Reprise du message précédent :

Effectivement, tu as eu plusieurs réponses à ton message qui répondaient avec plusieurs arguments pour lesquels il t'appartient de ne pas être d'accord.
Comparons avec l'ensemble des réponses faites à Helicon  

 
   Il n'y a qu'un seul Guide Suprême :    

Des arguments inconstants (qui s'inversent d'un sujet à l'autre, selon que ca s'adresse à "l'ennemi" ou au patron) ne sont pas des arguments valides.

Je passe sur les attaques perso de luc@s et nboc, dépourvus d'arguments.

L'intervention n'apporte rien. Y a rien sur le fond. C'est exactement la même rengaine, répétée ad nauseam sur ce topic depuis que la gauche radicale a débarquée. On y a déjà répondu, ca devient lourd à force. C'est votre vision de la société, ok, mais bordel, arrêtez de matraquer le topic avec toujours la même rengaine, sans jamais y apporter quoi que ce soit de nouveau, en espérant qu'on vous dise "d'accord" juste pour que vous arrêtiez. On dirait des bots.

Y a diverses classes, certaines plus à l'aise que d'autre, Macron fait certainement parti de la classe très "supérieure", mais on partage pas la vision simpliste et manichéenne de lutte des classes. Y a des intérêts et des objectifs divergents, y compris parmi une classe, et les classes ne sont pas à elles seules déterminantes de la volonté des individus. On trouve même des communistes parmi l'élite ! Incroyable.

La France est une démocratie imparfaite, mais votre propre qualification extrapolée "d'oligarchie" n'est certainement pas partagée par tous.

Peut-être parce que ca fait la 50ème fois que quelqu'un se croit original avec "MACRON OLIGARQUE" ?

Chancelier suprême    

C'est pas non plus la première fois que quelqu'un se croit original en disant "l’égalité je suis pour mais..." ou" attention les entreprises vont licencier si on les empêches d'exploiter untel" mais il y en a qui ont pris le temps de répondre.

 
 
 
France : "Flawed democracy"
 
Mais OK, ce n'est certainement pas dirigé (que) contre Macron  

Bah oui, y a différents degrés et on est loin d'être parfait. On est pas obligé pour autant de tomber dans l'inepte "OLIGARCHIE".

Bon, troll mis à part...
 
J'ai cherché le programme de Macron et... y'en a pas ?!?
 
https://www.google.fr/search?q=prog [...] uel+macron
 
Le premier lien est un bout d'article indigent de Direct Matin... Il n'y a pas de programme un peu officiel ?

Un programme économique, donc un machin technique, de la part d'un cagneux ?!

Il y a ce site qui recense toutes ses déclarations et propositions par thèmes.
http://vision-macron.fr/

Mais ce n'est pas très synthétique...

 
Même pas qu'économique. Un programme, quoi.
 
Il engrange les soutiens, a une bonne dynamique dans les sondages, pas mal de fanboys... sans programme ?
 
Pour les soutiens de Macron ici présents, quelle(s) mesure(s) emblématique(s) vous motive vraiment ?

 
Et arrête de troller 5 minutes  

 
euh,non,sont seul programme pour l'instant c'est "et regardez,je suis là et je vais tous vous sauver".  

 
Alors pour moi :
 
-Suppression des cotisations sociales des salariés pour le chômage et la santé.
Financement par une augmentation de la CSG qui touchera les actifs mais aussi les 60% des retraités les plus aisés et le capital.
Très intéressant pour donner de la compétitivité aux entreprises tout en taxant les revenus hors travail.
 
-Sur l'éducation, il met la priorité sur l'école primaire. Il parle de faire des classes de CP de 12 élèves dans les zones difficiles.
Globalement les moyens seront fortement augmentés là où les résultats sont défaillants.
Il veut aussi donner plus d'autonomie aux établissements scolaires pour qu'ils s'adaptent à leurs élèves.
 
-Il encourage la prise de risque et veut augmenter la mobilité des travailleurs. Pour cela il propose qu'on puisse toucher le chômage après une démission.
Il veut aussi améliorer la protection sociale des entrepreneurs (commerçants, artisans...).
 
-Il est pour le maintien de services publics forts.
Dans la santé par exemple, il promet de ne pas dérembourser les traitements utiles (donc scientifiquement validés) et même d'augmenter les remboursements dans l'optique, le dentaire et les prothèses auditives. Cette dernière promesse me parait non finançable mais s'il arrête les déremboursements, ce sera déjà bien.
 
Globalement il poursuit la politique de Hollande mais en proposant une vision, de l'espoir et en allant plus loin dans tous les concepts.
Bref, c'est le premier candidat libéral français qui me parait intéressant.  
 
 
 

Perso, sa mesure emblématique est qu'il fait chier les pro-méluch'

Né en 1995...

