Reprise du message précédent :

Pour moi le fait est :
Qu'un plus grand nombre aurait à gagner à adopter ce style de vie.
Qu'une minorité, dont je fais partie, désirerai pouvoir partager non par morale mais par passion d'égalité.
Une partie du reste n'a pas intégrée la dynamique refondatrice, une autre y est opposée et se cache derrière des questions de crypto réalisme...

Dieu merci depuis la préhistoire on a réduit la semaine de travail à 40h, institué les congés payés, etc.
C'est quoi "suffire" ?
Si on s'y met à 5, chacun aura plus de temps pour faire la sieste ou dicuter ensemble.

Je pars du postulat qui justifie l'idée de revenu universel qui est "de toutes façons il n'y a pas de travail pour tout le monde". Je ne suis pas forcément d'accord mais je pousse le postulat. Si nous arrivons à l'idée selon laquelle notre "besoin de travail" correspond à (mettons) 60% de notre capacité de travail, la solution n'est pas de dire aux 40% en plus "allez faire ce qui vous chante" mais de faire travailler chacun à 60%.

Passion d'égalité quand tu bosses pour ton voisin qui passe son temps à jouer de la guitare, volontairement ? (donc pas un mec viré qui ne retrouve pas, pas un malade), etc. C'est pas de l'égalité mais du masochisme.
Et le crypto réalisme c'est effectivement dur à affronter. "Les faits sont têtus" disait Lénine.

Nan mais quand je dis ça je ne me projette pas dans une répartition des labeurs comme elle peu exister aujourd'hui. Le modèle actuel est fait pour qu'un mec qui bosse s'en prenne à celui qui n'a pas travail, le revenu moyen tape sur le bas revenu, le smicard tape sur ce qui est un peu trop bronzé... C'est calculé, c'est voulu et ça va dans le sens de ceux qui manipulent cette "morale" là mais qui planent au dessus en ricanant .

Il y a visiblement quelque chose que tu n'as pas compris. On ne se retrouve pas avec d'un côté 60% de contraints au travail et 40% d'oisifs de l'autre, mais avec 100% de gens libres d'organiser leur vie comme bon leur semble : en travaillant moins régulièrement, en s'offrant de larges plages de vacances, en travaillant autant, ou pas du tout, chacun faisant l'arbitrage entre ses besoins de confort, son amour du travail bien fait ou de l'argent...
Si l'on se fie au sondage cité dans l'article posté : parmi les personnes interrogées, 60% disent qu’elles ne changeraient rien à leur mode de vie si elles touchaient le revenu de base ; 30% travailleraient moins, ou feraient autre chose ; et 10% répondent : « D’abord dormir, ensuite on verra. » En revanche, 80% se disent persuadées que les autres n’en foutront plus une rame...On aboutit donc à un partage spontané du travail.  
 
Pour finir, de tes propos ressortent un peu la jalousie de celui qui ne peut pas s'empêcher de bosser mais qui jalouse ceux qui s'en passent volontiers. As-tu compris que tu pourrais, si tu le souhaitais, faire partie des feignasses sur lesquels tu ne cesses de déverser ton fiel ?  
Pour tout dire, tu as l'esprit tellement étriqué que tu me ferais presque peine.  

Exact, on sortirait enfin de la stigmatisation de l'assistanat, de cette société qui ne tient que par le fait de fractionner le corps social.

Tu ne dois pas supporter les riches désœuvrés, alors!
Ah si. Tu les admire même, non?

J'hésite, parce que je ne connais pas assez, entre tes inspirations, et tes aspirations ?
 
Tu serais plutôt "Koh Lanta", ou "Auroville", ou "La caserne en folie" ?  
 
Question sérieuse, dont je n'attends que la réponse d'Archinaz, merci aux autres  
 
 

 

C'est pas toi qui te plaignais des trolls y'a pas longtemps ?

Le mec qui bosse tape sur celui qui ne bosse pas parce qu'il a toujours le sentiment qu'il pourrait trouver, qu'il profite du système, etc. Ce qui en généralement faux, le chômeur en question n'a pas le choix et c'est même pour ça qu'on l'aide. Là tu officialises cet état de fait, tu as aggraver le problème.
 

Je peux me passer de travailler, pas d'inquiétude. Je ne peux pas me passer du travail des autres (EDF, pompiers, médecins, police, etc.)
Il n'y a rien de juste dans l'idée de prendre à ceux qui travaillent et créent de la valeur pour donner à ceux qui ne veulent pas pas travailler. Le principe même de l'état social c'est d'aider les gens dans la difficulté, de propose un filet de sécurité à ceux à qui la vie joue un tour. Pas de permettre la paresse payée. Le sondage en question ne dit rien des personnes concernées (les retraités et étudiants ne changeraient pas de mode de vie, certes) ni de l'autre chose en question. Moi aussi je veux bien continuer à faire le bénévolat que je fais, c'est très bien et utile mais ça ne suffit en aucune manière à payer ma contribution à la société.
 

