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  Recherche: quadrant politique des partis francais

 



 Mot :   Pseudo :  
 
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Auteur Sujet :

Recherche: quadrant politique des partis francais

n°27969178
Rasthor
Liberté et Patrie
Posté le 04-10-2011 à 15:52:27  profilanswer
 

Bonjour a tous. Et a toutes.

 


Est-ce que vous savez ou je pourrais un quadrant politique de tous les partis francais ?

 


Un truc qui ressemblerait a ca (c'est pour les partis suisse, vous l'auriez devine):
http://reho.st/self/pic/fb7d2b3d521957224d7730d18df8b8bfce0d7378.jpeg

 

Avec l'axe gauche-droite represent l'axe au niveau economique, et l'axe conservateur-liberal au niveau des questions de societe.

 


PS: Quadrant politique
http://fr.wikipedia.org/wiki/Quadrant_politique

Citation :

Le quadrant politique est le quadrant représentant les opinions politiques. C'est un modèle à plusieurs axes utilisé pour labelliser ou organiser la pensée politique en plusieurs dimensions. Il y a plusieurs quadrants politiques, avec un nombre varié d'axes.

 

Un exemple de quadrant consiste à considérer l'opinion politique selon deux axes. L'axe économique (gauche-droite) mesure cette opinion selon la façon dont l'économie devrait fonctionner : "gauche" définit un point de vue selon lequel l'économie devrait être dirigée selon un modèle collectif et coopératif, tandis que "droite" définit un point de vue selon lequel l'économie devrait être confiée à des individus ou organisations concurrentes. Le deuxième axe (autoritaire-libéral) mesure la pensée politique dans un sens social, considérant le degré de liberté individuelle: le "libéralisme" est la conviction selon laquelle la liberté individuelle devrait être maximisée, et l'"autoritarisme" celle selon laquelle l'autorité et la tradition devraient être privilégiées.


Message édité par Rasthor le 06-12-2013 à 08:54:24
mood
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Posté le 04-10-2011 à 15:52:27  profilanswer
 

n°27969210
E-Nyar
I ain't no nice guy after all
Posté le 04-10-2011 à 15:54:10  profilanswer
 

http://www.gaucheliberale.org/public/ppf-04-08.jpg
 
On parle plutôt "d'échiquier politique" en France :o


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Don't fuck me, I'm anonymous.
n°27969250
Rasthor
Liberté et Patrie
Posté le 04-10-2011 à 15:56:25  profilanswer
 

Magnifique !!!  :love:  :love:  :love:  
Exactement ce que je cherchais.  [:xp1700]  
En fait, ca ressemble beaucoup a la Suisse.
 
Je suis surpris que les partis de gauche ne soient pas plus liberaux sur les questions de societe. :??:

Message cité 2 fois
Message édité par Rasthor le 04-10-2011 à 15:56:35
n°27969278
E-Nyar
I ain't no nice guy after all
Posté le 04-10-2011 à 15:57:59  profilanswer
 

Rasthor a écrit :

Magnifique !!!  :love:  :love:  :love:  
Exactement ce que je cherchais.  [:xp1700]  
En fait, ca ressemble beaucoup a la Suisse.
 
Je suis surpris que les partis de gauche ne soient pas plus liberaux sur les questions de societe. :??:


 
En France, le terme "libéral" est très connoté à droite (économique et non sociétal).


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Don't fuck me, I'm anonymous.
n°27969295
Rasthor
Liberté et Patrie
Posté le 04-10-2011 à 15:58:52  profilanswer
 

Non, la je parle vraiment au niveau societal, sur l'axe vertical. PS et UMP sont au meme niveau.

n°27969334
E-Nyar
I ain't no nice guy after all
Posté le 04-10-2011 à 16:01:54  profilanswer
 

Tu tombes dans le fameux "désert idéologique", où il manque en France une vraie "gauche libérale". Y'a bien les "Libéraux de gauche" ou la "Gauche libérale",  mais c'est tellement anecdotique que personne doit connaître à part eux-même.


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Don't fuck me, I'm anonymous.
n°27970731
E-Nyar
I ain't no nice guy after all
Posté le 04-10-2011 à 17:55:53  profilanswer
 

on appelle ça un diagramme de Nolan.
 
