Reprise du message précédent :

 
C'est vrai que le Danemark, c'est une petite ville d'un pays lointain.
 
Ste mauvaise foi  
 

 
Tout le monde a besoin de formation. Même nos élus actuels ont des formations pour exercer leurs mandats.
 

 
Non pourquoi ? Je précisais cela car Ernestor prend le cas d'une des villes les plus riches de France pour ensuite en tirer un cas général. Je dis simplement que Levallois n'a rien de la ville moyenne française et donc que ce raccourci n'est pas bon.

Du coup au lieu d'embaucher le type immédiatement, j'attends 3 mois, problème résolu.  

Dans ce cas la personne n'étant plus au pouvoir à la fin il est plus facile de faire surgir les affaires. Ce qui présente tout de même un intérêt au cas extrême de levaloi. N'ayant plus de pouvoir il y a également beaucoup moins de monde pour la protéger.  
 
J'ai quand même l'impression qu'il y a beaucoup de spéculation à ce niveau et que seul l'épreuve du réel apporte des informations pertinentes plutôt que de discuter de l'essence des choses en 10e approximation    

 
suffit d'attendre la fin de la législature. Aucun problème.  

 
Prends l'exemple des US.
La plupart des ex-présidents surtout rép' retournent pour bosser pour des firmes comme Halliburton.
 

 
Tu as compris l'allusion, c'est le plus important.

 
Dans une assemblée qui n'est pas régie par des groupes (partis politiques), il ne suffit pas de corrompre un type (ou le chef d'un groupe dont les godillots suivent) pour avoir un marché mais il faut corrompre une grosse partie de l'assemblée... Il sera donc assez aisé de voir si une entreprise embauche la moitié de l'assemblée suite à la fin de leur mandat...
 
Bref, il ne faut pas réfléchir avec le cadre actuel, il faut faire un pas de côté.

 
oui oui et ils ont l'ENA, et ils sont formaté par ca dans une vision à la con de la société, de l'economie etc.

Pas convaincu, un bon système devrait être bon partout. Je préfère ton propos sur le raccourci rapide représentant vs représenté majorité d'électeur vs ensemble des citoyens.

quand on veut, on peut. et ce serait pas pire que maintenant note..

 
ah non les interdictions sur le cash c'est pour tout le monde, tout le temps quasi plus de fraude possible

 
Je parle du fait d'attendre la fin de la législature pour embaucher celui qui t'a attribué le marché public.

 
Je parle pas de l'ENA mais des formations qui te sont accessibles une fois que tu es élu. C'est surtout des formations techniques. Et c'est logique. Tout le monde peut être élu sans pour autant savoir comment fonctionne l'instance en question.
 
http://www.collectivites-locales.g [...] des-elus-0

Ou pas. Si tu corrompt un mec et que lui arrive à convaincre suffisamment autres lors des débats, c'est gagné. De plus il n'est jamais nécessaire de corrompre 50% de l'assemblée, il suffit au maximum de corrompre le différentiel entre les voix que tu as déjà et celles qui te manquent pour emporter le vote.
 
C'est déjà le cas actuellement, regarde les lois qui sont votées avec 20 députés dans l'hémicycle. Pas besoin de favoriser 250+ députés, 5 qui sont présents au vote et hop c'est gagné

 
Ok mais là n'est pas le sujet. Est-ce que Levallois est une miniature représentative de la France ? La réponse est non. Donc on ne peut pas prendre cet exemple pour ensuite tirer des conclusions sur l'ensemble des français. C'est tout ce que je dis.
 
 

Voila, mais c'est ça l'argument qu'il faut développer.  
 
Dire que le tirage au sort rend la corruption impossible est une connerie, il est beaucoup plus réaliste de dire qu'il la rend plus difficile, plus aléatoire, et donc moins efficace.  
 
Tu devrais lire le topic dédié sur le sujet, ça t'éviterai de tomber à ton tour sur les peaux de bananes que hélicon et mérome ont déjà évacuées...  

 
Exact. Mais pour convaincre, il faut des arguments. Donc si l'offre du mec qui paye est pourrie, il va falloir beaucoup beaucoup d'arguments.
 

 
Ok mais comment sais-tu à l'avance le nombre de voix que tu as avec une assemblée qui ne fonctionne pas avec des sous-groupes (les partis politiques) ? Comme je dis, il faut faire un pas de côté. Toujours en revenir à la situation actuelle pour effectuer des comparaisons, c'est faire des erreurs.

Argument valable aussi pour Saillans, donc, en l’occurrence ?  

 
Personne ne le dit chez les pro-tirage au sort en même temps. Ce qui est dit, c'est que la corruption serait plus compliquée, pas qu'elle serait impossible. C'est idem avec la transparence, cela n'empêche pas la corruption, cela la rend plus compliquée. Idem avec la reddition des comptes, ça n'empêche pas la corruption, ça la rend plus compliquée.  
 
Etc.
 
Tu comprends pourquoi on milite pour tirage au sort + contrôle des tirés au sort en temps réel + reddition des comptes + transparence, etc ? Car il n'y a pas une baguette magique mais une multitude d'outils...

 
Ah mais clairement, ce qui a été fait à Saillans ne peut pas être reproduit partout en France à l'instant T. On voit bien d'ailleurs que Saillans, ça esseme avant tout localement qu'à l'autre bout de la France...