Même pas, j'y crois à fond au déficit d'esprit critique de ces gens là.

 
Qu'est-ce que ses genoux ont à voir avec son programme ?

 
On n'attend pas d'un candidat à la présidentiel qu'il ait un programme. On attend d'un candidat présidentiel qu'il ait une vision pour la France.  
 
La vision de Macron est décrite dans son livre.

 
Fillon en avait un de programme, un beau même.
Et maintenant il est en train de se torcher allègrement avec.
Comme quoi le programme c'est très important

 
Moi aussi quand j'étais petit, j'étais de gauche et naïf
Heureusement, depuis que je travaille, ça va mieux.

Moi mon papa me disait toujours "travaille avant de te dire de droite"  
Maintenant je travaille et j'ai pas changé  

 
Ah mais moi c'est pas parce que je suis plus à gauche que je suis à droite.
Je flotte entre les deux car je ne crois si à l'un, ni à l'autre.
 
Et toi ? pourquoi t'es pas derrière Fillon ?

Ça dépend des jours  
Mais soit l'un soit l'autre ça me va    

Tain en fait ton avatar IL EST PAS IRONIQUE§§§

 
Perso, Fillon, c'est sans moi.
Le croque mort aussi austère que sa politique, non merci.

 
Si tu trouve des intérêts divergent dans une classe ce n'est plus une classe, ce qui revient a introduire un postulat fallacieux pour démonter une théorie.
La seule chose vrai sur la lutte des classes c'est qu'elle ont changé au fil des décennies, tant en volume qu'en définition.
Mais prétendre que ça n'existe plus c'est un discours de beni oui oui branchouille, ce que perso j'appelle les piliers de bar 2.0
Les mêmes qui te sortent que marx n'est pas un économiste alors qu'il fait parti des classique et est étudié dans toutes les écoles d'eco sérieuses (je parle de son travail en éco pas ses théories politiques). Ou encore ceux qui méprise le travail d'expert reconnus en sociologie du haut de leur bac +5 en math  

 
Macron n'est pas un oligarque, les oligarque c'est les boloré, bouygues, arnault, pinault, drahi ,niel, ect...
Macron est en revanche un rouage de l'oligarchie, originellement un haut cadre du système financier qui  est en train d'être promu homme de paille en chef

 
y a aucune oligarchie au sens propre, ni de ploutocratie d'ailleurs, pas même en Russie.
 
mais il y a des degrés de fonctionnement oligarchique et dans ce domaine la France n'est pas en reste.
 
Et sur le concept de flawed démocracy c'est surtout sur le plan politique qu'ils jugent les pays. On se prends ça à cause des manques massifs de séparation des pouvoirs et des pouvoirs démesurés du président de la république.

 
Yep.
Par contre sur le financement des campagnes électorales, on est vraiment clean en France avec le plafond de 7500 euros par personne.
Enfin sauf Sarko évidemment    
 

Arrête ta pleurniche sur les attaques perso zeleyou j'ai deja argumente 1000 fois à ce sujet avec ressources à l'appui

 
Le problème que pose ta définition, c'est que à une situation donnée, les intérêts doivent donc convergé ... ce qui n'es pas forcement le cas, justement en raison de choix politique.  
Et si une classe se défini à la fois par ces composants économiques et ces composants politique, alors le concept de classe pert tout son sens car il y a bien trop d'opposition pour que ce soit "gérable"
 
Hors la somme des intérêts particulier ne fait pas l’intérêt commun...
 
Personnellement je ne nie pas la lutte des classes, mais ce que je vois également c'est la lutte intra-classe qui permet justement de sortir de sa classe en "écrasant" ses opposants directs...mais également en se faisant évincer de sa classe d’origine.
Et dire que les classe ont changé en volume et en définition, sans pour autant changer le discours derrière la lutte des classe c'est quand même un gros foutage de gueule.  
 
 
 
 

 
Les classes dans le cadre de la théorie de la lutte des classes c'est une notion purement économique, du moins à la base dans la définition de classe.
Et une des stratégie des classes dominantes pour casser les dominées c'est entre autre de casser la cohésion de ces dernière en mettant en exergue des intérêts non économiques.
Par exemple pour les grouillots qui bossent dans les fast food tu sépare les étudiants du reste, les musul des non musul, les temps partiels des temps pleins, ect...
En faisant exploser les classes populaires celle-ci ne peuvent plus lutter avec la seule force qu'elles ont à la base :  le nombre.
ça c'est ce que tu appelle lutte intra-classe qui en réalité est exacerbée volontairement de façon artificielle par les classes dominantes
en théorie ça nous donne le triomphe de l'individu, sauf que si tu regarde le fonctionnement des classes très aisées, tu te rends compte qu'elle ont une cohésion bien plus grande et que cet individualisme extrême n'y a pas cours.
 
