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ça se mord la queue ce raisonnement. Car les partis politiques présentent le candidat qui a le plus de chance de gagner l'élection, si le peuple refuse de voter pour le pourri présenté => les partis doivent proposer d'autre candidat pour survivre.
 
Je pense que la base du problème est ailleurs, si on continue d’élire les mêmes pourris c'est avant tout car ça nous arranges. Et la première raison c'est qu'on veut a tout prix conserver notre niveau de vie, la course à la croissance des partis est garants de ce point. Ce qui n'est pas garanti par les partis anti-système, une politique plus écologique et une consommation qui ne se base plus sur les pays "low cost" a une grande incidence sur ce point.
 
 
Un vieux poste que j'avais écrit sur le sujet ou je développe ma vision sur la question (la flemme de tout redévelopper et c'est pas forcément la question soulevé ).
 

 
J'ai repensé à ce vieux post en regardant cette vidéo de Michel Onfray, à 40:10 M. Philippe Martinez, que je ne connaissais pas, intervient et développe mieux que moi cette idée. Il en parle encore quand il passe dans le fauteuil à 14:30. Il prend quelques exemples, mais en approfondissant ça marche pour presque tous nos produits de consommation (textile => assemblé en inde par des enfants, chocolat =>  fève ramassé par des enfants, uranium => sol non décontaminés) dans tous les cas de figure si on devait payer l'empreinte écologique et social de notre consommation on serait obligé de la réduire drastiquement.
 
 
Tant que la majorité ne remettra pas en cause ce point, il n'y aura pas de changement du système en place, amha.
 
 
EDIT : fix, les quotemsg inter-topic ne fonctionne pas.

 
La sélection des candidats au sein d'un parti politique est bien plus complexe que cela.

Robespierre, pour être surs qu'on parle bien du même, c'est bien le type qui avait dit dans un discours sur la constitution qu'un député (élu pour 2 ans) ne pouvait pas se représenter... mais qui avait magiquement changé de point de vue sur la question... 2 ans plus tard ?  

 
hum, si tu parles bien de ce que je pense tu te trompes ou tu trolles
 
"Avant que l'Assemblée constituante ne se sépare, il suggère à ses collègues députés qu'il soit interdit à tous de se représenter dans la nouvelle Assemblée législative. Cette suggestion lui est inspirée par la méfiance que lui inspire l'assemblée issue des états généraux, où dominent aristocrates et ecclésiastiques."
 
"La nouvelle assemblée, qui succède à l'Assemblée constituante, autre nom des états généraux, débute avec un très lourd handicap : ses élus sont tous des novices, les députés de la précédente assemblée s'étant interdit de se représenter sur une proposition de Robespierre, votée le 16 mai 1791."
 
"Après la chute de la monarchie, Robespierre est à nouveau élu député et entre à la Convention le 20 septembre 1792."
 
Donc :
1°) propose que les députés de la constituante ne se représente pas dans la législative qui suit. adopté. et suivi d'effet.
2°) c’était une décision à la con. mais bon, l'assemblée suit sa vie toussa.
3°) chute de la monarchie, nouvelles élections, il se présente.
 
je vois pas de quoi tu l'accuse ? les constituants n'avait pas le droit de se présenter aux élections qui dans la foulée on constitué la première législative, ca a été voté, et appliqué.
 
c'est dans une autre élection plus tard, qu'il et d'autre se re-présente. notamment après avoir vu le fiasco "relatif" de la première législative.
 

 
Je me suis peut-être mal exprimer mais la sélection du candidat n'est pas le point central du raisonnement justement.

Ou pas. Moi je pense surtout à son discours de 1793 où il pose un certain nombre de bases constitutionnelles et où, mystérieusement, il reparle du non-cumul des mandats mais plus du fait de ne pas faire de mandats successifs.  
 
