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  Le parlement est une imposture !

 


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Auteur Sujet :

Le parlement est une imposture !

n°19172530
orbis
Posté le 16-07-2009 à 00:17:04  profilanswer
 

Pourquoi le parlement est une arnaque intellectuelle ?
 
A vous de juger mes arguments:
 
Le Parlement est censé représenter le peuple mais en réalité il ne le fait pas.
Le parlement ne représente pas le peuple car il ne représente pas les differentes catégories sociales et ethniques du pays.
Par exemple pas de représentativité de la classe sociale la plus en bas de l'échelle sociale c'est-à-dire la classe "prolétaire" , ouvrière , etc..pas de représentativité non plus au niveau ethnique: il n'y a presque pas de députés d'origine immigrée (noire, arabe , asiatique..) alors que le parlement est censé représenter le peuple  
 
autre argument qui découle en partie du premier:
lors du vote des lois on peut constater que l'opinion publique est souvent en contradiction avec la decision du parlement pour voter les lois
Par exemple si l'on avait fait voter le traité de maastricht par le parlement il aurait été adopté contrairement au vote populaire qui a voté contre
Ou bien la loi Hadopi qui aurait été rejetée si elle avait été soumise à un referendum
Alors pourquoi cet apparent paradoxe ?
Ce n'est pas un paradoxe mais bien une réalité: le parlement ne représente pas la voix du peuple car il est issu de milieux qui ont la culture du pouvoir ( partis politique , ENA , ..) et non de milieux issus de toutes les couches sociales et ethniques
 
autre argument:
il est impossible pour un député de représenter la voix de plusieurs milliers de personnes pour un meme département/region car toutes ayant des opinions politiques/culturelles differentes.
C'est comme si l'on confisquait votre libre arbitre pour un député qui est souvent en désaccord avec votre propre opinion.
La meilleure représentation de la voix du peuple c'est le peuple lui-meme mais surement pas le parlement qui ne fait que confisquer la voix du peuple à son propre profit.
 
Dernier argument:
Le parlement ne sert à RIEN !
il fait voter les lois mais puisqu'il est censé représenter le peuple alors pourquoi ne pas laisser le peuple lui-meme voter les lois ?
 Le parlement etant incapable d'exprimer correctement la voix des citoyens, laissons donc le peuple reprendre le pouvoir de décider pour lui-meme en le laissant voter lui  meme les lois: c'est la DEMOCRATIE DIRECTE
 
remarques sur les députés et sénateurs:
 
ils sont payés plusieurs milliers d'euros juste pour asseoir leurs fesses et lever les bras et ne sont meme pas privés de leur salaire quand ils sont absents de l'assemblée !  
Quand un salarié est absent de son entreprise sans raison ou une raison X il est privé de son salaire journalier et reçoit un avertissement/blame avant d'etre viré.
Pourquoi alors les députés qui sont aussi des salariés ne sont pas traités de la meme façon que n'importe quel travailleur ? Car les députés sont aussi des salariés qui ont des obligations et des devoirs et par dessus tout il sont censés représenter le peuple donc se doivent d'etre irréprochables dans leur "travail".Mais ils ont des privilèges et des passe-droitss injustifiés pour le travail qu'ils sont censés accomplir.
 
A vous la parole:

mood
Publicité
Posté le 16-07-2009 à 00:17:04  profilanswer
 

n°19172541
orbis
Posté le 16-07-2009 à 00:17:34  profilanswer
 

Réservé

n°19173582
cocto81
Posté le 16-07-2009 à 02:03:20  profilanswer
 

C'est un sujet qui dès le premier poste est traité de façon primaire, maintes fois débattu à la récrée des lycées. Après refléxion ces arguments ne valent rien face à celui-là : il y a une liberté totale de voter pour qui on veut. Après, chaque électeur fait ce qui lui plaît et les décisions de l'ensemble des électeurs relèvent de la statistique qui fonctionne selon le principe "chaque peuple se choisit l'avenir qu'il mérite".

n°19173600
Lak
disciplus simplex
Posté le 16-07-2009 à 02:05:42  profilanswer
 

orbis a écrit :

Le Parlement est censé représenter le peuple mais en réalité il ne le fait pas.
Le parlement ne représente pas le peuple car il ne représente pas les differentes catégories sociales et ethniques du pays.
Par exemple pas de représentativité de la classe sociale la plus en bas de l'échelle sociale c'est-à-dire la classe "prolétaire" , ouvrière , etc..pas de représentativité non plus au niveau ethnique: il n'y a presque pas de députés d'origine immigrée (noire, arabe , asiatique..) alors que le parlement est censé représenter le peuple


Donc, en gros, c'est un échantillon représentatif de la population, genre panel de sondage, qui devrait voter les lois ?
 

orbis a écrit :

autre argument qui découle en partie du premier:
lors du vote des lois on peut constater que l'opinion publique est souvent en contradiction avec la decision du parlement pour voter les lois
Par exemple si l'on avait fait voter le traité de maastricht par le parlement il aurait été adopté contrairement au vote populaire qui a voté contre
Ou bien la loi Hadopi qui aurait été rejetée si elle avait été soumise à un referendum
Alors pourquoi cet apparent paradoxe ?
Ce n'est pas un paradoxe mais bien une réalité: le parlement ne représente pas la voix du peuple car il est issu de milieux qui ont la culture du pouvoir ( partis politique , ENA , ..) et non de milieux issus de toutes les couches sociales et ethniques


J'élis un député pour avoir quelqu'un qui va faire le boulot d'aller au fond des texte et qui aura sur ce sujet une expertise que je n'ai pas et que je n'ai pas le temps d'avoir.
En prinicipe, le député sait mieux que moi quels sont les tenants et aboutissants des textes : c'est son boulot.
 

orbis a écrit :

autre argument:
il est impossible pour un député de représenter la voix de plusieurs milliers de personnes pour un meme département/region car toutes ayant des opinions politiques/culturelles differentes.
C'est comme si l'on confisquait votre libre arbitre pour un député qui est souvent en désaccord avec votre propre opinion.
La meilleure représentation de la voix du peuple c'est le peuple lui-meme mais surement pas le parlement qui ne fait que confisquer la voix du peuple à son propre profit.


orbis a écrit :