Rappel des codes de lecture:
Cette carte prétend dessiner le paysage politique français sur deux axes :
- en abscisse, le traditionnel droite-gauche,  incontournable curseur médiatique du positionnement politique.
- en ordonnée figure un paramètre méconnu des français, le degré de libéralisme des partis politiques, à savoir l'importance qu'ils accordent à la liberté individuelle ou au dirigisme.
 
Cette représentation,  montre le libéralisme comme une deuxième dimension de la vie politique. Le contraire du libéralisme ce n'est ni la gauche, ni la droite, c'est l'étatisme, le dirigisme et le constructivisme.
 
Bien entendu les idées politiques ne se limitent pas non plus, à cette cartographie en deux dimensions, mais cette représentation s'avère nettement plus précise que le traditionnel positionnement linéaire droite - gauche.
 
Pour avoir une analyse plus fine, il faudrait les dérivés de ces modèles en 3D :
- Le modèle du Friesian Institute qui rajoute les libertés "positives".
- Le modèle "Vosem Chart" qui décompose les « libertés économiques » en « liberté d'entreprise » et « liberté fiscale ». Peut-être le plus intéressant, mais le moins lisible :
 
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/a/a0/Erickson_NPOV_political_chart.jpg


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Don't fuck me, I'm anonymous.
n°27972476
teiris
Delenda Carthago
Posté le 04-10-2011 à 20:57:11  profilanswer
 

Rasthor a écrit :

Magnifique !!!  :love:  :love:  :love:  
Exactement ce que je cherchais.  [:xp1700]  
En fait, ca ressemble beaucoup a la Suisse.
 
Je suis surpris que les partis de gauche ne soient pas plus liberaux sur les questions de societe. :??:


 
Ce graphisme ne veut strictement rien dire, perso je me considère par exemple tout à fait dans le coin en haut à gauche. Une parti des adhérants du NPA se considère également vers cette zone. Les verts serait un peu également dans cette zone, je dirais à mi distance avec le centre.
 
Mettre une telle distance entre le PS et l'UMP sur l'axe horizontale est également stupide, dans les faits, à la vue des 2 dernières décénnies ils collent tous les 2 d'assez près l'axe central.  
 
Et mettre Mamère, qui est pour la libéralisation de beaucoup de chose en dessous de sarkozy, adepte du flicage constant, du retour de la morale (des thèmes de la droite conservatrice classique) c'est juste  [:glass]
 
En bref mon avis : c'est archi faux, du moins la partie à gauche.
 
Il y avait déjà ce topicsur un sujet semblable.


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Those who cannot adapt become victims of Evolution
n°27972577
Trudok
Posté le 04-10-2011 à 21:07:41  profilanswer
 

teiris a écrit :

Les verts serait un peu également dans cette zone, je dirais à mi distance avec le centre.


 
Hein ? Les écolos pas étatistes ?  :o

n°27972830
E-Nyar
I ain't no nice guy after all
Posté le 04-10-2011 à 21:33:20  profilanswer
 

Trudok a écrit :

 

Hein ? Les écolos pas étatistes ?  :o

 

Laisse, vu que le NPA est ultra-libéral (de gauche, faut pas déconner) d'après le monsieur :o

Message cité 1 fois
Message édité par E-Nyar le 04-10-2011 à 21:33:56

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Don't fuck me, I'm anonymous.
mood
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Posté le 04-10-2011 à 21:33:20  profilanswer
 

n°27973219
teiris
Delenda Carthago
Posté le 04-10-2011 à 22:10:35  profilanswer
 

E-Nyar a écrit :


 
Laisse, vu que le NPA est ultra-libéral (de gauche, faut pas déconner) d'après le monsieur :o


 
Heureusement que toi, le saint guide, est là pour me dire ce que je pense :jap:  


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Those who cannot adapt become victims of Evolution
n°27973509
E-Nyar
I ain't no nice guy after all
Posté le 04-10-2011 à 22:38:22  profilanswer
 

teiris a écrit :


 
Heureusement que toi, le saint guide, est là pour me dire ce que je pense :jap:  


 
Ok, donc voilà le programme du NPA pour 2012, on va jouer à "libéral  [:yann39] / étatique  [:judgedredd:2] " :
 
