Reprise du message précédent :

Ok
 
Je me suis basé sur le budget de l'état de cette page wikipedia qui donne un nombre largement inférieur : http://fr.wikipedia.org/wiki/Budge [...] n%C3%A7ais
 
Au temps pour moi

Pas sérieux Ernestor ! Je suis étonné...
Chez nous on dit : "tu plantes la merde puis tu te plains qu'il pleut !"
On dirait que tu fais tout ce que tu peux pour créer un clash qui te donnera l'occasion de bloquer tout !  

OK, alors quels sont les propos d'Ernestor qui sont assimilables à des activités de créature poilue ?
Parce que quand il arrive avec des explications argumentées ou qu'il demande des précisions sur quelques trucs, il se mange des « sale troll » et autres « t'as rien compris »...
 
Et non, enjoindre quelqu'un à mater une vidéo de 20 minutes sans explication derrière n'est pas une discussion.

On ne peut pas être juge et partie  
Le conflit d'intérêt, en quelque sorte...  
Notons que s'il n'était pas modo, ses critiques seraient acceptables, même si je ne les apprécie pas...

Sauf que si tu lis bien ce qu'il s'est passé, tu noteras que j'ai d'abord fait un rappel à l'ordre - alors qu'objectivement les derniers posts de G2F méritaient à eux seuls une sanction.
 
Mais qu'a-t' il alors fait après ce rappel à l'ordre ?  Il m'a envoyé bouler en ne respectant pas, encore une fois, ce que je lui demandais (une discussion respectueuse). Donc il cherchait la sanction ou n'a rien fait pour l'éviter, qu'il assume.

 
Oui. Ça ne rentre pas dans un budget où l'on cherche à assurer le minimum. Mon père n'utilise jamais Internet ou le téléphone portable et il ne s'en porte pas plus mal...
 

 
Bah non, la voiture, c'est du confort. Pas du vital. Surtout qu'une voiture sert principalement à aller au travail.  
 

 
Rien ne t'empêche de travailler un peu si tu veux Internet, un forfait téléphonique, une voiture personnelle etc.

 
Pour info, les retraites ou le chômage, ça ne rentre absolument pas dans le budget de l'État. Ce n'est pas payé avec nos impôts.

T'as raison de t'étonner c'est énorme

On est dans un pays ultra-libéral qui prélève tout de même 50% du pib en diverses taxes et impôts, et trouve le moyen d'être en déficit  

En pays socialiste ça doit être sympa le niveau de PO  

 
On a un PIB de 2000 milliards.
On a pas 1000 milliards de taxes et impôts, non ?

Bah non penses tu

900 milliards seulement de PO, et 100 milliards au black

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3 [...] ligatoires

C'est bien ce que je disais, nous n'avons pas 1000 milliards d'impôts et de taxes.
 
Si tu ne sais pas faire la différence entre les impôts/taxes et les cotisations, ouvre un dictionnaire  

Oh pardon j'ai oublié de dire taxes impôts et cotisations, quand j'ai parlé des POs  

Bon bah tout va bien si l'Etat ne prélève que 1000 milliards de taxes, impôts et cotisations sociales  

Et si t'ouvres un bouquin à la page théorie de l'incidence fiscale, tu verras que la séparation entre les trois n'a pas de pertinence économique, mais bon faut pas trop en demander

Le budget de la sécu, distinct de celui de l'état, est du même ordre de grandeur.
 
Le "petit soucis" de sacrifier ce budget à un revenu d'existence c'est qu'on sacrifie du coup toute la sécu, en particulier la santé.
Pas sûr que les retraités qui se font 2000 €/mois de retraite soit contents d'avoir 800 € à la place et pas de couverture médicale  

Mais bien sûr !
 
C'est les riches qui achètent la plupart des voitures
C'est les riches qui bouffent la plupart des aliments
C'est les riches qui se font coiffer chez la plupart des coiffeurs
C'est les riches qui prennent la plupart des trains
 
Tu ne sais toujours pas ce qu'est la production de richesse ?  

Dommage, si tu avais jeté un oeil à mon lien, tu aurais constaté que je n'ai pas pris en compte les 125 milliards de dépenses santé dans mon calcul grossier  
Et encore une fois, les 800 euros, c'est sans rien modifier, et très largement insuffisant...

a) autant pour moi    
b) c'est pourtant ce qu'on trouve grosso-modo avec ton calcul (un peu plus si on distribue moins large pour les enfants)
 
Et sur le fond ça ne répond pas à la question : avec ton plan les gens ont plus de sécu (sauf la santé, OK) masun revenu selon toi "insuffisant", et 172 Mds d'impôts en plus (sur les entreprises, mais ces sommes elles iront bien les récupérer quelque part...)
 
Dans le fond l'idée est absurde : si on pouvait tous vivre sans bosser ça se saurait.