Tu ferais pire en délégitimant l'assistance dont bénéficient les plus faibles.

D'ou tu tiens une idée aussi stupide, à part des préjugés imbéciles manichéens selon lesquels si on est pas d'accord c'est qu'on est au fan club de Bolloré ?

Excuse moi, j'ai tenté de synthétiser les idées proposées dans ces dernières pas mais t'as pas l'air d'avoir envie de te projeter... Reste à te souhaiter de jouir pleinement de ce qui semble être l'aboutissement du modèle de société.

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La réalité est complexe mais un bon système fiscal et social se doit d'être simple : c'est lisible, compréhensible pour tous (et donc mieux accepté) et ça évite les injustices que les règles trop alambiquées peuvent créer (cf les niches fiscales)
 
Et la complexité d'un impôt progressif, elle est très gérable (si y'avais que ça, ça serait même super simple )

C'est beau à en pleurer, mais concrètement qui fabrique les bagnoles, découpe les poulets en chambre froide et ramasse les poubelles ? Les boulots "de rêve" ça doit pas être 10% de ce qu'il y a a faire, et même sur ces 10% la plupart des gens n'ont pas envie d'en faire 35h par semaine (le jardinage ou les cours de musique, c'est mignon mais à petite dose quand même)
 

La main invisible du marché donc.

Ah mais je veux bien me projeter dans plein de choses, c'est même le sens de tout engagement politique. Mais le revenu de vie, pour raisons sus-dites ma parait une très mauvaise idée, qui plus est infinançanble. Je suis moins sensible aux jolies phrases pseudo-révolutionnaires genre "Faut prendre l'argent là ou il est " et autres "Exigeons l'impossible " que quand j'avais 15 ans, je suis devenu un sale esprit étriqué.
 

C'est toujours un compromis à trouver, on est d'accord, je ne suis pas sûr que ta version du revenu d'existence améliore les choses sans avoir de méchants effets de bords.

G2F étant empêché actuellement je me contenterai, n'ayant ni son talent ni la patience d'argumenter, de glisser un copié/collé des réflexions de Mélenchon de temps en temps...
aujourd'hui :

Je ne vois pas bien comment un système s'adressant à tous, un peu comme la sécu ou les allocations familiales, tiens, au hasard, pourrait être vécu comme illégitime. C'est justement parce que les prestations sociales actuelles ne s'adressent qu'à une minorité, la moins dotée en capital social, culturel...qu'elles sont constamment remises en cause.

Ils seront motivés par des métiers qui leurs plaisent, ou qui leur permettent de gagner en confort. Ca suppose évidemment de faire en sorte qu'à l'inverse d'aujourd'hui, les métiers les plus passionnants ne soient pas également les mieux rémunérés.

Idem, ces métiers "ingrats" ne trouveraient preneur qu'à condition d'être rémunérés à un niveau prenant en compte à la fois la pénibilité et l'utilité sociale.

Marrant que ça ne vous dérange pas plus que ça d'admettre que certains en soient réduits à de l'esclavage moderne, payés comme des merdes pour faire des boulots de merde pourtant utile à tous, juste pour survivre.

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En même temps, rien ne les empêche de glandouiller dans un premier temps, et de reprendre leurs études plus tard, ou de se mettre à bosser parce qu'ils aimeraient avoir plus de fringues, la dernière console, une plus grande maison, pouvoir s'acheter plein de livres, ou changer de guitare, ou ou ou.
Gros avantage, la vie entière n'est plus déterminée par le départ plus ou moins évident selon les milieux, les circonstances...

Et puis la glandouille, c'est bon pour la créativité

Tu as déjà observé la différence entre celui qui trouve légitime ces prestations et celui qui pense le contraire ? Je parle à revenu égal, milieu égal etc.
L'essentiel de ceux qui acceptent et soutiennent les mesures sociales et ceux qui les rejettent tient à l'image des bénéficiaires. L'essentiel des gens opposés au RMI/RSA par ex sont ceux qui t'expliquent les bénéficiaires sont des gens qui sont très content comme ça, font du black a coté etc. Tout le monde veut bien payer pour les gens en vrai galère, peu de gens veulent payer pour ceux qui "ont la belle vie". Si tu transforme un préjugé tenace en réalité de fait (en la légitimant du sceau de la légalité), tu fais tout péter.
 

l'offre et la demande son têtus. peu de gent peuvent (pour des raisons d'études, de capacités, de don) occuper les postes les plus passionnants.

Il ne t'aura pas échappé que c'est exactement pour cela qu'on a créé le SMIC, le RSA, la PPE, etc.
Chacun soit faire sa part. Il se trouve que tout le monde ne peut pas être acteur de cinéma. L'état met en place des mesures pour limiter les écarts, tu peux toujours les renforcer et c'est d'ailleurs le programme du PG, non ?