Dernier argument:
Le parlement ne sert à RIEN !
il fait voter les lois mais puisqu'il est censé représenter le peuple alors pourquoi ne pas laisser le peuple lui-meme voter les lois ?
 Le parlement etant incapable d'exprimer correctement la voix des citoyens, laissons donc le peuple reprendre le pouvoir de décider pour lui-meme en le laissant voter lui  meme les lois: c'est la DEMOCRATIE DIRECTE


Donc quoi ? Référendum pour toutes les lois ?
 

orbis a écrit :

remarques sur les députés et sénateurs:
 
ils sont payés plusieurs milliers d'euros juste pour asseoir leurs fesses et lever les bras et ne sont meme pas privés de leur salaire quand ils sont absents de l'assemblée !  
Quand un salarié est absent de son entreprise sans raison ou une raison X il est privé de son salaire journalier et reçoit un avertissement/blame avant d'etre viré.
Pourquoi alors les députés qui sont aussi des salariés ne sont pas traités de la meme façon que n'importe quel travailleur ? Car les députés sont aussi des salariés qui ont des obligations et des devoirs et par dessus tout il sont censés représenter le peuple donc se doivent d'etre irréprochables dans leur "travail".Mais ils ont des privilèges et des passe-droitss injustifiés pour le travail qu'ils sont censés accomplir.
 
A vous la parole:


Les sanctions pour non participation existent. Elles sont rarement voire jamais appliquées, mais j'ai cru comprendre que allait changer.
 
 
D'autres part, et en général, ce n'est pas en truffant tes textes de clichés comme "être député, c'est juste poser son cul au parlement" que tu vas être convaincant. N'appelle pas ça des "arguments", c'est insultant pour ceux qui essaienty d'avoir des discussions intelligentes.

n°19173714
The matrix
Chacun fait ce qu'il en veut.
Posté le 16-07-2009 à 02:30:30  profilanswer
 

[drap]

n°19173761
lergo
Posté le 16-07-2009 à 02:43:23  profilanswer
 

As tu une proposition à nous faire pour remplacer l'assemblée?
 
Je doute que faire voter une dizaine de lois par semaine à tous les français soit une bonne option. ( Je n'ai ni le temps, ni les compétences, ni l'envi de décortiquer les propositions de lois)
 
Il faut sûrement regarder la manière dont on élit nos représentants. Il y a surement des choses à redire.  
 
Autre question : Faut-il absolument chercher à vouloir une assemblée qui représente tous les français ? ou faut-il simplement une assemblée qui représente une majorité ? dans un sens représenter l'opinion des français sur un sujet c'est représenter la majorité de l'opinion des français.

Message cité 1 fois
Message édité par lergo le 16-07-2009 à 02:43:38
n°19173791
endorion d​e la nuit
L.F.C
Posté le 16-07-2009 à 02:48:20  profilanswer
 

En fait, c'est évident que la démocratie n'est qu'apparente de partout, puisque l'on vote pour des gens mais qu'ensuite notre opinion ne compte plus puisque ces gens décident entre eux de ce qu'ils font et de pour qui ils votent... Je pense sérieusement qu'il y a rien de neuf la dedans...

 

Drapalisation pendant que j'y suis ... :o

Message cité 1 fois
Message édité par endorion de la nuit le 16-07-2009 à 03:03:49

---------------
"E Schjarisce u caminu ... Di a notte clandestina"
n°19174012
TousDesAng​es
Posté le 16-07-2009 à 03:25:59  profilanswer
 

orbis a écrit :

...
 Le parlement etant incapable d'exprimer correctement la voix des citoyens, laissons donc le peuple reprendre le pouvoir de décider pour lui-meme en le laissant voter lui  meme les lois: c'est la DEMOCRATIE DIRECTE
...


C'est des records d'abstention assurés.
 
Mais qu'est ce qu'on s'en fiche ? Moi tant que je suis libre de m'exprimer, voyager, gagner pleins de tunes et m'acheter ce que je veux, je suis content. Pourquoi vouloir changer le monde ?
 
Du pain et des jeux. Oui et alors ? Le principal dans une vie n'est-il pas d'être heureux ? Je m'en fiche que le système soit mal fait et que certains aient trouvé la bonne planque.

Message cité 2 fois
Message édité par TousDesAnges le 16-07-2009 à 03:32:00
n°19187370
apoflo06
Posté le 17-07-2009 à 07:40:49  profilanswer
 

TousDesAnges a écrit :


C'est des records d'abstention assurés.
 
Mais qu'est ce qu'on s'en fiche ? Moi tant que je suis libre de m'exprimer, voyager, gagner pleins de tunes et m'acheter ce que je veux, je suis content. Pourquoi vouloir changer le monde ?
 
Du pain et des jeux. Oui et alors ? Le principal dans une vie n'est-il pas d'être heureux ? Je m'en fiche que le système soit mal fait et que  certains aient trouvé la bonne planque .


 
Le problème c'est aussi que certains sont exploités pendant que d'autres ont trouvé la bonne planque comme tu dis.

n°19187429
Zaib3k
Posté le 17-07-2009 à 08:12:07  profilanswer
 

je me permets de remettre un magnifique topic : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 3863_1.htm
 
:o Bon WE

mood
Publicité
Posté le 17-07-2009 à 08:12:07  profilanswer
 

n°19188489
240-185
Yoshi anthropophage ò('')ó
Posté le 17-07-2009 à 10:43:21  profilanswer
 

Et allez, encore un qui confond république et démocratie...


---------------
Tel un automate, le Yoshi noir s'avance vers le chef des Chain Chomps et lui dit : « L'heure est grave. »
n°19188634
rasthor
Posté le 17-07-2009 à 10:56:41  profilanswer
 

TousDesAnges a écrit :

C'est des records d'abstention assurés.


Oui, mais non.
 
En Suisse, on est en démocratie semi-directe. C'est à dire qu'il y a un parlement qui fait et élit les lois. Mais parfois, les lois sont votées par le peuple via référendum. On a entre 2 à 4 sessions de vote par année et ça peut aller de 1 à 12 sujets par journée de votations.
 
