'Europe des XVIIe et XVIIIe siècle. Or, ce n'est que là que le libéralisme a émergé, et pas dans la Chine médiévale ou dans la Rome antique. C'est là qu'il faut laisser de coté le matérialisme historique de Marx, les raisons étant socio-philosophiques.  
 

zyx a écrit :


 
C'est justement le contexte moral et populaire qui fait que des règles sont édictés en matière économique
 


 
En effet. Et ces règles sont jugés archaïques par les libéraux, qui voient là-dedans des freins à la croissance et à la mondialisation libre et heureuse. Tout le processus de libéralisation et de dérégulation de l'économie que connait le monde depuis les années 80 vient de là  
 

zyx a écrit :


 
Sauf que l'affaire Dreyfuss n'était pas une question de droite et de gauche. Jospin s'est même fait sérieusement tancer lorsqu'il a lancé ce qui reste une contre-vérité.
 
De plus, il n'y a pas qu'en France, que le socialisme est considéré comme une valeur, un mouvement de gauche, c'est quelque chose qu'on retrouve dans tous les pays occidentaux.  Ce qui invalide donc le fait que ce soit une affaire franco-française qui soit à l'origine de ce "classement".
 
Sinon, comment définis tu la "liberté" ?


 
Bien  entendu, l'affaire Dreyfus ne se limite pas à cette histoire, mais elle a eu une influence fondamentale dans la constitution de la gauche actuelle.  
 
Par ailleurs, je ne saurais pas te dire si la classification des gauches étrangères est lié ou non à ce fait, je n'ai pas étudié la question. Ce n'est pas impossible, de même que la classification droite/gauche est elle aussi d'origine française.


Message édité par adama37 le 07-04-2012 à 13:58:33

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Gaullisme | Le plan de bataille des financiers  |
n°29804067
zyx
Modérateur
NCC - 1701
Posté le 07-04-2012 à 15:46:04  profilanswer
 

pas le temps de tout lire, mais j'ai vu que tu ne répond toujours pas à la principale question que je pose :
 
Quel est, selon toi ou selon Jean-Claude Michéa la définition de liberté ?  
 
Pour ma part, celle donnée par les philosophes des lumières me convient. Mais pour vous, il s'agit juste d'une définition libérale (ce qui est discutable en soit si on prend la définition actuelle de libéralisme telle que communément admise, mais là n'est pas la question). Donc, si ce n'est pas ça, de votre point de vue, la liberté, qu'est donc la liberté de votre point de vue ?

n°29848899
adama37
Les Longs Canons
Posté le 12-04-2012 à 06:53:33  profilanswer
 

zyx a écrit :

pas le temps de tout lire, mais j'ai vu que tu ne répond toujours pas à la principale question que je pose :
 
Quel est, selon toi ou selon Jean-Claude Michéa la définition de liberté ?  
 
Pour ma part, celle donnée par les philosophes des lumières me convient. Mais pour vous, il s'agit juste d'une définition libérale (ce qui est discutable en soit si on prend la définition actuelle de libéralisme telle que communément admise, mais là n'est pas la question). Donc, si ce n'est pas ça, de votre point de vue, la liberté, qu'est donc la liberté de votre point de vue ?


 
Désolé pour cette réponse tardive :/
 
Selon moi, la liberté est non seulement de pouvoir faire ce qui ne nuit pas à autrui, mais je ne m'arrête pas là. L'autre borne est ce qui est considéré comme décent par la société (appelle-ça normes sociales, si tu veux).  
 
Par ailleurs, la vraie liberté doit être accompagnée d'une lutte contre l'injustice sociale, sans quoi elle ne reste que purement formelle.


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Gaullisme | Le plan de bataille des financiers  |
n°30321319
zyx
Modérateur
NCC - 1701
Posté le 21-05-2012 à 14:33:49  profilanswer
 

adama37 a écrit :


 
Désolé pour cette réponse tardive :/
 
Selon moi, la liberté est non seulement de pouvoir faire ce qui ne nuit pas à autrui, mais je ne m'arrête pas là. L'autre borne est ce qui est considéré comme décent par la société (appelle-ça normes sociales, si tu veux).  
 
Par ailleurs, la vraie liberté doit être accompagnée d'une lutte contre l'injustice sociale, sans quoi elle ne reste que purement formelle.