Je ne sais pas toi mais moi les gens que je vois autour de moi c'est l'inverse.
Une fois quitté le rythme du travail, c'est sur de se remettre à faire quelque chose, ils passent leurs journées à +- rien et c'est pas très valorisant

Par ailleurs reprendre des étude une fois qu'on est "dans la vie" est dur intellectuellement et financièrement même dans ton système: celui qui une fois qu'il aura des enfants devra renoncer à son travail pour retourner à la fac renoncera à son complément de revenu et ce sera, comme aujourd'hui, une terrible barrière à l'entrée.

Je crois que c'est sur ce topic que le mot utopie prend vraiment tout son sens

c'est à dire ? la démocratie a été une utopie, le libéralisme et le communisme en sont d'autres...

La démocratie a été une utopie, la démocratie s'est réalisée.
Le revenu minimum d'existence est une utopie, le revenu minimum d'existence va donc se réaliser.
D'où le corollaire que toute utopie est nécessairement amenée à se réaliser.
C'est vrai, c'est d'une logique implacable

je n'ai pas dit ça, je te demande juste de préciser ce que tu veux dire, et je rappelle qu'une utopie peut se réaliser au cas (?) où tu penserais le contraire

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La différence tout de même ici, c'est que t'auras alors le choix entre toucher 800€ à rien faire ou 1200€ au minimum en bossant. Il y a quand même l'incitation au travail.

 
Démocratie : utopie puis réalité
Revenu minimum : utopie
 
Peut-on en conclure que le revenu minimum ne sera pas une réalité?
Non, de cela on ne peut conclure rien.
Voilà ce qu'il veut te faire comprendre.

 
Tu m'as bien fait rire, merci    
 
Parce que la bourgeoisie française est sclérosée : les révolutions ont toujours fait avancer non seulement ses structures, sa société, mais surtout le bien-être de son peuple, qui imposait ses utopies aux Harpagon, soudain plus anxieux que d'habitude pour leurs cassettes, pourtant souvent peu enviables.
 
On a fait je crois le tour de ce mal bien français dont se gaussent les autres peuples d'Europe, qui fait que ce pays ne peut avancer que lorsque le progrès est freiné au point que les hommes qui persistent à défendre leurs idéaux légitimés par un travail intellectuel naturel et de bon sens, et qu'il faille en arriver au chaos, ou la révolution. Si ce n'est dans les urnes, sinon dans la rue.
 
Jusqu'à la révolution suivante, et ainsi de suite    
 

Je sais pas sur quelle planète tu vis, mais 90% des boulots sont plus ou moins ingrats. Même passer sa journée au bureau à faire de la compta, c'est pas forcément passionnant quand tu fais ça toute l'année, 5 jours par semaine.
Bref je repose ma question : à part les quelques trucs vraiment sympa à faire, qui va s'occuper des 90% d'activités productrices pas spécialement passionnantes ? On peut pas pas payer des salaires mirifiques à 90% des gens.
 

Cf l'éthymologie du mot "travail".
 
Vivre de son hobby est un truc ultra-minoritaire, la plupart des gens vont bosser parce qu'ils ont besoin de fric. Et même si le boulot colle à ton hobby, à partir du moment où tu es payé de toute façon, autant le faire en simple passe-temps sans patron ni pression, à ton rythme et selon tes envies.

Le topic Sarko est le café du commerce de la politique, un topic défouloir. Et la modération cautionne ça. Pourquoi ? Parce que tu ne peux pas empêcher les gens de se lâcher, de s'énerver, surtout vu la présidence et le gouvernement qu'on a en ce moment. Donc le topic Sarko sert de soupape, ce qui permet de cadrer les autres topics politiques vu que les débordements sont concentrés "ailleurs" (sur ce topic Sarko).
 
C'est bien pour ça que sur ce topic PG, on ne laissera pas autant de débordement tant sur le fond que sur la forme. Et objectivement, niveau ambiance et pourrissage des débats, quand on voit ce topic PG, on ne voit pas toujours grand différence avec le topic Sarko, ça vole souvent aussi bas. C'est bien le souci et c'est pour ça que je suis intervenu hier pour demander à ce que ça cesse. Mais G2F refusant toute forme de critique, surtout venant de moi, il m'a envoyé chier, il en assume alors la sanction, c'est pas plus compliqué que ça. Il savait parfaitement qu'il prendrait une sanction en me répondant ce qu'il m'a répondu.
 