La moyenne de participation se situe à 50%, avec des pics à 70% quand c'est des sujets qui touche beaucoup de gens et de planchers à 20% quand c'est des sujets pas intéressants ou couru d'avance. Couru d'avance, c'est lorsque des changements de constitutions doivent obligatoirement passer par le peuple, mais que tous les partis, de l'extrême-gauche à l'extrême-droite sont pour.
 
Quand je discute avec des Français, ils trouvent ça très bas (40-50%). C'est clair que ce n'est pas les 80% lors de l'élection du président de la république. Mais je trouve au contraire sain qu'au moins un citoyen sur trois se prononce sur un choix législatif.

n°19190494
Kede
Posté le 17-07-2009 à 13:44:58  profilanswer
 

retour aux fondamentaux, "la constitution de l'an I et du pain" [:ach_lette]
 
Le système idéal que tu sembles proposer est à peu près celui des Grecs, pour autant le corps électoral était pas de 60 millions mais de 40 mille citoyens  [:barthaliastoxik]  
aujourd'hui, malheureusement, la démocratie directe est tout bonnement impossible !  
 
mais dans le fond j'adhère au premier post, car y a franchement de quoi être dégoûté à voir les débats de l'AN ou les tronches des sénateurs  [:azylum] ou tout simplement à avoir svt l'impression que le vote est méprisé...

n°19190535
Profil sup​primé
Posté le 17-07-2009 à 13:49:08  answer
 

Drappal !

n°19190620
bab'z
Posté le 17-07-2009 à 13:57:17  profilanswer
 

5eme république, passage au quinquennat  :o  
 

n°19190955
Profil sup​primé
Posté le 17-07-2009 à 14:19:19  answer
 

Alors, rions un peu !

 
orbis a écrit :

Pourquoi le parlement est une arnaque intellectuelle ?

 

A vous de juger mes arguments:

 

Le Parlement est censé représenter le peuple mais en réalité il ne le fait pas.
Le parlement ne représente pas le peuple car il ne représente pas les differentes catégories sociales et ethniques du pays.
Par exemple pas de représentativité de la classe sociale la plus en bas de l'échelle sociale c'est-à-dire la classe "prolétaire" , ouvrière , etc..pas de représentativité non plus au niveau ethnique: il n'y a presque pas de députés d'origine immigrée (noire, arabe , asiatique..) alors que le parlement est censé représenter le peuple

 

Un peu de droit institutionnel/ Les parlementaires ont un mandat représentatif dans une démocratie représentative comme la France. Représentativité n'équivaut pas à impératif, les parlementaires sont libres de leur décision et votent en leur âme et conscience en se tenant, ou non, à leur programme sachant que la sanction finale appartient au peuple aux élections législatives, un député à normalement tout intérêt à aller dans le sens de son électorat et de son programme si il veut briguer un nouveau mandat ... Maintenant, l'ignorance, l'aveuglement des gens, le délaissement de la politique par le peuple fait que oui, on se retrouve avec des députés ne représentant pas forcément la totalité d'un département. La faute à qui ? Aux électeurs en premiers lieu et au système électoral législatif qui favorise les gros partis.

 
Citation :

autre argument qui découle en partie du premier:
lors du vote des lois on peut constater que l'opinion publique est souvent en contradiction avec la decision du parlement pour voter les lois
Par exemple si l'on avait fait voter le traité de maastricht par le parlement il aurait été adopté contrairement au vote populaire qui a voté contre
Ou bien la loi Hadopi qui aurait été rejetée si elle avait été soumise à un referendum
Alors pourquoi cet apparent paradoxe ?
Ce n'est pas un paradoxe mais bien une réalité: le parlement ne représente pas la voix du peuple car il est issu de milieux qui ont la culture du pouvoir ( partis politique , ENA , ..) et non de milieux issus de toutes les couches sociales et ethniques

 

On en revient à ce que j'ai dis plus haut, mandat représentatif et non impératif. La plus part des députés sont membres d'un parti et votent en conséquence ou pas ... Ils ne sont aucunement liés à leur électorat et encore heureux. Faire la loi est quelque chose

 
Citation :

autre argument:
il est impossible pour un député de représenter la voix de plusieurs milliers de personnes pour un meme département/region car toutes ayant des opinions politiques/culturelles differentes.
C'est comme si l'on confisquait votre libre arbitre pour un député qui est souvent en désaccord avec votre propre opinion.
La meilleure représentation de la voix du peuple c'est le peuple lui-meme mais surement pas le parlement qui ne fait que confisquer la voix du peuple à son propre profit.

 

Ca s'appelle la démocratie directe et on à vu ce qu'elle à donné par le passé, elle est impossible à mettre en place. Explique moi comment 60 millions de Français feraient pour voter les dizaines et les dizaines de lois qui sont proposées à chaque session ? Chaque français passerait sa vie au bureau de vote et ... comme c'est pas possible, on élirait des représentant et de nouveau le même système ... donc praticabilité zéro.

 

En revanche, quelque chose de pratique et qui marche, la pétition d'initiative populaire comme en Suisse. Récolter 100.000 signature pour qu'une loi émanant directement du peuple soit proposée et discutée au parlement.

 
Citation :

Dernier argument:
Le parlement ne sert à RIEN !
il fait voter les lois mais puisqu'il est censé représenter le peuple alors pourquoi ne pas laisser le peuple lui-meme voter les lois ?
 Le parlement etant incapable d'exprimer correctement la voix des citoyens, laissons donc le peuple reprendre le pouvoir de décider pour lui-meme en le laissant voter lui  meme les lois: c'est la DEMOCRATIE DIRECTE

 

On en revient à ce que j'ai dis plus haut, la démocratie directe et la souveraineté populaire est impraticable en l'état.

 
Citation :

remarques sur les députés et sénateurs:

 

ils sont payés plusieurs milliers d'euros juste pour asseoir leurs fesses et lever les bras et ne sont meme pas privés de leur salaire quand ils sont absents de l'assemblée !
Quand un salarié est absent de son entreprise sans raison ou une raison X il est privé de son salaire journalier et reçoit un avertissement/blame avant d'etre viré.
Pourquoi alors les députés qui sont aussi des salariés ne sont pas traités de la meme façon que n'importe quel travailleur ? Car les députés sont aussi des salariés qui ont des obligations et des devoirs et par dessus tout il sont censés représenter le peuple donc se doivent d'etre irréprochables dans leur "travail".Mais ils ont des privilèges et des passe-droitss injustifiés pour le travail qu'ils sont censés accomplir.