 
Pour le coup, on retombe sur la notion de liberté telle que définie par les droits de l'homme et du citoyen et par la société française, juste que les normes de décense ont bougé depuis quelques décénies. Il est par exemple interdi de marcher tout nu dans la rue, interdit de faire un licenciement abusif, de tenir des propos racistes ....  

n°30533953
Betcour
Building better worlds
Posté le 08-06-2012 à 06:01:44  profilanswer
 

Tammuz a écrit :

L’impératif de neutralité axiologique du droit fait que celui-ci devient nécessairement  un instrument d’enregistrement des rapports de force : puisqu’il lui est interdit de dire le bien, il ne peut que constater le nombre et entériner l’opinion dominante ou celle qui s’exprime avec le plus de force ou les meilleurs relais médiatiques.


C'est là que je suis pas d'accord. Pour reprendre l'exemple du tabagisme de Michéa : fumer tout seul dans son coin ne nuit à personne, et n'a aucune raison d'être interdit dans un système libéral. Fumer à côté de personnes que cela dérange créé un tort à autruit, et peu donc etre interdit (si autruit y trouve à redire évidemment)
 
Idem pour les lois interdisant certains propos : si on s'en tient aux règles libérales, elles n'ont pas lieu d'être. Leur émergence n'est pas une dérive naturelle du libéralisme où la majorité imposerait ses valeurs, elle est au contraire et éloignement de ses principes.


---------------
"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°30533996
Dantiste
Posté le 08-06-2012 à 07:07:47  profilanswer
 

adama37 a écrit :


 
Pour ce qui est des droits de propriétés, tu as raison, mais Michéa ne traite ici que des normes et valeurs sociétales, les histoires de propriétés n'interviennent pas ici.  
 

Ben il se plante complètement sur l'essence de la révolution de 89, qui voulait détruire la propriété dont la noblesse tirait ses rentes de situation royalement décrétée. Il aura fallu attendre plus d'un siècle pour comprendre qu'à ce stade il était impérieux d'interdire la propriété... La redistribution écologique avant la lettre, camarade !
 
 

adama37 a écrit :


 
A l'origine, le socialisme n'avait rien à voir avec la gauche (jamais Marx ni aucun penseur socialiste de l'époque ne s'est jamais réclamé de gauche


 
Et pour cause... Le terme "gauche", comme le terme "droite", vient de la place qu'occupent les groupes à l'AN, moins évocateurs des idées de la période révolutionnaire que Girondins ou Montagnards  :sarcastic:  
 
 
 
Michéa, un énième Chouar, un Gollnisch, un Meyssan à sa façon, que le microcosme universitaire protubérant s'est inventé pour boucher les trous de son inanité, comme on remplit une carrière en fin d'exploitation avec les détritus des concentrations urbaines...
 
 
 
 
 

Message cité 1 fois
Message édité par Dantiste le 08-06-2012 à 07:09:12

---------------
Sœur Emmanuelle s'occupe des pauvres, Sir Emmanuel s'occupe des riches - L'état vous pisse dessus et les medias vous disent qu'il pleut. - UE : Virer la finance (et macron), c'est possible !
n°30544900
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 08-06-2012 à 21:04:24  profilanswer
 


Dantiste a écrit :


 
Et pour cause... Le terme "gauche", comme le terme "droite", vient de la place qu'occupent les groupes à l'AN, moins évocateurs des idées de la période révolutionnaire que Girondins ou Montagnards  :sarcastic:  
 
 
 
Michéa, un énième Chouar, un Gollnisch, un Meyssan à sa façon, que le microcosme universitaire protubérant s'est inventé pour boucher les trous de son inanité, comme on remplit une carrière en fin d'exploitation avec les détritus des concentrations urbaines...
 
 
 
 
 


 
Je ne vois pas l'intérêt de comparer Michea à Meyssan ou à Gollnisch, preuve que tu n'as jamais lu le premier. Mais bon, on est Vendredi...
 De plus, Meyssan, a fait quelques analyses récentes sur le site de Dedaj et Collon, Le Grand Soir,  
 
http://www.legrandsoir.info/_MEYSSAN-Thierry_.html
 
un site apprécié par Méluche, puisqu'il a dédicacé le dernier livre de Dedaj ...  


---------------
L'arrière-train sifflera trois fois.
n°42152277
camairis
Posté le 02-06-2015 à 19:56:28  profilanswer
 

Up !
 
Je viens -enfin- de commencer la lecture de  L'Empire du moindre mal de JCM. Comme prévu, le bouquin est extrêmement intéressant.  
 
Que pensez vous du côté contingent qu'il attribue au libéralisme (révolution galiléenne, guerres de religion...) ? Il s'inscrit largement en porte-à-faux de l'idée d'un Homme dont la nature serait par nature capitaliste et égoïste. Donc, le capitalisme, donnée fondamentale de l'Homme ou pas ?