Les travaux de nombreux économistes et sociologue l'ont montré, dont Pinçon-Charlot qui sont des experts reconnus sur ces sujets.

D'entrée de jeu, tu montres que la vision de "classes" est sans nuance. Ce qui est évidemment inepte dans un monde réel et complexe. Y a pas de groupes d'individus homogènes qui ne feraient que défendre des intérêts communs.

Je dis surtout que n'est pas aussi simple (simpliste/idiot) que ça. Marx a eu un impact intellectuel, à juste titre, mais en rester à un schéma purement marxiste en 2017, c'est avoir plus de 200 ans de retard. C'est du même niveau que ceux qui ne jurent que par la "main invisible". Les marxistes contemporains aiment bien se moquer des concepts vieillissants du libéralisme, mais ils ne font malheureusement pas mieux....

Aller, allons y pour la 51ème fois ! A ce compte là on peut mettre absolument tout le monde dans une case corporatiste. Mélenchon qui n'a jamais rien fait d'autre que de la politique, il protège son corporatisme d'élus ? Les politiciens avocats, sont des hommes de paille du conseil national des barreaux ? etc. à moins que ta logique soit inconstante et n'accuse que ceux auquel tu as déjà collé une étiquette de "méchants" ? Visiblement c'est une règle élémentaire. "T'as bossé pour une grande banque ? T'es un rouage sans vision au service de ses maîtres, à vie. Fin de l'histoire." Y a rien, aucun fond, y a aucune matière à débattre. Tu/vous l'avez décidé, et c'est comme ça.

Encore une fois, ceux qui faisaient ce même genre d'analyse expliquaient encore récemment que Macron faisait campagne pour se rallier à Hollande. Et bam, c'était évidemment n'importe quoi.

La lutte des classes est une réalité en augmentation. L'accumulation délirante de propriété lucrative a explosé ces dernières décennies. Les 500 familles les plus riches qui ont engrangé 59 milliards en un an, est une preuve de l'amplification du phénomène de captation du fruit du travail par les riches.

J'ai dû le poster 3 fois sur ce topic, personne n'y a jamais eu rien à dire, apparemment c'est normal pour eux  
 
 

Bon, déjà j'aime bien ta manière de ramener ça à Mélenchon, c'est sympa, bien que les informations sont fausses puisque qu'il est diplômé de philo, devenu prof après avoir bossé chez Lip et tenu un journal, mais stoppons ici, on risque d'attirer Hélicon.
 
Ensuite, ce n'est que du blablabla de mauvaise foi, excuse-moi. Quand on dit que Macron est un rouage du système, tu aurais peut être dû lire les articles que j'ai déjà posté notamment sur la fondation Saint Simon, avant d’approfondir sur Harmand... d'ailleurs je te laisse déjà faire ça.  
Ensuite, Macron est indéniablement plébiscité par certains journaux comme l'Obs car leurs proprios y ont des intérêts, et quand on voit la concentration de banquiers autours de lui on peut aussi se demander si son passé chez Rothschild et le monde de la Finance n'y est pas pour quelque chose. Je rappel quand même que Macron s'est lui même défini comme anti-système, je n'ai pas de problèmes avec ça personnellement, sauf que son "programme" et ses soutiens ne montrent absolument aucune hostilité envers ce dit "système". Il est donc contre quoi ? Si sa définition est que le système actuel n'est pas comme il le voudrait (pas assez quoi...?), pourquoi pas, mais alors pourquoi vise-t-il la continuité du quinquennat de Hollande (dont il a été proche conseiller et Ministre), en un peu plus "radical" ?
D'ailleurs je trouve regrettable pour quelqu'un qui prône la nuance d'utiliser le terme de VGV pour parler à certains de tes interlocuteurs, ainsi que de jouer à l'autruche sur le terme d'Oligarchie dont tu cherches à nier l'existence (terme qui ne fait aucunement allusion à une quelconque théorie du complot ou "corporation" ).  
 
Je passe sur ta dernière phrase hors propos.

Zeleyou n'a jamais répondu à mes propos sur la dépendance de la presse ici ou ailleurs et me reproche de pas argumenter, c'est assez priceless quand même

 
Le capital a explosé au global, les "pauvres" d'aujourd'hui serai les moyen/riches de hier.
Les très riches le sont toujours, et dans des proportions encore plus importante, mais il ne faut pas oublier ceux qui avait littéralement rien, et qui aujourd'hui ont des choses...
 

mais ca ne remet pas en cause le concept de classes. Les capitalistes (propriétaires des moyens de production) luttent toujours pour ponctionner au maximum les richesses. La concurrence entre salariés, qui n'est pas une concurrence de classes, est un outil à leur disposition pour maintenir de bas salaires. Dans les pays développés, la crise du capitalisme ne fait que commencer.