Reprise du message précédent :

J'avais déjà sorti une liste de pays avec un chômage <5%, il y en avait pas mal (et encore, la période est économiquement pas terrible). Je te laisse chercher si tu en doutes, j'ai la flemme de devoir re-sourcer 20 fois les mêmes choses.  
Donc si, il y en as, et aucune raison que ça soit une fatalité ou un magouillage statistique. Mais évidemment les solutions que ces pays mettent en oeuvre ne sont pas du goût des anti-libéraux, donc on préfère prétendre qu'ils n'existent pas (ou qu'ils magouillent, ou que c'est des anomalies statistiques, etc.)
 

Les salaires suivent globalement la productivité, chômage ou pas.

Un chômage officiel ou un chômage réel ? Parce que pour reprendre le cas emblématique de la GB, qui affiche un taux de chomage bien faible, quand on sait que bon nombre de chômeurs ne sont pas inscrits aux job center (et ne sont donc pas comptabilisé) et qu'il y a beaucoup de gens incapables de gagner assez pour vivre en travaillant qui sont exclus du système et considérés comme handicapés, le chiffre officiel est totalement bidon.

Oui, mais pas les couts des charges fixes.  (logement, énergie)
Les conditions de vie du plus grand nombre se détériorent.
 
En fait que le salaire double, si l'essentiel de ce qui fait le cout réel de la vie triple, c'est pas vraiment une amélioration.
 
Par ailleurs, "les salaires" ça englobe ceux des PDG du CAC40 et les autres.
 => chiffres dépourvus de sens.
 
Le nombre de repas servis aux restos c'est beaucoup plus fiable...
 
(c'est marrant, j'ai l'impression de me répéter, mais ça fait rien... )

[quotemsg=24855727,9124,40057]Il n'y a rien de juste dans l'idée de prendre à ceux qui travaillent et créent de la valeur pour donner à ceux qui ne veulent pas pas travailler. Le principe même de l'état social c'est d'aider les gens dans la difficulté, de propose un filet de sécurité à ceux à qui la vie joue un tour. Pas de permettre la paresse payée. Le sondage en question ne dit rien des personnes concernées (les retraités et étudiants ne changeraient pas de mode de vie, certes) ni de l'autre chose en question. Moi aussi je veux bien continuer à faire le bénévolat que je fais, c'est très bien et utile mais ça ne suffit en aucune manière à payer ma contribution à la société./quotemsg]
C'était bien raconté il n'y a pas longtemps par un(e) sociologue il n'y a pas longtemps dans Le Monde il me semble, ce glissement du "il faut que les personnes sans revenu en ait un, pour survivre" à "salopards de profiteurs feignasses".
 
Gerbant.

 
Ouais, bof ...si tu bosses pour 1 200 € et que tu vis dans la banlieue parisienne en te tapant, tous les matins et tous les soirs, 3-4 heures de transport en commun pour bosser...il vaut mieux rester à la casa avec 800 € à jouer à World of Warcraft ! Non, si tu refiles 800 € à un chômeur, il faut, au moins, monter le smic à 1 500 € !

 
Y'a pas forcément que l'aspect rémunération qui pourrait être pris en compte, mais par exemple un système de formation et de reconversion beaucoup plus favorable et souple. On ne devrait jamais avoir comme unique horizon ce genre de métiers.

Ou simplement un système de crédit-temps.
Et donc on aurait au choix le choix de travailler moins par semaine ou moins longtemps (retraite plus tôt).

Oui oui je sais, c'est l'argument habituel, c'est à ça que perfide faisait référence.
Je ne parlais pas de la Grande Bretagne, et de toute façon son taux de chômage n'est pas parmi les plus bas.

 
Bah cela n'a un peu rien à voir. Les cotisations nous reviennent directement. C'est simplement des assurances mutualisées avec des frais de fonctionnement hyper-bas. On peut difficilement faire mieux comme système pour se prémunir de la précarité.
 

 
Qui va l'empêcher de travailler ? Toucher un revenu universel n'empêche pas de travailler...

Ça ne résous pas magiquement le problème du chômage non plus...

 
Ce n'est pas le but.

La semaine de 20h sans diminution de salaire, ça me va aussi, en attendant.

Dans ce cas tu arriveras aisément à imaginer qu'en perdant son boulot, il ne "suffira" pas d'en reprendre un.

Plutôt 10h non ?

Sur une journée, pourquoi pas.