---------------
S'il n'y a pas de réponse, c'est qu'il n'y a pas de question.
n°48292206
DooMIII
Covfefe
Posté le 11-01-2017 à 08:43:31  profilanswer
 

Up.
 
Jean-Claude Michéa sur France Culture ce matin.
 
https://www.franceculture.fr/emissi [...] -le-peuple
 

Citation :

La gauche contre le peuple ?
 
A quatre mois de la fin du mandat de François Hollande et à quelques jours du premier débat d’une primaire que le Parti Socialiste organise malgré la certitude d’arriver en ordre dispersé au premier tour de l’élection présidentielle de 2017, la gauche semble condamnée à un rôle de spectateur d’une campagne présidentielle où l’essentiel semble se jouer entre le centrisme ‘’révolutionnaire’’ d’Emmanuel Macron, le libéralisme conservateur de François Fillon et le populisme nationaliste de Marine le Pen.
 
Si chacun à leur manière, ces trois candidats en appellent tous directement au peuple, la gauche de gouvernement parait quant à elle désormais incapable d’articuler une offre politique susceptible de susciter son adhésion au terme d’un quinquennat qui n’a provoqué que son rejet. Comment la gauche s’est-elle ainsi coupée du peuple ?


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Ceterum censeo Euro delendum esse
n°48328719
DooMIII
Covfefe
Posté le 14-01-2017 à 15:49:36  profilanswer
 

...et maintenant sur France Culture dans Répliques (avec [:mrtritium:2] donc et Matthieu Lainé qui a publié une anthologie des discours de Thatcher [:lumbahaab:1])
 
https://www.franceculture.fr/emissi [...] e-liberale
 

Citation :


Y-a-t-il une alternative à la société libérale ?


 
A noter que le débat -un peu décevant- ne répond pas à la question  :D C'est un reproche un peu récurrent que je fais à Michéa d'ailleurs...


---------------
Ceterum censeo Euro delendum esse
n°51933424
spirito
Posté le 24-12-2017 à 18:36:32  profilanswer
 

Bonjour,

 

Une note de lecture par Michel Drac dans une video Youtube toute fraiche, ici :

 

https://www.youtube.com/watch?v=igU_2VY3wSQ&t=0s

 

Note de lecture relative à "Notre ennemi le Capital".


Message édité par spirito le 24-12-2017 à 18:37:53
n°54308416
OTH
My hovercraft is full of eels
Posté le 31-08-2018 à 08:23:16  profilanswer
 

[:spaydar]


---------------
Nous ne sommes pas dans l'idéologie.  0.1 c'est rien.
n°54309933
Tammuz
Posté le 31-08-2018 à 10:44:57  profilanswer
 


 
Vous ici, quelle surprise.    [:guillaume truand:4]


---------------
"Je tape sur un clavier avec les 10 doigts sans regarder et je ne me relis pas"
n°55086483
OTH
My hovercraft is full of eels
Posté le 25-11-2018 à 20:23:49  profilanswer
 


lien posté sur le topic Macron
 
Une lettre de Jean-Claude Michéa à propos du mouvement des Gilets jaunes
 
https://lesamisdebartleby.wordpress [...] %E2%80%89/


---------------
Nous ne sommes pas dans l'idéologie.  0.1 c'est rien.
n°55484038
OTH
My hovercraft is full of eels
Posté le 10-01-2019 à 20:29:37  profilanswer
 
n°55512180
spirito
Posté le 14-01-2019 à 11:25:25  profilanswer
 

Merci.
 
Intéressant ce passage où il explique que la crème des militants de l'extrême gauche était composée de bourgeois qui suintaient le mépris de classe.
 
D'où son retour au PCF (on est dans les années 1970, avant qu'il s'installe comme prof de philo à Montpellier et fréquente les situationnistes).

Message cité 1 fois
Message édité par spirito le 14-01-2019 à 11:27:27
n°55512603
fixio
A girl's first time
Posté le 14-01-2019 à 11:50:32  profilanswer
 
n°55517855
OTH
My hovercraft is full of eels
Posté le 14-01-2019 à 18:59:46  profilanswer
 

spirito a écrit :

Merci.

 

Intéressant ce passage où il explique que la crème des militants de l'extrême gauche était composée de bourgeois qui suintaient le mépris de classe.

 

D'où son retour au PCF (on est dans les années 1970, avant qu'il s'installe comme prof de philo à Montpellier et fréquente les situationnistes).

 


Moi je retiens la façon de liquider les taupes chez les communistes


Message édité par OTH le 15-01-2019 à 09:20:26

---------------
Nous ne sommes pas dans l'idéologie.  0.1 c'est rien.
mood
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