Pour la vidéo, ça devient franchement fatiguant. A chaque fois que je critique Mélenchon, je le fais par rapport à des sources. Concernant les journalistes, j'ai critiqué son propos chez Drucker parce que j'étais devant ma télé et que je l'ai entendu. J'ai critiqué son énervement devant l'apprenti journaliste, parce que j'ai vu l'altercation, elle a même été cité en version texte sur le topic. Par contre, n'ayant pas entendu ce qu'il a dit sur Pujadas, je n'ai jamais parlé de cette affaire là. Jamais. De même, je n'ai pas regardé cette vidéo, je n'ai donc parlé de son contenu, j'ai juste fait remarquer que c'était pas un débat avec les journalistes mais un discours de Mélenchon. En quoi est-ce un mal ? En rien, mais on a pas cessé de me le critiquer pourtant. Concernant la Bretagne ou le Tibet, j'ai également à chaque fois cité des articles de Mélenchon publiés sur son blog. J'ai cité et analysé. J'attend d'ailleurs que quelqu'un m'explique en quoi son godwin sur la langue bretonne était nécessaire et pertinent. Personne n'a été capable de me prouver cela, on s'est juste contenté de me dire que je ne comprenais rien, mais je ne méritais visiblement pas qu'on m'explique pourquoi. Donc je veux bien reconnaitre que les choses dont je parle dérangent voire énervent, et qu'on puisse considérer que je m'acharne, mais qu'on arrête de me dire que je n'argumente pas, je passe mon temps à ne faire que cela. Mais bon, ne revenons pas là dessus, on a en cours un débat intéressant sur des idées de fond, restons en là

Apparemment ça serait plus de 800 € si j'ai bien suivit, assez justement pour ne pas avoir besoin de travailler sans que tu sois dans la misère.
 
Et perso entre 800 € sans rien faire et 1200 € en bossant toute l'année à me lever à des heures ingrates, à suivre des consignes et à faire des choses qui me passionnent pas toujours, le choix est vite fait - quitte à rogner sur mon train de vie.
Je suis peut être une grosse feignasse (surement ) mais je dois pas être le seul.

je ne comprends pas pourquoi le topic Sarko a cette réputation de tropic à trolls, il est intéressant car il rassemble l'info politique, à côté de ça on y plaisante, je ne vois pas trop le problème  

Il va beaucoup trop vite  

Car aucun débat possible sur le topic sarko. C'est une bonne source d'information et pas un "topic"
 
Sinon pour l'histoire d'un revenu pour tout le monde, il serait bien plus logique d'avoir 800€ par tete + 1200 € pour le boulot occupé, car 400 € par mois pour se lever tous les matins argh !

C'est objectivement un topic à trolls. Il y a quand même un paquet de gens qui viennent taper par principe sur Sarko et le gouvernement. En face, t'as des types comme Bollareck et Ozi et l'ambiance est souvent  
animée.  
 
Ce qui n'empêche pas ailleurs, il est vrai, d'y voir des débats intéressants.  
 
Mais disons que d'un point de la vue de la modération, si on appliquait de manière stricte les règles et l'esprit des règles, il y aurait largement plus de sanctions distribuées sur ce topic.

 
Non. La plupart du temps, les révolutions ont été écrasée dans le sang en France et sans rien changer à rien, comme par exemple les innombrables jacqueries du moyen-âge et des temps modernes.

par principe par principe     y a de quoi quand même, les attaques débiles sont quand même rares, et quand il s'agit de sa taille par exemple c'est lui qui tend le bâton pour se faire battre, on ne va pas se gêner quand même...
 

voilà

Pas la peine de troller, tu sais très bien que c'est le cas, que le plein emploi n'existe quasiment nul part.
 
Nos sociétés économiques actuelles ne peuvent plus offrir le plein emploi. D'où le fait de forcer les gens à s'endetter pour soutenir la consommation parce que l'emploi ne suit pas et d'où la crise bancaire qu'on a connu.  
 
Et si tu veux partir dans un complot, on pourra t'objecter que le chômage de masse est utile au capitaliste, vu qu'il permet de tirer les salaires vers le bas et d'empêcher toute inflation importante

Je rappelerai au niveau des attaques minables, qu'a un moment, ça partait sur du godwin a tout va, que le nazisme était cité régulièrement. On est quand même intervenu pour arrêter cela, parce qu'on tombait au niveau 0 du débat là.

J'avais déjà sorti une liste de pays avec un chômage <5%, il y en avait pas mal (et encore, la période est économiquement pas terrible). Je te laisse chercher si tu en doutes, j'ai la flemme de devoir re-sourcer 20 fois les mêmes choses.  
Donc si, il y en as, et aucune raison que ça soit une fatalité ou un magouillage statistique. Mais évidemment les solutions que ces pays mettent en oeuvre ne sont pas du goût des anti-libéraux, donc on préfère prétendre qu'ils n'existent pas (ou qu'ils magouillent, ou que c'est des anomalies statistiques, etc.)
 

Les salaires suivent globalement la productivité, chômage ou pas.