Parce qu'avant un vote, tu as des discussions et des débats, et que donc tu peux déjà te faire une assez bonne idée de combien de délégués sont en faveur de telle ou telle vision.  
 

Effectivement. D'ailleurs, c'est bien toi qui revient systématiquement à une comparaison avec le système actuel pour dire que ton système théorique est "meilleur". Moi au contraire je me contente de noter que tel qu'il est décrit (c'est à dire sans aucun détail ni approfondissement), le système par tirage au sort reste ouvert à la corruption et à la manipulation, selon les modalités explicitées plus haut.

Je dois pas savoir lire...  

 
A vrai dire, je suis pas pour le tirage au sort je répondais juste à Ernestor qui a mon sens disait une connerie

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

C’est sans importance que tu sois pour ou contre, si tu veux discuter du sujet c'est jamais une mauvaise chose de te renseigner un minimum avant.

 
Donc la corruption doit arriver entre la première lecture et le vote final. Est-ce que tu t'es déjà renseigné sur comment se passe la corruption en France ?    
 

 
Clairement, c'est ce que je pense. Tu as le droit de penser qu'il est moins bon. Mais lorsque tu argumentes, si tu fais des comparaisons foireuses, ça va pas être très convaincant.

C'est une possibilité.  
 

CQFD. Et après c'est à moi que tu reproches de toujours me ramener à la situation actuelle    
 
S'il y a un nouveau mode de désignation des représentants, il y aura de nouveaux mécanismes de corruption, c'est une évidence patente.  

Je répète mais j'estime le gap théorie/situation actuelle suffisamment grand pour préférer parler des expériences en cours que de spéculater sur la nature des choses

 
Ouais, donc en fait, ne faisons rien, n'essayons pas d'améliorer les choses, et contentons nous du monde actuel. On a bien compris le message

Oui, enfin là tu rajoutes des règles en plus Que tu peux déjà appliquer en plus, aucun rapport avec le tirage au sort, il faut que quelqu'un décide de mettre en place ses mesures et ... pourraient décider de faire le contraire.

Les groupes se reformeront naturellement par affinité d'idées. Ensuite, pas besoin de corruption, suffit d'arriver à suffisamment orienter les débats et influencer les indécis ou ceux qui en ont pas grand chose à faire ou ne comprennent pas les détails techniques sur un sujet (et ça ça manquera pas) et c'est bon.
 

Levallois est représentatif de cas qui pourront arriver où les gens ne vont pas tirer dans le sens de l'intérêt général mais du leur. J'ai jamais dit que ça arrivera partout, mais faut juste arrêter de penser que tirage au sort est synonyme de tout ira bien. Ca sera sans doute mieux dans beaucoup de cas, mais faut pas espérer que ça sera la panacée tout le temps.
 
Et puisque tu parles du national, 52% des français sont favorables au rétablissement de la peine de mort. Avec ton système où le peuple donne son avis directement, on rétablit la peine de mort. Ca te convient ?

Sûrement que ça fera partie de ses exceptions, comme le fait de ne pas pouvoir pénaliser une minorité, etc.

donc on qui decide des exceptions ? les elites ?

La question a été posée, elle est restée sans réponse satisfaisante.

jlm ce soir à lille

 
Okay, on est d'accord, fin de la discussion. Sur tes autres questions (peine de mort, représentativité, etc.), tu trouveras mes réponses sur le topic Démocratie, on a déjà traité le sujet

t'inquietes helicon2 a une théorie pour gerer ce cas , mais ça restera une théorie à tout jamais.

Je vais pas aller fouiller dans un topic aussi gros, donc explique moi en deux mots pourquoi la peine de mort ne serait pas rétablie ?
 
Autres exemples : en gros 80% des français sont favorables à inscrire la déchéance de la nationalité dans la constitution, à l'état d'urgence prolongée et autres restrictions de liberté dans un but sécuritaire. Tu appliques tout ça donc ?

 
Ma position n'a pas changé par rapport à ces posts sur la question de la peine de mort :
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t37431950
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t40345149
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t40345890
 

 
Tu confonds la démocratie et le sondage.
 

http://sciencescitoyennes.org/le-r [...] e-au-sort/
 
En clair, on ne compare pas une assemblée de personne qui débattent, qui réfléchissent, qui échangent pendant des weekends, semaines, mois avec une question de sondage où l'on donne 3 secondes à la personne pour donner sa réponse sans débattre, sans échanger, sans avoir le temps d'y réfléchir.
 
Encore une fois, comparaison peu pertinente.

belle théorie inapplicable à l'echelle d'un pays.

Toujours la même chose
 
Aujourd'hui : le peuple est manipulé, mal informé, le système lui interdise de faire de vrais choix, du coup c'est pour ça qu'il vote mal et qu'il répond mal aux sondages
 
Demain avec le tirage au sort : le peuple sera informé, débattra et prendra forcément les bonnes décisions
 
Bref, rien de concluant, toujours la même chose à penser que le peuple est bon par nature mais c'est que le système qui le perverti et qui est responsable de tout. Quand 80% sont en faveur d'un truc, faut m'expliquer comment avec un débat on tombera forcément, obligatoirement, sous les 50%. Mais continue de rêver