 

A vous la parole

 

Ne sombrons pas dans le populisme et la démagogie. Un parlementaire n'est pas juste là pour lever le bras, roupiller et se tirer. Il y a tout un travail derrière avec les commission parlementaires, les chargés de mission ... le vote à main levée et les questions du mercredi c'est que l'aspect spectacle et le morceau émergée de l'iceberg. Le travail du parlementaire est autrement plus complexe. De plus la représentation permanente est aussi impossible car les parlementaires ont aussi d'autres missions dans leur fief électoral, sont Maires, siègent dans d'autres conseils ... Bref.

 

L'interdiction du cumule des mandats ? Pourquoi pas, l'idée à déjà été posée et mise en pratique par les gouvernements (Ministre sous Jospin, interdiction d'avoir un mandat local).

 

Enfait, le problème dans ton argumentaire c'est que tu râles mais pas sur les bons trucs. Actuellement plus de 80% des lois sont d'initiative gouvernementale et non parlementaire. Le gouvernement à une préséance dans l'ordre du jour jusqu'à la dernière réforme de 2008 (merci sarko ...) qui permet aux parlementaires de faire leur propre ordre du jour une fois par mois. Le gros du boulot reste gouvernemental.

 

Au final, les parlementaires ne font que discuter et voter des lois qui ne sont pas issus de leur rangs et tout est négociation entre le gouvernement et les majorités électorales. L'harmonisation des mandats présidentiels et parlementaires influent encore plus sur ce statut quo. Système imparfait mais pour l'instant on pour l'instant on à pas trouvé mieux, hélas.

 

Néanmoins, c'est finalement toujours le peuple qui est en début et bout de chaine, c'est à lui d'appliquer sa sanction par son vote ... Seulement, si 100 sont des cons et qu'un seul à l'air raisonné, c'est les 100 cons qui l'emportent ... c'est ça la démocratie.


Message édité par Profil supprimé le 17-07-2009 à 14:22:01
n°19190968
Cutter
Posté le 17-07-2009 à 14:20:33  profilanswer
 

orbis a écrit :


Par exemple pas de représentativité de la classe sociale la plus en bas de l'échelle sociale c'est-à-dire la classe "prolétaire" , ouvrière , etc..pas de représentativité non plus au niveau ethnique: il n'y a presque pas de députés d'origine immigrée (noire, arabe , asiatique..) alors que le parlement est censé représenter le peuple


Tu crois que les intérêts des noirs ne peuvent être défendus que par des noirs?
Pareil pour les ouvriers.


Message édité par Cutter le 17-07-2009 à 14:21:16

---------------
last.fm
n°19197210
orbis
Posté le 17-07-2009 à 22:09:21  profilanswer
 

cocto81 a écrit :

C'est un sujet qui dès le premier poste est traité de façon primaire, maintes fois débattu à la récrée des lycées. Après refléxion ces arguments ne valent rien face à celui-là : il y a une liberté totale de voter pour qui on veut. Après, chaque électeur fait ce qui lui plaît et les décisions de l'ensemble des électeurs relèvent de la statistique qui fonctionne selon le principe "chaque peuple se choisit l'avenir qu'il mérite".


Bonjour
 
ce n'est pas un sujet traité de façon primaire :o  
non il n'y a pas de liberté totale de voter pour qui on veut
c'est une illusion de croire qu'on a la liberté de choisir car on ne vote que pour un choix prédeterminé et quand on n'est pas en accord avec ce choix des candidats on n'a pas cette liberté de choisir puisqu'on nous impose des candidatures qui ne correspondent pas à nos choix politiques.
Exemple:
en Russie on propose au peuple des candidats qui sont tous du meme bord politique .
Alors oui le peuple a un choix mais c'est un choix prédeterminé plus ou moins par le pouvoir politique et non par le peuple lui-meme.
Choix ne veut pas dire liberté totale de voter pour qui on veut.
 
non les électeurs ne font pas ce qui leur plait !
pour exemple le traité de maastricht:
s'il avait été voté par le parlement il aurait été adopté alors qu'il a effectivement été rejeté par le peuple !
comment expliquer ce paradoxe si le parlement est la voix du peuple ?
ce n'est pas un paradoxe car le parlement n'est pas représentatif de la population française voilà tout simplement !
donc c'est une absurdité de dire que " chaque peuple se choisit l'avenir qu'il mérite "

n°19197298
sidorku
Ultime Boeing 747
Posté le 17-07-2009 à 22:14:36  profilanswer
 

orbis a écrit :


pour exemple le traité de maastricht:
s'il avait été voté par le parlement il aurait été adopté alors qu'il a effectivement été rejeté par le peuple !
"


Mais de quoi tu parles ?  
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3% [...] Maastricht


---------------
Espace et exploration spatiale --- Power metal
n°19197945
orbis
Posté le 17-07-2009 à 22:42:07  profilanswer
 

Lak a écrit :


Donc, en gros, c'est un échantillon représentatif de la population, genre panel de sondage, qui devrait voter les lois ?


Lak a écrit :


J'élis un député pour avoir quelqu'un qui va faire le boulot d'aller au fond des texte et qui aura sur ce sujet une expertise que je n'ai pas et que je n'ai pas le temps d'avoir.
En prinicipe, le député sait mieux que moi quels sont les tenants et aboutissants des textes : c'est son boulot.


Lak a écrit :


Donc quoi ? Référendum pour toutes les lois ?


Lak a écrit :


Les sanctions pour non participation existent. Elles sont rarement voire jamais appliquées, mais j'ai cru comprendre que allait changer
 
D'autres part, et en général, ce n'est pas en truffant tes textes de clichés comme "être député, c'est juste poser son cul au parlement" que tu vas être convaincant. N'appelle pas ça des "arguments", c'est insultant pour ceux qui essaienty d'avoir des discussions intelligentes.


un echantillon représentatif de la population pour voter les lois ?
c'est loin d'etre parfait comme solution mais toujours mieux qu'un parlement qui est en décalage avec le peuple.
Il faut réinventer la représentativité du peuple et faire table rase du systeme de parlement qui n'est pour moi qu'une vaste arnaque intellectuelle.
Les solutions existent.
 