Bref, le mec en 2 ans a... changé d'avis. Il faut dire qu'il venait de goûter au pouvoir...

 
je te crois, mais je veux bien une source par curiosité

 
C'est au contraire une décision de bon sens. La Constituante étant le texte qui encadre ceux qui rédigent les lois, il y a un conflit d'intérêts si ceux qui écrivent la Constitution sont les même que ceux qui écrivent les lois par la suite...

 
http://philippelandeux.hautetfort. [...] ratie.html

L'idéal étant de lire l'ensemble de l'article linké qui est beaucoup plus complet.

 
Pour moi, ça explique pourquoi nous avons beaucoup de pourris parmi nos élus.
 
Par exemple, lire le chapitre 1 du Manifeste pour la vraie démocratie d'André Tolmère : les racines du mal : le pouvoir et les hommes. Le livre est librement téléchargeable sur Internet. Un lien est présent en page 1 du topic Démocratie. Le fait qu'il faut - pour arriver en haut d'un parti politique - être presque sans foi ni loi n'est pas une qualité pour être un bon élu et œuvrer pour l'intérêt général du peuple.
 
Je cite un passage du livre :  
 

 
En effet, les personnes intègres, dans les partis politiques jettent assez rapidement l'éponge quand on voit ce qu'il faut faire pour arriver au sommet. Tout le monde n'est pas disposer à écraser son voisin en utilisant toutes les méthodes, jusqu'aux plus basses, pour arriver en haut de la pyramide. Après, est-ce étonnant qu'avec de tels outils de sélection, on se retrouve qu'avec des pourris comme candidats ? Et il faudrait porter le chapeau du fonctionnement pourrave des partis politiques, largement rejetés par les français (97% des français n'ont pas confiance dans les partis politiques) aux français justement ? Il n'y a que les 3% qui ont confiance dans les partis (ce qui correspond un peu aux nombres de militants de partis politiques en France) qui trouvent que le fonctionnement est correct et que la présélection permet de faire émerger les plus vertueux, les plus honnêtes, les plus altruistes, etc.
 
Or, je pense en tant que citoyen, que nos élus doivent être bons. Or ce système écartent les bons pour ne conserver que les plus pourris...

 
Je n'ai pas dit le contraire et c'est pas le sujet que je soulève .

 
oui oui,dans la théorie c'est justifiable.
dans la pratique c'était assez catastrophique.
 
d'ailleurs pour ton instruction : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%8 [...] es_de_1791
 
"la loi ne reconnaît rien entre l’état et les citoyens pris individuellement — avantagent la prise en main de la machine électorale par ceux qui, mieux placés, peuvent ensuite imposer leurs choix politiques aux divers scrutins et choisir les hommes"
"Le 16 mai 1791, les constituants ont fait décréter qu’aucun de leurs membres ne pourra se représenter à la prochaine législature ; les nouveaux députés sont donc des hommes nouveaux qui auront en charge la mise en œuvre de la nouvelle Constitution"
(note que ca poserait, un peu moins de problème actuellement vu que le niveau d'éducation moyen est mille fois plus élevé.)
 
"Pour ces élections à la Législative le taux d’abstentions est particulièrement important et varie de 60 % à 75 % suivant les régions" pour les partisans de l'abstention. (voyez meme à 80% des 50% qui ont le droit de vote grace au suffrage censitaire, osef.)
 
"La droite absolutiste n’existe plus et, la droite dure, « les Noirs »27, s’est dispersée et a perdu tout crédit depuis Varennes. La nouvelle droite est désormais représentée par les 260 membres des Feuillants, partisans sincères de la monarchie constitutionnelle et proches du roi "
"La droite modérée, — sans aucun lien avec l’ancienne droite de la Constituante — fière de la Constitution qu’elle a donnée au pays, ne songe qu’à la faire respecter par ces nouveaux élus Jacobins et a peur d’une remise en cause populaire de ce nouvel ordre établi"
La droite éternelle dans l'admiration sourde et aveugle "du chef", et le conservatisme de l'ordre établi.
 