De mon point de vue, 2 éléments t'échappent :  
 
- Il s'agit de la sécurité sociale ultime, là. Personne n'aurait plus à vivre la peur au ventre, peur du chômage, peur de ne pouvoir manger, peur de ne pouvoir payer ses factures, peur de se faire expulser...
- Pour te paraphraser, si on pouvait tous bosser pour vivre, ça se saurait.

- ça c'est bien pour le SMICard qui a peur du chômage, pour le cadre qui à 3000 €/mois et un crédit sur la maison, redescendre à 800 € va faire très mal. Il ne t'aura pas échappé que l'assurance chômage et vieillesse ne distribuent pas les mêmes indemnités/rentes à tous.
 
- justement ça se sait (pas assez apparemment) : il y a des pays qui connaissent le plein emploi. La France en a même fait partie a une époque. A contrario y'a pas de pays où tout le monde glandouille au frais de l'état en faisant 2-3h par semaine de bénévolat.
 
A toute fin utile je rappelle que les pays soviétiques et collectivistes ont tous eu des problèmes de productivité et de motivation des salariés alors même qu'il fallait quand même bosser pour avoir un salaire, alors si en plus y'a même plus besoin de bosser on imagine ce que ça peut donner...

Gagner sa vie ne vaut pas le coût attentdu que tu l'as déjà, le travail yen a pas beaucoup vaut mieux le laisser à ceux qu'aiment ça...

Le cadre à 3000euros/mois qui ne se satisferait pas d'un smic (pas de 800 euros, je l'ai répété à plusieurs reprises, c'est insuffisant), il lui suffirait de continuer à bosser. Autant, auquel cas, il gagnerait un peu plus, ou moins, pour maintenir son niveau de revenu.  
 
Ah le mythe pratique du plein emploi, qui nécessite de classer des valides comme invalides, et autres conneries du même acabit.  

C'est faux. G2F a tendance à monter dans les tours trop vite. Ca m'agace doublement, première parce que c'est relou et qu'en plus c'est contre-productif. Ceci étant, je comprends parfois ses réactions.
Plusieurs personnes sont effectivement venues troller. Sur le topic sarko, c'est autorisé. J'ai l'espoir de croire qu'on fera autre chose que ce qui est fait là. Entendons-nous bien, le topic sarko est parfois sympa à lire, mais il est impossible d'y débattre sérieusement. Et pas un modal n'est venu calmer le jeu en rappelant les règles.

Pour le point sur la vidéo, tu ne peux clairement utiliser et commenter un discours politique sans l'entendre. Je sais bien qu'Ernestor aurait souhaité un débat plutôt qu'un monologue, mais à défaut de grive, on mange du merle.

edit: j'arrive largement après la bataille, pas besoin de relancer le débat.

Ah, parce que le chômage aura aussi disparu en même temps ?
Et tu dis que 800 € c'est insuffisant mais tu n'expliques pas qu'est ce qui est "suffisant" et comment on est censé trouver les fonds supplémentaires pour augmenter ce montant (bon c'est que quelques centaines de Mds, ça se trouve facilement j'imagine)
 

Tu as raison, faut surtout pas trop regarder d'autres pays qui s'en sortent, d'ailleurs ils mentent tous, surment une conspiration des chinois ultra-néo-libéraux du FBI.
 
Il faut se RE-SI-GNER : le chômage c'est obligatoire et pis c'est tout.

Tain mais le revenu d'existence, j'arrive pas à croire qu'il y ai encore des gens pour croire à ces fadaises. Avec la même rengaine "du travail, yen a pas pour tout le monde" alors que la logique dans ce cas c'est de le partager, c'est quand même plus moral.

Justement toute notion de moral est anti-internationaliste car fatalement définie par des pontes médiatiques, dogmatiques ou religieux...
Pour le reste, si on se base dans une neutralité historique et idéologique je vois pas plus (pour que mon propos reste neutre ce que je ne suis pas) d'irréalisme entre le fait qu'une ultra minorité possède une majorité de richesse et la thèse défendu par certains depuis quelques pages.
à bon entendeur

 
En France, le taux de prélèvement obligatoire en du PIB était d'environ 44 %, en 2005:
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3 [...] ligatoires

Et le Parti de Gauche, il devient quoi dans vos blablas ?

Le budget de la sécu est intégré au budget de l'état depuis l'ordonnance de 1967 de de Gaulle, corroboré par l'ordonnance de 1984 de Mitterrand
 
 
   
 

Ah non la morale n'est pas forcément "définie par des pontes médiatiques, dogmatiques ou religieux" ou alors il y a bien des philosophes qui vont se retourner dans leur tombe.
On est 5 dans un chalet, il en faut un pour faire la cuisine, un pour le ménage, un pour la salle de bain. On partage à 5 ou bien on dit qu'on est 3 à bosser pendant que les 2 autres glandent ?

Il est bien ce topic.
Si on parle du PS, on est HS
Si on parle de Mélenchon on est HS
Si on parle du PCF on est HS
Si on parle économie on est HS
Si on parle fiscalité on est HS
 
Bien bien bien.