Pour moi la démocratie c'est de ne pas élire un type qui va soit-disant me représenter mais en réalité qui va me confisquer ma liberté de choisir la société que je veux; la vraie démocratie c'est de voter directement les lois sans passer par un intermédiaire qui va forçément diverger dans les choix que j'aurais fait si j'avais été à sa place pour voter.
Quant à l'expertise qu'il faut avoir pour voter une loi pour moi c'est un faux débat et connaitre les tenants et les aboutissants d'une loi c'est aussi un mauvais pretexte pour ne pas voter.
Il est possible de présenter les propositions de lois par des explications sur le pourquoi du comment et sur les tenants et les aboutissants d'une lois;tout est question de pédagogie.
 
Oui , réferendum pour toutes les lois.
Mais là aussi ce n'est qu'une question d'organisation pour rendre le systeme viable et bien huilé.
On a l'internet.On peut baser un systeme de vote sans etre obligé de se deplacer sur un lieu physique et faire des calendriers bien pensés pour faire en sorte que les citoyens puissent voter en ayant le temps et les moyens.Par exemple etaler le vote sur plusieurs semaines au lieu de le faire sur un jour comme pour toutes le élections.
 
Oui les sanctions pour non participation existent mais que dans la théorie et pas dans la pratique  et ces sanctions fantomes n'existent que depuis tres peu d'années ...
 
les remarques sur les députés qui posent leur popotin pour etre payés des milliers d'euros par mois c'etait juste une remarque mais pas un argument !
donc oui c'est peut-etre un cliché mais au-moins c'est la vérité !
 

n°19198389
orbis
Posté le 17-07-2009 à 23:01:40  profilanswer
 

lergo a écrit :

As tu une proposition à nous faire pour remplacer l'assemblée?
 
Je doute que faire voter une dizaine de lois par semaine à tous les français soit une bonne option. ( Je n'ai ni le temps, ni les compétences, ni l'envi de décortiquer les propositions de lois)
 
Il faut sûrement regarder la manière dont on élit nos représentants. Il y a surement des choses à redire.  
 
Autre question : Faut-il absolument chercher à vouloir une assemblée qui représente tous les français ? ou faut-il simplement une assemblée qui représente une majorité ? dans un sens représenter l'opinion des français sur un sujet c'est représenter la majorité de l'opinion des français.


oui les propositions et les solutions existent pour remplacer l'assemblée.
Il faut faire table rase du systeme de soit-disant représentativité du parlement.
Faire voter une dizaine de lois par semaine est bon pour le parlement mais pour le peuple c'est une autre forme d'organisation qu'il faut réinventer.
A chaque systeme son organisation.
Par exemple au lieu de voter sur un jour , étaler le vote d'une ou plusieurs lois sur quelques semaines voire quelques mois et/ou adopter une loi à partir d'un certain pourcentage de participation avec ou sans limite de temps.
Donc ne pas avoir le temps est un faux pretexte et ne pas avoir les moyens est aussi un faux pretexte car les solutions existent: internet , telephone , fax :D  ...etc
quant aux compétences là encore c'est un faux débat: par la pédagogie son peut tout expliquer.
Le principe d'une assemblée est de représenter les français mais dans la réalité ce n'est pas le cas.
Par conséquent que l'on ait une majorité qui représente les français est une illusion puisque de toutes manieres la représentativité n'existe pas.
 

n°19198470
Profil sup​primé
Posté le 17-07-2009 à 23:05:58  answer
 

Bon Orbis tes gentil mais t'as lu mon post plus haut ou je me suis fait chier à répondre point par point à ton postulat de base ...  [:tim_coucou]

n°19198508
orbis
Posté le 17-07-2009 à 23:08:36  profilanswer
 

endorion de la nuit a écrit :

En fait, c'est évident que la démocratie n'est qu'apparente de partout, puisque l'on vote pour des gens mais qu'ensuite notre opinion ne compte plus puisque ces gens décident entre eux de ce qu'ils font et de pour qui ils votent... Je pense sérieusement qu'il y a rien de neuf la dedans...
 
Drapalisation pendant que j'y suis ... :o


Oui entièrement d'accord avec cette réponse :o

n°19198512
Wunderlich
Posté le 17-07-2009 à 23:08:42  profilanswer
 

...Et tu crois sincèrement que les gens ont que ça à foutre faire d'aller étudier des propositions de lois et voter?  :o  
 
Tu fais comment pour organiser le débat si tout le monde donne un avis différent sur une loi?  
 
Parce-qu'une loi, avant d'être votée, elle est débattue longuement, travaillée et retravaillée...
Tout le travail que font les députés sur le terrain, c'est pas pour rien non plus, hein  [:mr marron derriere]  
 
La démocratie n'a jamais été le "meilleur régime", mais plutôt le "moins pire"...
...parce-que parler de "représentativité optimale" telle que tu le conçois est tout simplement utopique :/
 


---------------
The bell will ring tomorrow and everything will be fine.
n°19198578
Profil sup​primé
Posté le 17-07-2009 à 23:12:33  answer
 

Si orbis daignait répondre à ce sujet ça serait pas mal ...  [:fitterashes]

n°19199244
orbis
Posté le 17-07-2009 à 23:43:25  profilanswer
 

Citation :

Représentativité n'équivaut pas à impératif, les parlementaires sont libres de leur décision et votent en leur âme et conscience en se tenant, ou non, à leur programme sachant que la sanction finale appartient au peuple aux élections législatives, un député à normalement tout intérêt à aller dans le sens de son électorat et de son programme si il veut briguer un nouveau mandat ... Maintenant, l'ignorance, l'aveuglement des gens, le délaissement de la politique par le peuple fait que oui, on se retrouve avec des députés ne représentant pas forcément la totalité d'un département. La faute à qui ? Aux électeurs en premiers lieu et au système électoral législatif qui favorise les gros partis.