Economie
Augmentation immédiate des salaires de 300 euros nets.  [:judgedredd:2]  
Echelle mobile des salaires.  [:judgedredd:2]  
Smic et minima sociaux portés à 1500 Euros Net.  [:judgedredd:2]  
Passage aux 32H hebdomadaires.  [:judgedredd:2]  
Interdiction des licenciements.  [:judgedredd:2]  
Suppression des emplois précaires et remplacement par des CDI.  [:judgedredd:2]  
Blocage et fixation étatique des loyers.  [:judgedredd:2]  
Contrôle des salariés sur l’organisation du travail.  [:yann39]  [:judgedredd:2]  
Réquisition des moyens de production par les salariés.  [:judgedredd:2]  
 
Etat
Suppression de la fonction présidentielle.  [:yann39]  
Proportionnelle intégrale aux élections.  [:yann39]  
Suppresion du Sénat et du Conseil Constitutionnel.  [:yann39]  
Développement des services publics.  [:judgedredd:2]  
Expropriation des banques et des compagnies financières  [:judgedredd:2]  
Création d'un vaste pole public bancaire.  [:judgedredd:2]  
Annulation de la dette publique de la France: Moratoire immédiat sur les remboursements.  [:judgedredd:2]  
 
Europe
Rupture avec l’Union européenne actuelle.  [:judgedredd:2]  
Rejet, dénonciation des traités européens.  [:judgedredd:2]  
Démantellement des institutions européennes.c [:judgedredd:2]  
 
Immigration
Régularisation de tous les sans papiers.c [:judgedredd:2]  
Droit de vote des immigrés aux élections.c [:judgedredd:2]  
Application du droit du sol intégral pour la citoyenneté.  [:judgedredd:2]  
 
Ecologie
Développement des énergies renouvelables.  [:yann39]  [:judgedredd:2]  
Adopter un plan de transition écologique contraignant et global.  [:judgedredd:2]  
 
Nucleaire
Fermeture des réacteurs de plus de 30 ans.  [:judgedredd:2]  
Arret de la construction de nouveaux réacteurs.  [:judgedredd:2]  
Sortie du nucléaire dans les 10 ans.  [:judgedredd:2]  
 
Defense
Retrait des troupes françaises d’Afghanistan et d’Afrique.  [:judgedredd:2]  
Sortie de l'OTAN.  [:judgedredd:2]  
 
Etranger
Annulation de la dette des pays pauvres.  [:judgedredd:2]  
 
Retraite
Rétablissement de la retraite à taux plein à 60 ans.  [:judgedredd:2]  
Minimum Retraite à 1500 Euros Nets.  [:judgedredd:2]


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n°27975055
teiris
Delenda Carthago
Posté le 05-10-2011 à 07:24:41  profilanswer
 

Si tu prends libéral dans son seul sens économique, car tu parles uniquement de liberté économique, autant ne faire qu'un seul axe, puisqu'il se confond exactement avec l'axe gauche droite dans ce cas.


Message édité par teiris le 05-10-2011 à 07:24:56

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Those who cannot adapt become victims of Evolution
n°27975180
The_Declar​ation
the dark should fear me
Posté le 05-10-2011 à 08:16:38  profilanswer
 

E-Nyar a écrit :

http://www.gaucheliberale.org/public/ppf-04-08.jpg
 
On parle plutôt "d'échiquier politique" en France :o


mouais, Kohn-Bendit plus libéral que DSK?? OK il faut pondérer avec le libéralisme politique mais quand même...

n°27975772
E-Nyar
I ain't no nice guy after all
Posté le 05-10-2011 à 09:51:51  profilanswer
 

E-Nyar a écrit :

on appelle ça un diagramme de Nolan.
 
Rappel des codes de lecture:
Cette carte prétend dessiner le paysage politique français sur deux axes :
- en abscisse, le traditionnel droite-gauche,  incontournable curseur médiatique du positionnement politique.
- en ordonnée figure un paramètre méconnu des français, le degré de libéralisme des partis politiques, à savoir l'importance qu'ils accordent à la liberté individuelle ou au dirigisme.
 
Cette représentation,  montre le libéralisme comme une deuxième dimension de la vie politique. Le contraire du libéralisme ce n'est ni la gauche, ni la droite, c'est l'étatisme, le dirigisme et le constructivisme.