"L’extrême gauche, fort peu étoffée, est représentée par les révolutionnaires les plus avancés tels que Merlin de Thionville, Bazire et Chabot, « le trio cordelier » ainsi que Robert Lindet, Couthon et Carnot, tous partisans du suffrage universel"
 
Ces salaud de gauchiste toujours dans leur rêves.
 
et enfin :
 
"Cette Assemblée bourgeoise est représentée par de nombreux « gens à talents », constitués surtout par des hommes de loi, notaires ou avoués dont 20 % sont des avocats"
 
le peuple à voté pour les notables.

 
Un petit peu car on vient reprocher ensuite aux citoyens, qui n'arrivent qu'en bout de processus de sélection, de donner sa voix à des pourris. Je ne connais personne dans mon entourage, de droite ou de gauche, qui est content de donner sa voix à un pourri. Les électeurs de droite préféreraient largement des candidats honnêtes et intègres de droite. Et idem à gauche.
 
Ce qui pose souci, ce n'est pas la sélection dans ce processus, mais la pré-sélection.
 
C'est pas pour rien qu'après 5 ans de militantisme dans un parti, j'en suis parti et que je soutiens à présent des outils citoyens pour sélectionner les candidats plutôt que des outils partisans.

 
En même temps, s'il n'y a que des notables qui se présentent...

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Tout à fait. C'est cela qui est intéressant. Dans la majorités de ses discours et écrits jusqu'en 1791, Robespierre insiste sur des mandats courts et non reconductibles. Mais, une fois élu en 1792, cette notion de non-reconductibilité disparaît de ses discours, et il ne reste plus que le mandat court (et le non-cumul des fonctions).
 
Le problème de ce texte n'est donc pas ce qu'on y lit, mais ce qui en est absent.  
 

Non. Il y a le reste du discours par contre qui éclaire certains aspects.

 
Mais encore une fois je dis pas le contraire .
 
Ernestor dit que les gens n'ont qu'à pas voter pour des pourris.  
teepodavignon (et toi même) dit que le système des partis favorisent les pourris et conclus en opposants le système et les votants
 
Je répond sur sa conclusions, la position se mord la queue car on compare des choux et des carottes, les deux positions ne sont pas contradictoire.
Si tu pousses le raisonnement d'Ernestor à l'extrême => Peut importe le mode de désignation des élus, les pourris n'auront pas de voix donc ils ne seront pas élus.
Si tu pousses l'autre raisonnement à l'extrême => Les votants n'auront plus que des candidats intègre => L'élu sera clean
 
Mon point de vue => Il faut faire les 2
 - Sortir de la logique de parti pour les raison que tu cites
 - Voter par conviction plutôt que pour le moins pire (ce que je dis sur ce fils depuis mon premier post en faite)
 
Mais opposer les 2 responsabilités n'a aucun sens à mes yeux.

 
y avais pas vraiment de candidature ni de débat lis l'article wiki

 
En même temps vu l'échec qu'à été la premiere assemblée législative ca me parait pas improbable qu'en toute bonne foi Mr De Robespierre ai changé d'avis.
 
je l'aurais fait aussi, dans la théorie c'était une bonne idée.
dans la pratique ca à été catastrophique à mon sens.
Ce serait moins problématique maintenant puisqu'on a plus de gens éduqué dans le pool où choisir

 
ça se tient comme argument.

Tu as le droit de penser que c'est un changement d'avis en toute bonne foi. Mais l'excuse du "bon allez la première tentative n'a pas marché alors exceptionnellement juste pour cette fois on va pas appliquer une des règles les plus fondamentales de notre nouvelle doctrine", pour moi elle ressemble furieusement à ce qu'on reproche beaucoup à nos hommes politiques aujourd'hui, c'est à dire d'agir de façon contraire à leur idéologie une fois arrivés au pouvoir.

Et en comparaison bonus, Mitterand, 1983 ? L'excuse marche aussi, il a pris le tournant de la rigueur en toute bonne foi ayant constaté l’échec de ses deux premières années de présidence ?

 
Le pouvoir grise, le pouvoir corrompt, le pouvoir rend accroc.  
 