Remarque ça te laisse les 6 jours qui restent totalement libres, effectivement c'est pas mal pour partir en week-end  

Il faudrait creuser les études sur le sujet, Visiblement, le critère d'attribution du revenu d'existence n'est pas tranché entre domicile et nationalité. Personnellement, je serais favorable à ce que ce soit le lieu de domicile, ce qui exclurait de fait la possibilité d'exploitation de travailleurs étrangers.  
On m'objectera que ça ferait "appel d'air" comme on le fait systématiquement pour aller à l'encontre des aides accessibles aux étrangers, mais c'est un phénomène auquel je ne crois pas, il est trop difficile d'émigrer, ceux qui le font pour des raisons de survie, le font de toute façon, quelques soient les conditions d'accueil. Quand bien même, les tensions entre "nationaux" et "étrangers" s'estomperaient du fait même de la disparition de la guerre induite sur le marché du travail par le chômage et la survie. Je crois que si un pays riche est capable de financer un revenu d'existence pour 60 millions de personnes, il n'aurait pas de difficultés à le faire pour 65 millions.  
Mais c'est une remarque pertinente, il y a matière à débat.  

Tu ne peux pas à la fois considérer que plus personne ne travaillerait, et qu'on aurait le même niveau de chômage, question de cohérence.
Par ailleurs, on a déjà abordé le fait que le partage du travail se ferait spontanément.

Je pense que ce système déclencherait un effondrement pur et simple de la société (quand la majorité des gens s'arrêtent de bosser, c'est l'équivalent d'une grève générale permanente). Partant de là, non seulement il n'y aura plus d'économie (et donc d'emplois) mais les émeutes de la faim et les pillages feront certainement passer le problème de l'emploi en arrière plan.
 
Le travail n'est pas une activité plaisante pour la très vaste majorité des gens - si tu le rend optionnel très peu de gens continueront à bosser, un nombre très insuffisant pour assurer les besoins de base.

 
Il y aura toujours du boulot pour les cadres à 3000 dont tu parlais, ne t'en fais pas. D'ailleurs, il n'y a pas non plus de chômage de masse pour ces gens là...

 
Voilà, c'est corrigé.
 
   
 
Cela obligerai donc une autre organisation du travail. Car je ne connais personne qui souhaite arrêter d'exercer une activité utile pour la société.

Reviens sur terre : le chômage des cadres ça existe (mon paternel y a eu droit un bon moment)
 

Car avec les solutions du PdG, ramasser les poubelles sera aussi amusant que d'aller à la fête foraine    
 
Je sais pas ce que tu prends, mais ça a l'air puissant  

 
On parle du revenu universel, pas des solutions du PG.
 

 
Si tu proposes 2000 € aux gens, tu verras, tu auras des candidats. Si tu amènages le travail pour qu'il soit moins contraingnant, idem. Faut enlever les œillères des fois.

Donc en fait on aura un revenu universel mais faudra continuer à bosser vu que les métiers pénibles mais néanmoins indispensables devront être payés x k€.
C'est génial votre idée.

 
Oui, je sais, tu trouves totalement logique que les métiers pénibles soient effectués par les gens qui sont pris à la gorge (et donc qu'on peut en profiter pour les payer au lance-pierre).
 
Nous, on trouve pas ça normal. On ne trouve pas normal que les métiers pénibles ou même usant soient effectués parce que l'on a une population en état de précarité.
 
Donc soit on revalorise ces métiers, soit on les automatise.

Yakafokon payer tous les boulots pas marrant 2000 € et filer 1000 € à tous les habitants.
C'est facile l'économie en fait, suffit de distribuer de l'argent  

 
On n'a jamais parlé des boulots pas marrant. Je fais un boulot pas marrant et je suis payé 2500 €. On parlait des boulots pénibles.
 
Es-ce normal que ces boulots soient fait uniquement par ceux qui n'ont pas le choix ? Es-ce que cette situation vous satisfait ? Que proposez-vous pour améliorer les choses ?

Si les différences abyssales de niveau de vie ne créent pas de guerre civile aujourd'hui je vois pas comment un système égalitariste pourrait crée des émeutes demain...
L'économie ne serai effectivement plus mue par un spectre inintelligible, fantôme sexy et pseudo libératoire pour certain, mais par le pragmatisme d'une répartition cartésienne du temps de labeur et donc des loisirs. L'émulation spéculative, que seulement ceux qui en tirent bassement un bénéfice ou fantasment en tirer un apprécient, n’existerait certes plus (ou seulement dans les milieux mafieux récalcitrants) mais pour le plus grand bien de tout un chacun...