 
 [:hurle]


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n°27982427
teiris
Delenda Carthago
Posté le 05-10-2011 à 19:13:39  profilanswer
 


 
Pour faire simple, comme toi pas comprendre quoi moi dire, où mets tu l'idéologie libertaire (telle que incarnée par Bakounine et ce courant de pensée), où dans l'idéal il n'y a plus d'état ni aucune forme d'autorité souveraine (pour l'étatisme on repassera donc) et où il n'y a plus de propriété privée, de moyen d'échange (que ce soit monnaie ou troc), ou l'ensemble des biens appartient à l'ensemble de la population. Soit, sur l'axe gauche droite (bien qu'il soit ici flou de définition), bien plus extremiste que le NPA/LO, qui finalement ne propose pas dans l'immédiat de révolutionner le systeme, juste d'augmenter (fortement) la redistribution sans changer fondamentelement les mécanismes, et pourtant déjà presque collé au bord gauche du shéma ?


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Those who cannot adapt become victims of Evolution
n°27982511
Trudok
Posté le 05-10-2011 à 19:24:08  profilanswer
 

L'anarchisme par l'étatisme npa/lo, c'est quand même assez rigolo comme théorie.
Et si tu regarde, ya déja un "théories anarchistes" sur le graphique.

Message cité 1 fois
Message édité par Trudok le 05-10-2011 à 19:31:42
n°27982856
crushedtoa​poulpe
SWAG
Posté le 05-10-2011 à 20:06:41  profilanswer
 

C'est vraiment n'imp' ce graphe.
 
Normalement, dans le diagramme de Nolan 2D classique, on réserve, en gros, un axe pour les "libertés économiques" (allant de l'étatisme total au laissez-faire total) et un autre pour les "libertés individuelles" (moeurs, etc; cf. wikipedia "Economic freedom" vs. "Personal freedom" ). Le 1er axe concernerait par ex les questions telles que la taxation des flux de marchandises et capitaux, les impôts sur les entreprises et les particuliers, les droits du travail etc. Une économie très régulée voire planifiée serait à gauche, tandis qu'une économie laissée libre aux caprices des marchés à droite. Le 2ème axe correspondrait plus à des questions morales comme l'égalité des droits des homosexuels, des femmes, des minorités ethniques, la légalisation de certaines drogues, l'avortement, l'euthanasie, etc. Avec en bas un contrôle total de l'Etat sur les questions de morale, et en haut au contraire un progressisme moral plus affirmé.
 
Du coup, pour ce qui est des formations politiques françaises, on devrait avoir des choses comme le NPA et le PG, EELV plutôt en haut à gauche (à divers degrés : économie régulée, progressisme moral), le PS au centre-haut, l'UDF au centre/centre-droit, et l'UMP plutôt en bas à droite (de plus en plus néolib, et toujours assez conservateur moralement) pour leurs centres de gravité respectifs. Après ça varie au sein de chaque parti. Et le FN qqch de plutôt variable sur l'axe gauche-droite mais résolument tout en bas (conservatisme moral, etc).
 
Du coup ce serait en très très gros comme ça àma :
http://hfr-rehost.net/self/pic/4b6521dc3e1b393b01ffc1586597b7a14b068efe.png
 
Le diagramme proposé plus haut confond sur l'axe haut-bas les libertés économiques et les libertés morales, du coup ça n'a plus aucun sens : les partis progressistes de gauche se retrouvent catalogués conservateurs, sous prétexte qu'ils sont favorables à une économie plus régulée... quant à l'axe gauche-droite du coup, il n'a plus aucun sens ou est redondant... :/
 

Citation :

   Top left — the political Left. Those supporting low economic freedom and high personal freedom.
    Bottom right — the political Right. Those supporting high economic freedom and low personal freedom.
    Top right — libertarianism. David Nolan's own ideology, corresponding with those supporting high economic and personal freedom.
    Bottom left — the antithesis of libertarianism, corresponding with those supporting low economic and personal freedom. David Nolan originally termed this philosophy populism, but many later renditions of the chart have used the label statism, authoritarianism, totalitarianism, or fascism instead.



Message édité par crushedtoapoulpe le 05-10-2011 à 20:14:58

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et la musique est une science / qui veut qu'on rie et chante et danse / partout où elle est, joie y porte / les déconfortez réconforte / et n'est seulement de l'ouïr / fait-elle les gens resjouïr - rym
n°27986256
teiris
Delenda Carthago
Posté le 06-10-2011 à 07:19:59  profilanswer
 

Trudok a écrit :

L'anarchisme par l'étatisme npa/lo, c'est quand même assez rigolo comme théorie.
Et si tu regarde, ya déja un "théories anarchistes" sur le graphique.