C'est bien pour ça qu'il ne faut pas faire écrire une Constitution par des pros de la politique, par des élus issus des partis politiques mais bel et bien par M. et Mme ToutLeMonde si l'on veut réussir à faire passer des choses comme ça (ie : non-cumul des mandats dans le temps).

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Je ne compare pas ça, je te rappelle juste que tes citoyens parmi lesquels tu veux tirer au sort ne sont pas tous des anges. Levallois, c'est l'exemple type d'une dérive : un pourri est élu au premier tour parce qu'il fait du clientélisme envers les électeurs et que les électeurs acceptent cela en majorité. Avec une assemblée de citoyens tirés au sort, pourquoi par magie ces gens là ne décideraient pas de faire du clientélisme pour eux-même ?
 

C'est donc pour ça que la liste dissidente de droite à Levallois n'a pas gagné et que Balkany a été réélu au premier tour ? Tu vois bien que c'est pas une question d'orientation politique ici, il y avait un autre choix de droite à Levallois.

 
tu m'embetes Ernestor à défendre le tirage au sort sur ce coup là mais :
pourquoi par magie ces gens là ne décideraient pas de faire du clientélisme pour eux-même ?
 
Obviously parceque y a pas d'élection mais tirage au sort ? donc rien a gagner à faire du clientelisme.
 

 
Oui et encore une fois le tirage au sort enleve cette possibilité au peuple de voter pour un pourri qui le paye.

 
Oh là là, quel scoop ! Plus sérieusement, je le sais très bien et ce n'est clairement pas un problème.
 

 
Des expériences d'assemblées tirées au sort existent donc si tu veux t'intéresser réellement aux résultats qui ressorts d'une assemblée tirée au sort, tu peux étudier des choses réelles plutôt que de fonctionner par comparaison. Quelques pistes :
 
- La loi de 2014 oblige à former des conseils citoyens par tirage au sort dans les quartiers sensibles. Quand c'est bien fait (ie : tirage au sort PUIS volontariat PUIS accompagnement/formation), tu peux trouver des expériences intéressantes.
- La Fondation Sciences Citoyennes a fait plusieurs expériences au niveau national d'Assemblées tirées au sort pour traiter des sujets de société. Là aussi, tu peux trouver des travaux observant le comportement des personnes, l'état des débats, l'avis des personnes avant le débat puis après la réflexion et les nombreux débat, les conclusions finales etc.
 
Et si la France ne suffit pas, tu peux aller faire un tour du côté de la Belgique (G1000), du côté de l'Islande (2009-2012, 1000 personnes tirées au sort sur 360 000 citoyens, donc à l'échelle nationale), du côté du Canada (Assemblée Constituante tirées au sort en Ontario et en Colombie-Britannique), etc. Les expériences ne manquent pas, les articles de presse non plus, les études sur les résultats non plus.
 
Bref, si tu t'intéresses vraiment à ce qui peut ressortir d'une assemblée tirée au sort, tu as de la matière. C'est franchement de la mauvaise foi que de venir faire des parallèles avec des situations incomparables comme un système électif à Levallois-Perret.
 

 
Et Levallois n'est pas une représentation de la population française, surtout en terme de richesse.

 
ca prendrait une forme différente.
Je te file un marché public et quand je quitte l'assemblée locale tu me files un poste  

Je vois pas en quoi.
 
Si on suppose que la municipalité de Levallois est gérée par une assemblée composée de gens tirés au sort. Sachant que les gens prêts à élire un pourri pour leur intérêt personnel (clientélisme du maire qui leur est favorable) sont majoritaires dans la population, mécaniquement, ils seront également majoritaires dans l'assemblée tirée au sort.
 
Donc pourquoi ces gens prêts à voter pour un pourri ne continueraient pas dans la même veine en prenant des décisions dans leur intérêt propre avant l'intérêt général ?