T'inquiètes pas que quand les magasins seront vides (parce que plus personne a envie de se casser à produire, distribuer, vendre, etc.), les émeutes tu les verras
 
Non mais vous êtes graves quand même : vous proposer qu'on arrête tous de bosser sauf ceux qui ont envie (donc peu de monde). Vous croyez quoi, que la nourriture apparaît toute seule dans les rayons de votre supermarché ?

Tu veux qu'ils soient faits par qui d'autre, si ceux qui ont le choix font systématiquement autre chose ?
 

On peut continuer à optimiser le travail en question pour le rendre moins pénible, automatiser ce qu'on peut, mais y'a pas de miracle.

 
J'ai connu une ville > 300.000 hab. où les éboueurs gagnaient mieux leur vie que les professions libérales installées, et c'est le trésorier principal de la ville qui s'en était ému au Rotary Club du coin. Travail sale, pénible, de nuit, des syndicalistes-bouhouhouhou...
 
Du coup, le maire PS a sous-traité les ordures à Vivendi Environnement (devenu Veolia) pour plaire aux huiles locales : le budget est resté le même, mais les gros salaires ont été ravis d'appartenirà nouveau à la classe républicaine supérieure-privilégiée.  
 
Liberté, égalité, fraternité, pizza.
 
Bande de cloportes.
 

T'as pas envie de comprendre

Ah et donc qui va se coltiner les boulots "pas marrants" si on peut rester dormir à la maison ? Parce que si tu regardes les gueules que tirent les gens dans le métro le matin, tu as vaguement l'impression qu'ils préféreraient être à la plage... et pourtant ils sont pas tous éboueurs.
 

Suppression du SMIC pour faire baisser le chômage : quand la main d'oeuvre manquera les employeurs seront bien obligé de payer plus les boulots les moins motivants. C'est précisément comme ça que ça marche là où je me trouve (les éboueurs sont mieux payés que pour des boulots manuels comparables : pas le choix pour pouvoir en recruter)

Ou bien alors votre truc est tellement fumeux qu'il y a rien à comprendre.

 
Les solutions que propose Betcour sont toutes basées sur une augmentation de la production sans prise en compte de la limite des ressources premières...il est bien évident qu'il ne peut adhérer à des projets impliquant une décroissance. Sans remise en cause des notions de production (le fait qu'on comprenne qu'un professeur de biologie est plus productif qu'un constructeur de bagnoles par exemple), ses arguments sont béton.
 
Cependant le système ne pourrait etre appliqué brutalement et demanderait des décennies pour adapter et éduquer la société...il faut peut encore aller plus loin dans le pathos et les traumatismes consuméristes, mais quand la moitié de l'Europe devra subir "l'austérité" pendant que ceux qui sont aux commandes se goinfrent sans avoir de compte à rendre, on aura un terrain fertile au changement.

 
ça, c'est ta conclusion.

 
Je souhaiterai qu'ils soient fait par choix. Donc que le métier soit plus attrayant (soit en changeant les conditions de travail, soit en offrant un salaire plus attrayant). Par exemple, si je prends mon cas : je n'aime pas spécialement l'informatique mais j'ai choisi ce métier car il est rémunérateur. Et bien ça pourrait être la même chose pour les métiers pénibles. Ils seraient rémunérateurs car ils sont pénibles.
 
 

 
"En France, les salaires sont trop bas. Je serai le président du pouvoir d'achat".
 
R.I.P.      
 
 

C'est effectivement toi qui comprend pas. Pour caricaturer, on parle d'ici d'un RMI amélioré qui te permet d'assurer tes besoins de base de manière décente mais sans plus.
 
Donc avec ça, tu ne peux pas habiter une belle maison ou acheter ton appartement, tu ne peux pas avoir une voiture autre qu'une entrée de gamme, tu peux pas te taper une semaine de ski en hiver et tu peux pas te faire de bons restos quand t'en a envie.
 
 Je pense que tu comprends mieux l'intérêt de continuer à bosser. Ceci étant je ne suis absolument pas convaincu par l'équilibre économique de la chose (si quelqu'un a plus détails que les estimations ultra grossières qu'on a lu ici ...) mais c'est pas une raison de dénaturer l'idée de base, merci pour le débat.