Représentativité n'équivaut pas à un impératif c'est vrai !
Représenter et ne pas le faire parce qu'on n'y est pas obligé est un argument pour supprimer le parlement constitué d'individus qui ne représentent qu'eux memes.  
Quand un systeme est imparfait on se doit de l'améliorer ou sinon en changer quand on ne peut pas l'améliorer ce qui est le cas du systeme parlementaire.
Ton discours va dans mon sens :jap:  
comme je l'ai expliqué dans un post précédent , la majorité sinon 99 % des gens ont l'impression qu'ils ont une liberté de décider alors que les choix qu'ils font sont prédeterminés par le systeme en place de telle sorte que le choix n'existe plus ou bien que l'on ne peut faire que de mauvais choix
oui c'est vrai on a des députés qui ne représentent pas une catégorie de population mais la faute ne vient pas des électeurs; la faute en revient au systeme et à ceux qui en profitent.
 
Les électeurs ne font que voter avec un choix limité de candidats et dans le cadre d'un systeme démocratique qui est imparfait.

Citation :

On en revient à ce que j'ai dis plus haut, mandat représentatif et non impératif. La plus part des députés sont membres d'un parti et votent en conséquence ou pas ... Ils ne sont aucunement liés à leur électorat et encore heureux. Faire la loi est quelque chose


on en revient aussi à ma réponse plus haut:
ils ne sont pas liés à leur électorat car ils ne représentent pas les électeurs.
 
Et il ne peut pas représenter car c'est impossible dans la pratique.
Faire la loi est quelque chose c'est pourquoi la voter devrait seulement revenir au peuple et non à une poignée d'individus

n°19199411
orbis
Posté le 17-07-2009 à 23:50:58  profilanswer
 

Citation :

Ca s'appelle la démocratie directe et on à vu ce qu'elle à donné par le passé, elle est impossible à mettre en place. Explique moi comment 60 millions de Français feraient pour voter les dizaines et les dizaines de lois qui sont proposées à chaque session ? Chaque français passerait sa vie au bureau de vote et ... comme c'est pas possible, on élirait des représentant et de nouveau le même système ... donc praticabilité zéro.


réponse:

Citation :

oui les propositions et les solutions existent pour remplacer l'assemblée.
Il faut faire table rase du systeme de soit-disant représentativité du parlement.
Faire voter une dizaine de lois par semaine est bon pour le parlement mais pour le peuple c'est une autre forme d'organisation qu'il faut réinventer.
A chaque systeme son organisation.
Par exemple au lieu de voter sur un jour , étaler le vote d'une ou plusieurs lois sur quelques semaines voire quelques mois et/ou adopter une loi à partir d'un certain pourcentage de participation avec ou sans limite de temps.
Donc ne pas avoir le temps est un faux pretexte et ne pas avoir les moyens est aussi un faux pretexte car les solutions existent: internet , telephone , fax :D  ...etc
quant aux compétences là encore c'est un faux débat: par la pédagogie son peut tout expliquer.
Le principe d'une assemblée est de représenter les français mais dans la réalité ce n'est pas le cas.
Par conséquent que l'on ait une majorité qui représente les français est une illusion puisque de toutes manieres la représentativité n'existe pas.


oui il est possible de rendre le pouvoir de décider et d'avoir son dernier mot.
Tout est dans l'organisation du systeme de vote.

n°19199436
Profil sup​primé
Posté le 17-07-2009 à 23:52:54  answer
 

Citation :

Représentativité n'équivaut pas à un impératif c'est vrai !
Représenter et ne pas le faire parce qu'on n'y est pas obligé est un argument pour supprimer le parlement constitué d'individus qui ne représentent qu'eux memes.
Quand un systeme est imparfait on se doit de l'améliorer ou sinon en changer quand on ne peut pas l'améliorer ce qui est le cas du systeme parlementaire.
Ton discours va dans mon sens :jap:  
comme je l'ai expliqué dans un post précédent , la majorité sinon 99 % des gens ont l'impression qu'ils ont une liberté de décider alors que les choix qu'ils font sont prédeterminés par le systeme en place de telle sorte que le choix n'existe plus ou bien que l'on ne peut faire que de mauvais choix
oui c'est vrai on a des députés qui ne représentent pas une catégorie de population mais la faute ne vient pas des électeurs; la faute en revient au systeme et à ceux qui en profitent.


Les électeurs ne font que voter avec un choix limité de candidats et dans le cadre d'un systeme démocratique qui est imparfait.
 
Encore dans la caricature. Et non mon avis ne rejoint pas le tient car, comme je l'étaye, le parlement est un mal nécessaire à la productions des lois. Il nécessite cependant quelques réformes. Les électeurs votent pour les personnes et les partis qui les intéressent et qu'ils pensent être à même de représenter leurs intérêts. Si les gens préfèrent voter UMP qu'un parti minoritaire, la faute à qui ? C'est les électeurs qui donnent le pouvoir à un parti de sortir victorieux d'une élection ...
 

Citation :

on en revient aussi à ma réponse plus haut:
ils ne sont pas liés à leur électorat car ils ne représentent pas les électeurs.
 
Et il ne peut pas représenter car c'est impossible dans la pratique.
Faire la loi est quelque chose c'est pourquoi la voter devrait seulement revenir au peuple et non à une poignée d'individus


 
Ils représentent qui alors ? Leur parti ? Les électeurs leur ont donné mandat pour les représenter, si l'élu ne s'acquitte pas de sa mission, l'électeur ne renouvelle pas son mandat, aussi simple que ça. Et si c'est possible dans la pratique. Des mecs comme Devilliers qui sont pourtant critiqués en "haute politique" sont très aimés dans leur région/département car ils oeuvrent pour et le résultat est qu'il briguent tous les mandats :spamafote:.
 
Et pour ton délire de faire voter la loi, on en à déjà discuter. Impossible dans la pratique vu l'inflation législative qui règne en France (et dans tous les pays).

n°19199595
orbis
Posté le 18-07-2009 à 00:00:59  profilanswer
 

Citation :

En revanche, quelque chose de pratique et qui marche, la pétition d'initiative populaire comme en Suisse. Récolter 100.000 signature pour qu'une loi émanant directement du peuple soit proposée et discutée au parlement.  
 
 
On en revient à ce que j'ai dis plus haut, la démocratie directe et la souveraineté populaire est impraticable en l'état.


en accord avec la pétition d'initiative populaire excepté le fait qu'elle soit proposée et discutée au parlement car alors on en revient au meme point: la décision finale revient à une poignée d'individus qui ne représentent pas le peuple et qui n'ont  souvent pas les memes interets.
 