 
Relis avec le doigt. Et sur ce graphisme il est mis n'importe ou, celui mis en dessous est déjà bien plus crédible.


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Those who cannot adapt become victims of Evolution
n°28018456
oladuc
Posté le 09-10-2011 à 15:14:33  profilanswer
 

E-Nyar a écrit :

on appelle ça un diagramme de Nolan.
[...]
 
Pour avoir une analyse plus fine, il faudrait les dérivés de ces modèles en 3D :
- Le modèle du Friesian Institute qui rajoute les libertés "positives".
- Le modèle "Vosem Chart" qui décompose les « libertés économiques » en « liberté d'entreprise » et « liberté fiscale ». Peut-être le plus intéressant, mais le moins lisible :
 
http://upload.wikimedia.org/wikipe [...] _chart.jpg


 
Bonjour,
ca ressemble a un diagramme de Nolan mais ce n'en est pas un.
Le diagramme GL est basé sur un triangle et non sur un carré.
Il intègre l'idée que la liberté individuelle et économique ne sont qu'un seul et même concept alors que le diagramme de Nolan admet implicitement le fait que la liberté sociétale et la liberté économique sont distinctes.
 
Le diagramme de Nolan est excessivement permissif au regard de la philosophie libérale.

n°28018489
oladuc
Posté le 09-10-2011 à 15:20:56  profilanswer
 
n°28018673
crushedtoa​poulpe
SWAG
Posté le 09-10-2011 à 15:48:27  profilanswer
 

Toujours aussi bullshit, y'a qu'à voir le site dont ça vient de tte façon...

oladuc a écrit :


Il intègre l'idée que la liberté individuelle et économique ne sont qu'un seul et même concept


Sauf que de nombreuses personnes défendent les libertés individuelles tout en préconisant une régulation stricte de l'économie, et vice-versa. Ce postulat n'a donc aucun sens, à part à travers le prisme de leur vision du monde étriquée...


Message édité par crushedtoapoulpe le 09-10-2011 à 15:51:31
n°28023341
oladuc
Posté le 09-10-2011 à 23:22:38  profilanswer
 

Distinguer plusieurs "sortes" de libertés est un exercice bien connu des dirigistes en général et des dictateurs en particulier. Cela leur permet de justifier les privations de liberté qu'ils imposent au peuple. Cela dit la position des dirigistes est complètement absurde et se démonte en un tournemain.
 
Le sociétal et l'économique sont inextricablement liés c'est une évidence.
 
La femme au foyer cela a des conséquences économiques évidentes, les dogmes sur le mariage ont des conséquences économiques évidentes, prier 5 fois par jour, cela a des conséquences économiques évidentes, interdire la drogue ou l'alcool cela a des conséquences économiques évidentes, imposer une "identité nationale" cela a des conséquences économiques évidentes. Le dirigisme moral a toujours des conséquences économiques.
 
A l'inverse le dirigisme économique qui consiste à prélever 50 % du PIB d'un pays pour imposer un unique modèle d'enseignement, une unique assurance maladie, une unique assurance chômage, un unique modèle de retraite, aboutit bien à un dirigisme moral et sociétal. De plus pour appliquer ce dirigisme économique, il faut un appareil d'Etat donc le dirigisme économique a évidemment des conséquences de gouvernance politique.
 

n°28025078
oladuc
Posté le 10-10-2011 à 10:14:12  profilanswer
 

Kromsson a écrit :


 
Hu Jintao moins dirigiste que les Verts, on y croit.


 
Les verts sont extrêmement dirigistes et intolérants.  
Ils veulent fabriquer un "Homme meilleur".
Ils ont toutes les caractéristiques des totalitaires.  
Après la dictature du prolétariat voici venir la dictature de la Nature.
 