La SFIO demandait en 1956 (grand froid, abbé Pierre...) un ministère du logement doté de tous pouvoirs d'orientations, de décisions, du droit de mise sous tutelle de l'état de toutes surfaces, industrielles y compris. Depuis on (le gros de la commercialisation de ce service s'est fait sous Jospin et DSK) a privatisé les hlm, et les SDF ont fleuri sur les trottoirs  
 
 
 
 

 
 
 
 
 
Il fume un Partagas à Guantanamo
 
 

Les philosophes peuvent se retourner autant de fois qu'ils le veulent ce sont les premiers à savoir que la morale est davantage affaire d'affect que d'intellect, elle est la loi de celui qui ne pense pas par lui même.
En suite vu que le "temps" est une composante physique de notre univers on laisse les deux glander, leur tour viendra car planifié... Et le comparo tache ménagère/vie pro  

Et donc ? Défendre une politique du logement c'est effectivement capital, je préfère justement y affecter des crédits plutôt que de les attacher aux grasses matinées et aux cours de peintures de ceux qui auront "choisi de ne pas travailler".

Et pourtant...
Celui qui vie dans notre société bénéficie du travail des autres (comme chaque personne du chalet bénéficie du ménage). De ceux qui bossent à l'EDF pour réparer les ligne dans la neige, de ceux qui ramassent les poubelles, de la police, des pompiers, etc.
Dans certains cas, nous sommes tous d'accord pour dire qu'il est normal de bénéficier de ces services sans y contribuer (grand âge ou jeunesse, maladie, etc.) mais dans le cas général, qu'est-ce qui justifie cela ? Un tour planifié, avec de longues périodes de congés, si tu préfère ça à la semaine de 4 jours, parfait, rien à redire. Tu peux même déjà le faire si tu économise avant de prendre un sans solde.
Mais dire que celui qui n'a pas envie de bosser alors qu'il peut doit bénéficier d'un droit à profiter du travail des autres, non.

Tu m'excuseras, mais les débats à la con sur les PO ont été vus 1000 fois sur le forum, régulièrement alimentés par betcour et la mini-horde des sectaristes libécos. Le sujet Sarkozy est une poubelle, pas la peine de transformer tout les fils de discussions politiques en poubelles.

Perso je suis pour, s'il est pas trop élevé (en fait il remplacerait le RSA/APL/allocs) et combiné à une suppression du SMIC. Ça permettrait de largement réduire le chômage et d'assurer un revenu décent généralisé, sans la "trappe à pauvreté" qu'une alloc habituelle peut générer (puisque la reprise d'une emploi ne fait plus perdre d'aides).
 
Mais sans la forme d'une alloc supérieure au SMIC c'est effectivement bisounoursien.

C'est G2F qui a insisté lourdement pour qu'on cause de son revenu d'existence, ça te parait une question séparable de celle des rentrées fiscales ?

Et mon cher Betcour je suis là en désaccord avec toi aussi de l'autre côté: donner plus à ceux qui ont besoin est juste: je ne souhaite pas que mes impôts subventionnent autant Proglio que les mères célibataires au SMIC.
Améliorer RSA et PPE sera plus efficace pour les trappes à pauvreté et moins couteux à résultat égal

L'intérêt de l'alloc universelle c'est qu'elle est simple (pas de critères à vérifier, tout le monde a la même) et elle n'a pas d'effets de seuils (elle est cumulable avec tout revenus et acquise à vie).
Le problème que tu soulèves se règle aisément par un impôt progressif derrière (ce qui revient alors à reprendre l'alloc via l'impôt à ceux qui n'en ont franchement pas besoin)
 

Sauf qu'en ligne de mire une alloc universelle permettrait de virer le SMIC et de créer des emplois à faible valeur ajoutée, sans créer les salariés pauvres qui vont avec. Avec la RSA/PPE c'est aussi possible mais c'est une mécanique plus complexe.

Si 3 personnes suffisent pour ces tâches, le 4ème peut aller couper du bois, le 5ème peut aller faire les courses, ou ce que tu as envie. L'activité, ça se crée, et ça s'appelle d'ailleurs la croissance. Selon les principes du partage du travail, on aurait pas évolué depuis la préhistoire.

Mais la réalité est complexe.
D'une manière ou d'une autre, il faut aider une mère célibataire qui gagne peu plus qu'un autre, il faut permettre aux gens ayant atteint un certain âge d'avoir une retraite, etc.
Si tu simplifie l'allocation, tu remets la complexité du côté de l'impôt. Et tu privatise un certain nombre de choses (genre les retraites).

Pour moi le fait est :
Qu'un plus grand nombre aurait à gagner à adopter ce style de vie.
Qu'une minorité, dont je fais partie, désirerai pouvoir partager non par morale mais par passion d'égalité.
Une partie du reste n'a pas intégrée la dynamique refondatrice, une autre y est opposée et se cache derrière des questions de crypto réalisme...