La souveraineté populaire est possible mais elle n'est pas praticable en l'état c'est pourquoi il faut faire table rase du systeme parlementaire et repenser le systeme démocratique pour construire une vraie démocratie qui serait une démocratie directe sans intermediaires.

n°19199744
Profil sup​primé
Posté le 18-07-2009 à 00:08:15  answer
 

orbis a écrit :


réponse:

Citation :

oui les propositions et les solutions existent pour remplacer l'assemblée.
Il faut faire table rase du systeme de soit-disant représentativité du parlement.

Faire voter une dizaine de lois par semaine est bon pour le parlement mais pour le peuple c'est une autre forme d'organisation qu'il faut réinventer.
A chaque systeme son organisation.

Par exemple au lieu de voter sur un jour , étaler le vote d'une ou plusieurs lois sur quelques semaines voire quelques mois et/ou adopter une loi à partir d'un certain pourcentage de participation avec ou sans limite de temps.
Donc ne pas avoir le temps est un faux pretexte et ne pas avoir les moyens est aussi un faux pretexte car les solutions existent: internet , telephone , fax :D  ...etc
quant aux compétences là encore c'est un faux débat: par la pédagogie son peut tout expliquer.
Le principe d'une assemblée est de représenter les français mais dans la réalité ce n'est pas le cas.
Par conséquent que l'on ait une majorité qui représente les français est une illusion puisque de toutes manieres la représentativité n'existe pas.


oui il est possible de rendre le pouvoir de décider et d'avoir son dernier mot.
Tout est dans l'organisation du systeme de vote.


 
1/ Ouais, et donc tu proposes quoi ?  
 
2 / Des dizaines ? :lol:. Je crois que tu méconnais gravement le fonctionnement de nos instituons. Des lois, des décrets, des reglements communautaires et directives il en arrive des dizaines et des dizaines chaque mois. Exemple, rien que pour la période située entre 21 juillet et le 2 août 2005, ce ne sont pas moins de 6 lois, 6 ordonnances et 15 décrets qui sont venus grossir les 3 000 pages du code du travail sur la durée légale du temps de travail. source http://www.politique.net/200806180 [...] france.htm  
 
De plus tu crois que les votes se font sur une journée ? C'est des semaines voir des mois de travail, d'amendements et de débat en commission ... Qui lirait les articles de certaines lois qui peuvent comporter jusqu'à des 100 aines de pages et d'amendements. Ca serait impossible à mettre en œuvre, le français moyen passerai sa vie aux bureaux de votes ou, comme ça serait surement le cas, s'en foutrait royalement et au final ce ne serait qu'une poignée d'impliqués qui voteraient ... et donc de nouveau la domination des partis. Pareil pour les moyens de communication ... j'imagine même pas le système lourdingue à mettre en place pour éviter la fraude électorale, ça contesterai de toute part les résultats ... et au final, les lois ne seraient jamais votées.  
 
3/ Oui bien sur, à l'heure ou la loi est de plus en plus technique et complexe, c'est juste un problème de pédagogie ...  [:moule_bite]  
 
En bref, tu critiques un système en méconnaissant son organisation, ses implications et le véritable fond du problème en remettant en cause la représentativité nationale. D'ailleurs puisqu'on y est ... Pourquoi c'est pas le peuple qui dirigerai le pays. Après tout le président de la république c'est le même problème, il représente pas vraiment les intérets du peuple (ou du moins pas du peuple entier) ... Pareil pour le Maire qui lui aussi souvent magouille pour sa gueule, et les conseillers généraux et régionaux ... etc etc ...  
 
En gros tu prônes l'anarchisme.  [:fitterashes]  

n°19199798
Profil sup​primé
Posté le 18-07-2009 à 00:10:54  answer
 

orbis a écrit :

Citation :

En revanche, quelque chose de pratique et qui marche, la pétition d'initiative populaire comme en Suisse. Récolter 100.000 signature pour qu'une loi émanant directement du peuple soit proposée et discutée au parlement.  
 
 
On en revient à ce que j'ai dis plus haut, la démocratie directe et la souveraineté populaire est impraticable en l'état.


en accord avec la pétition d'initiative populaire excepté le fait qu'elle soit proposée et discutée au parlement car alors on en revient au meme point: la décision finale revient à une poignée d'individus qui ne représentent pas le peuple et qui n'ont  souvent pas les memes interets.
 
La souveraineté populaire est possible mais elle n'est pas praticable en l'état c'est pourquoi il faut faire table rase du systeme parlementaire et repenser le systeme démocratique pour construire une vraie démocratie qui serait une démocratie directe sans intermediaires.


 
... [:prozac]. Bon ok et on fait comment pour discuter la loi ? L'amender ? Regarder si elle ne rentre pas en conflit avec l'ordre juridique interne et externe ? On réunit les 100.000 sur un chat et un forum ?  
 
Et pour le reste, comme d'hab, des "il faut, il faut" sans rien proposer derrière comme système alternatif CONCRET. Je croirai entendre le discours lors des AG d'hippies qui se tiennent devant ma fac tous les ans.

n°19199914
Wunderlich
Posté le 18-07-2009 à 00:16:17  profilanswer
 

orbis a écrit :


[...]La souveraineté populaire est possible mais elle n'est pas praticable en l'état c'est pourquoi il faut faire table rase du systeme parlementaire et repenser le systeme démocratique pour construire une vraie démocratie qui serait une démocratie directe sans intermediaires.


 
[:fogarino:5]  
Nan, mais tu te rends compte que tu sors des belles phrases digne de révolutionnaires ados, là? [:doc petrus]
 
Tu connais à peine notre système, et tu balances des belles phrases qui sont tout bonnement utopiques :/

Spoiler :

A moins que tu ne connaisses pas le terme "utopie"?  [:klemton]


 


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n°19199976
Profil sup​primé
Posté le 18-07-2009 à 00:19:34  answer
 

Wunderlich a écrit :


 
[:fogarino:5]  
Nan, mais tu te rends compte que tu sors des belles phrases digne de révolutionnaires ados, là? [:doc petrus]
 
Tu connais à peine notre système, et tu balances des belles phrases qui sont tout bonnement utopiques :/

Spoiler :

A moins que tu ne connaisses pas le terme "utopie"?  [:klemton]


 


 
En même temps c'est le discours classique de l'anar révolutionnaire idéaliste ... ça part avec plein de bonne intentions, mais les lacunes et les méconnaissances du système qu'ils décrient font très vite surface ce qui leur fait perdre toute crédibilité ...  
 