Ceci dit le placement de Hu Jintao n'est effectivement pas facile.

n°32433706
alvas
Train hard. Win easy.
Posté le 23-11-2012 à 12:05:47  profilanswer
 

Est ce que cheminade est dans le désert?

n°32433830
medmhand
Membré
Posté le 23-11-2012 à 12:14:16  profilanswer
 

alvas a écrit :

Est ce que cheminade est dans le désert?


non Cheminade est sur Mars :o


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a un handicap de 1% qui l’empêche de suivre les trolls...
n°32433904
_tchip_
profil d'aile
Posté le 23-11-2012 à 12:21:21  profilanswer
 

Recherche: quadrant politique des partis francais

 

La suisse est si inintéressante que ça Rasthor :D ?

medmhand a écrit :


non Cheminade est sur Mars :o

faut un 3eme axe gradué en kilomètre :D


Message édité par _tchip_ le 23-11-2012 à 12:22:30
n°32481658
Profil sup​primé
Posté le 27-11-2012 à 15:54:40  answer
 

oladuc a écrit :


 
Les verts sont extrêmement dirigistes et intolérants.  
Ils veulent fabriquer un "Homme meilleur".
Ils ont toutes les caractéristiques des totalitaires.  
Après la dictature du prolétariat voici venir la dictature de la Nature.
 
Ceci dit le placement de Hu Jintao n'est effectivement pas facile.


 
 
C'est n'importe quoi. Avoir comme seul argument "mes adversaires politiques veulent établir un régime totalitaire" est le degré zéro de l'argumentation, un truc de politique de caniveau.
 

n°33531007
BlueTempla​r85
Posté le 06-03-2013 à 16:53:46  profilanswer
 

Très problématique décidément de positionner un parti sur cet échiquier. Voici par exemple celui d'un autre site (il faut inverser haut et bas par rapport  au graphique de gaucheliberale.org), notez la différence énorme avec le positionnement de Hu Jintao par exemple!
http://www.politicalcompass.org/images/axeswithnames.gif
http://www.politicalcompass.org/images/internationalchart.png
http://www.politicalcompass.org/images/eu2012.png

n°33568631
Da_Edge
HFR BS
Posté le 10-03-2013 à 12:50:16  profilanswer
 

Pas d'accord avec le positionnement d'Hitler, il était socialiste.


---------------
J'aime l'odeur des TT au petit matin
n°33704251
crushedtoa​poulpe
SWAG
Posté le 21-03-2013 à 14:27:16  profilanswer
 

Da_Edge a écrit :

Pas d'accord avec le positionnement d'Hitler, il était socialiste.


[:manust]
 
ouioui, et la République démocratique du Congo est une démocratie, et l'UMP un parti populaire, etc. à ce titre, j'ai bon?

Message cité 1 fois
Message édité par crushedtoapoulpe le 21-03-2013 à 14:38:52

---------------
et la musique est une science / qui veut qu'on rie et chante et danse / partout où elle est, joie y porte / les déconfortez réconforte / et n'est seulement de l'ouïr / fait-elle les gens resjouïr - rym
n°33715251
Da_Edge
HFR BS
Posté le 22-03-2013 à 12:02:06  profilanswer
 

crushedtoapoulpe a écrit :


[:manust]
 
ouioui, et la République démocratique du Congo est une démocratie, et l'UMP un parti populaire, etc. à ce titre, j'ai bon?


 
Va lire une rétrospective de son action politique, ça vaudra mieux :)


---------------
J'aime l'odeur des TT au petit matin
n°34660945
BlueTempla​r85
Posté le 14-06-2013 à 15:52:29  profilanswer
 

Da_Edge a écrit :

Pas d'accord avec le positionnement d'Hitler, il était socialiste.


C'est curieux que tu ne sois pas d'accord, vu que sur sur l'axe gauche/droite Hollande comme Hitler sont grosso modo au milieu. Après est-ce qu'on peut considérer Hollande comme socialiste, c'est une autre question...

n°34661460
Profil sup​primé
Posté le 14-06-2013 à 16:25:55  answer
 

Non mais c'est juste une connerie récurente : des gens voient que dans NSDAP il y a les mots ouvrier et socialiste, et hop ! Ils décrétent que Hitler était socialiste  [:prozac]  
 

n°34668236
stereolab
.
Posté le 15-06-2013 à 11:38:17  profilanswer
 

parti national-SOCIALISTE

n°34668402
Terminatux
Communiste
Posté le 15-06-2013 à 12:04:59  profilanswer
 

Niveau 0 de la réflexion.


Message édité par Terminatux le 15-06-2013 à 12:05:08
n°34669468
maouuu
Posté le 15-06-2013 à 14:37:44  profilanswer
 

stereolab a écrit :

parti national-SOCIALISTE


Tu as aussi le parti communiste pour la chine, or ils ne sont pas très communistes (enfin mise a part le coté totalitaire)


Message édité par maouuu le 15-06-2013 à 14:38:00
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