Ce type de critique et d'exemples ont été déjà formulés sur le topic démocratie et sur le topic tirage au sort, il n'est donc pas nécessaire d'insister, ils seront balayés d'un revers de main avec l'expression "reddition des comptes" ou un truc du même acabit.

 
ah ca c'est différent c'est le contrôle qui doit l'empecher.  
tu noteras que les affaire d'enrichissement sont moins courante que les affaires de clientelisme par contre

J'avais aussi oublié le Danemark qui utilise aussi les assemblées citoyennes tirées au sort depuis 20 ans pour s’enquérir des choix de la population sur des questions d’innovation technologique ou de gestion de l’environnement. C'est bien sûr du consultatif mais à ma connaissance, les élus ont rarement été à l'encontre des avis des assemblées de citoyens...
 
Là aussi, il y a de la littérature sur le sujet, à commencer par les rapports que pondent les assemblées en question.
 
Jacques Testart (le célébre biologiste français) en parle ici :  
 
Jacques Testart : Comment les citoyens peuvent s'emparer des choix de société ?
https://www.youtube.com/watch?v=wCAVBxcxnAI
 

 
Bref, si l'on veut critiquer les résultats d'une assemblée citoyenne tirée au sort, il y a de la matière ! Que ce soit localement, nationalement ou internationalement, les expériences sont nombreuses.  
 
Après, tu as le droit de ne pas t'y intéresser et donc de chercher à faire des comparaisons que j'estimes foireuses mais c'est juste de la mauvaise foi dans ce cas.

 
On vérifie le patrimoine à la fin.

 
J'allais poster: ou d'un pavé sur un exemple d'une petite ville dans un pays lointain.

 
à la fin de quoi?

 
le biais ici est sur la formation camarade

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Attention cela signifierait que certaines zones soient exclu du tirage au sort où que sont échelon géographique soit être limité au delà de la commune.

 
Tu pars du présupposé que 100% des citoyens participent à l'élection VS 100% des citoyens peuvent être tirés au sort.
 
Or, dans la réalité, plus du tiers des citoyens ne vont pas aux urnes à Levallois. De fait, dans une assemblée tirées au sort, il y aurait mécaniquement 1/3 d'abstentionnistes actuels. Et quand on fait des études sur l'abstention, il s'avère que ça touche bien plus les quartiers populaires que les quartiers aisés. Cela peut se remarquer si l'on compare les taux d'abstention bureau de vote par bureau de vote au sein d'une ville. Le bureau de vote situé dans un quartier résidentiel avec des grosses baraques participent bien plus au système électif que le bureau de vote situé au milieu d'une cité.
 
http://www.interieur.gouv.fr/Elect [...] 92044.html
 
Alors, oui, Balkany, il a reçu 13226 voix sur 41 711 électeurs. De fait, oui, il y aurait moins d'un tiers des habitants tirés au sort qui seraient d'ex-électeurs de Balkany. Donc les 2/3 d'une assemblée tirée au sort ne seraient pas des ex-soutiens de Balkany (statistiquement)... Ca change déjà la donne, non ?
 
Ensuite, on sait très bien qu'une personne qui met un bulletin dans une urne ne ferait pas EXACTEMENT les même choix que son représentant s'il devait être en position de prise de décision. Par exemple, toi qui a mis un bulletin Hollande, si c'était toi qui aurait du prendre toutes les décisions qu'a pris Hollande, il y a peu de chance que tu fasses exactement la même que ton représentant. Donc faire un calque représenté = représentant en terme de prise de décision est une erreur, un raccourci.

 
Il faudrait qu'une majorité de l'assemblée soit corrompu pour que ce que tu dises se passe. Et ça, c'est bien plus dur à faire... En effet, dans une assemblée tirée au sort, les citoyens ne suivent pas bêtement un chef comme c'est souvent le cas au sein d'un conseil municipal...

 
C'est vrai que le Danemark, c'est une petite ville d'un pays lointain.
 
Ste mauvaise foi  
 

 
Tout le monde a besoin de formation. Même nos élus actuels ont des formations pour exercer leurs mandats.
 

 
Non pourquoi ? Je précisais cela car Ernestor prend le cas d'une des villes les plus riches de France pour ensuite en tirer un cas général. Je dis simplement que Levallois n'a rien de la ville moyenne française et donc que ce raccourci n'est pas bon.