Ca me fait penser la dernière fois aux mecs qui voulaient supprimer la monnaie pour revenir au troc. :lol:

n°19200079
orbis
Posté le 18-07-2009 à 00:29:57  profilanswer
 


Le parlement n'est pas un mal nécessaire à la production des lois  
il peut etre remplaçé par une démocratie directe , tout est dans l'organisation [:airforceone]  
par exemple se servir de l'internet , du telephone , fax , procuration , etc..pour simplifier le systeme de vote et pour le délai de vote on peut allonger sa durée à quelques semaines  et/ou adopter une loi à partir d'une certain pourcentage de participation avec ou sans limite de temps.
Si la majorité des électeurs votent c'est faute de mieux et que le systeme leur impose une façon de voter avec un choix de candidats limité et non représentatifs de l'ensemble des tendances politiques.
 
Ils représentent leur parti politique et rien d'autre.
Si les électeurs leur donnent un mandat c'est parce qu'on leur impose un systeme imparfait alors qu'on pourrait remplacer le vote des députés par le vote populaire.
On fait avec ce qu'on nous donne.
Le choix de société doit venir de la population et non de la lutte de pouvoir entre partis politiques assoiffés d'argent et de pouvoir.

n°19200198
Profil sup​primé
Posté le 18-07-2009 à 00:38:44  answer
 

orbis a écrit :


Le parlement n'est pas un mal nécessaire à la production des lois  
il peut etre remplaçé par une démocratie directe , tout est dans l'organisation [:airforceone]  
par exemple se servir de l'internet , du telephone , fax , procuration , etc..pour simplifier le systeme de vote et pour le délai de vote on peut allonger sa durée à quelques semaines  et/ou adopter une loi à partir d'une certain pourcentage de participation avec ou sans limite de temps.
Si la majorité des électeurs votent c'est faute de mieux et que le systeme leur impose une façon de voter avec un choix de candidats limité et non représentatifs de l'ensemble des tendances politiques.


 
Oué oké, donc comme je l'ai dis plus haut, la loi tu la débat, tu l'amendes, tu la contrôle, par fax/téléphone/internet avec la participation de tous les français.  [:moule_bite]  
 

Citation :

Ils représentent leur parti politique et rien d'autre.
Si les électeurs leur donnent un mandat c'est parce qu'on leur impose un systeme imparfait alors qu'on pourrait remplacer le vote des députés par le vote populaire.
On fait avec ce qu'on nous donne.
Le choix de société doit venir de la population et non de la lutte de pouvoir entre partis politiques assoiffés d'argent et de pouvoir.


 
Et les députés sans étiquette ils représentent qui ? Eux même ? ... Et tiens c'est marrant, l'autre jour les députés ont voté une loi contre la loi sur le travail le dimanche alors que Sarko veut cette loi ... St'étrange pour des gens à la botte de leur parti. [:delarue]  
 
Sinon du lourd ton dernier paragraphe.  [:implosion du tibia]

n°19200232
Wunderlich
Posté le 18-07-2009 à 00:41:12  profilanswer
 


 
En lisant son dernier post...

orbis a écrit :


[...]
Le choix de société doit venir de la population et non de la lutte de pouvoir entre partis politiques assoiffés d'argent et de pouvoir.


...ça se vérifie [:fogarino:1]  
 
Enfin, c'est beau d'être à la fois idéaliste et de méconnaître notre système politique actuel  :sarcastic:  
 
 


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The bell will ring tomorrow and everything will be fine.
n°19200347
Profil sup​primé
Posté le 18-07-2009 à 00:50:39  answer
 

Wunderlich a écrit :

 

En lisant son dernier post...

 
Wunderlich a écrit :


...ça se vérifie [:fogarino:1]

 

Enfin, c'est beau d'être à la fois idéaliste et de méconnaître notre système politique actuel  :sarcastic:

 



 

C'est quand même dommage que systématiquement, les idéalistes au grand coeur et les humanistes de nos jours sont plus incapables et ignorant quant au sujet qu'ils défendent ou décrient ... C'est là qu'on se rend compte qu'entre Montesquieu, Voltaire, Rousseau et maintenant ... c'est même pas 300 ans qui nous séparent, c'est un gouffre intercosmique ...  [:tim_coucou]


Message édité par Profil supprimé le 18-07-2009 à 00:51:10
n°19200910
Wunderlich
Posté le 18-07-2009 à 01:37:09  profilanswer
 

...surtout qu'il répète un peu les mêmes beaux arguments depuis le début.
Et dès qu'on creuse un peu l'idée...subitement, ça bloque [:tinostar]  
 
Dans un autre genre, je suis sûre qu'on peut même trouver des gens qui sont allé manifester contre la présence de le Pen au second tour de la présidentielle en 2002, pour défendre la démocratie toussa...
...et qui ne sont même pas allé voter au 1er tour [:calahad]

Message cité 1 fois
Message édité par Wunderlich le 18-07-2009 à 01:38:14

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n°19201289
Profil sup​primé
Posté le 18-07-2009 à 02:17:11  answer
 

La mise en place d'une démocratie "directe" est utopique, mais elle se heurte en fait uniquement à des problèmes d'odres techniques et logistiques. Par conséquent c'est l'évolution technologique, et elle seule, qui permettra sa mise en place par le moyen suivant : la création d'un superordinateur omnipotent qui serait capable de lire dans les pensées des gens pour établir les suffrages remportés par les lois, qu'il se chargerait ensuite d'entériner et de faire appliquer  :o

n°19201309
Lak
disciplus simplex
Posté le 18-07-2009 à 02:21:44  profilanswer
 

Wunderlich a écrit :

...surtout qu'il répète un peu les mêmes beaux arguments depuis le début.
Et dès qu'on creuse un peu l'idée...subitement, ça bloque [:tinostar]


A part "Yaka, fokon...", il a clairement pas grand chose à dire...

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