Reprise du message précédent :

 
Macron c'est le fils spirituel d'Alain Minc et Jacques Attali
 
A partir de là, avoir une idée de ce qu'il veut/va faire me semble assez simple, du moins dans les grandes lignes.

Tu t'embrouilles les pédales.

Même Smith reconnait le besoin d'un État. Et je suis sûr que Buchanan n'est pas pour la supression de l'état (et pourtant son courant de pensée est très extrême).

Donc bon, l'état a son rôle dans le libéralisme, seuls les réglementations de ce dernier sont une mauvaise chose pour le marché (qui pourtant ne peut fonctionner sans être réglementé, ironiquement...)

 
Qu'on soit d'accord ou pas avec cette mesure, elle a le mérite de susciter un peu de débat sur le financement du modèle social français.
Sur plein d'aspects, tout est financé à partir du salaire avec les cotisations salariales et patronales.  
Au bout d'un moment, ce système n'est plus viable. Par conséquent, il faut trouver d'autres sources de financement.
Et là, il y a plein d'idées dont la mesure de Macron, la TVA sociale et plein d'autres...
 
Un des avantages de la mesure de Macron c'est qu'elle touche les placements financiers. Elle a plein d'inconvénients (les retraités ne vont pas être contents...)
 
Cette mesure n'est pas extraordinaire mais au moins c'est une mesure chiffrée et qui a l'air crédible. Pour l'instant, c'est la seule mesure vraiment concrète de Macron...

D'autant plus que le niveau de vie des retraités est plutôt pas mal en comparaison des actifs...

On est d'accord    
Mais pour moi, Mélanchon et metalking sont un peu trop de mauvaise foi (mais dans leur rôle de campagne) dans l'ampleur de leur critique négative quand ils disent que ca n'a rien de "social" ou que c'est cacahuète.
Mais c'est le jeu de la campagne  

 
  +1
 
Par contre pour la TVA sociale, elle n'a que de sociale que le nom, parce que la TVA c'est bien un des impôts les plus injuste socialement. On verra ce que Macron en pense mais j'ai l'impression que sur ce sujet précis, il est plus de gauche que de droite, i.e il ne veut pas l'augmenter?

Il faut arreter avec cette legende.
La TVA n'est pas injuste, bien au contraire puisque les biens de premiere necessite (davantage consommes dans la proportion des depenses globales par les plus pauvres) beneficient d'un taux reduit.
C'est au contraire un impot tres egalitaire et juste.
Simplement, il n'est pas tres progressif.
 
La justice, cela n'a jamais consiste a prelever 4x plus a celui qui gagne 2x plus.
 
C'est une arnaque ideologique que d'avoir fait croire cela.

Restauration, Livres, Hôtels, Transports, oeuvre d'art, presse, rénovation de logement, produits agricoles et alimentaires, Billeterie spectacles, médicaments, boissons sans alcool, gaz/électricité ... désolé mais la liste TVA réduite ressemble à s'y méprendre au style de vie d'un CSP+.  
 
Typiquement l'essence qui représente un gros poste de dépenses pour les pauvres et peu de chose pour les riches (voiture et carte Total de fonction) est surtaxée.

Euh, je veux bien mais regarde ta propre liste.
Ce que j'ai mis en gras, cela me semble davantage vital qu'autre chose.
Apres, y a des trucs sur lesquels je te rejoins (restauration, billeterie spectables par exemple) mais bon, dans l'ensemble, on parle bien la de biens necessaires a tous.
 
Pour l'essence, ben cela dependra enormement de ton lieu de vie.
Si tu es loge dans un environnement qui permet l'utilisation de transports en commun, la voiture est le comble du luxe, au contraire.
Si tu es loge dans une campagne perdue, en effet, cela tient de la nécessité.
 
Reste que l'absence de progressivite de la TVA ne la rend pas injuste. Ce qui serait injuste serait plutot une TVA degressive.

Oula, alors plusieurs problemes dans ton commentaire pour moi:
 
 
 
- Tu dis "La TVA n'est pas injuste" et ensuite "Simplement, il n'est pas tres progressif", donc pour moi ca cloche deja, mais a la limite si pour toi un impot juste n'est pas forcement progressif, pourquoi pas, sauf que tu ne peux meme pas parler de progressivité pour la TVA car elle n'a justement rien a voir avec les revenus!
 
 
 
- Pour toi elle serait au contraire "juste" car les biens de premiere necessité sont au taux reduit? Sauf qu'avoir un bas taux de 5.5% sur ces produits, que tu gagnes le smic ou que tu paies l'ISF ca n'en fait pas un impot juste, ou alors j'ai pas bien saisi ta definition du mot juste dans ce contexte   Meme si tu le mettais a 1% ca ne le rendrait toujours pas juste, car justement, ce taux n'est pas indexé sur le revenu mais sur le prix du produit en lui meme, ce qui m'amene a ton dernier commentaire:
 
 
- Est-ce que ce serait un peu plus "juste" pour toi si on prélevait 2x plus pour quelqu'un qui gagne 2x plus alors?  
     - Si tu me réponds non, alors on parle de dégressivité et il faut m'expliquer ce qu'est pour toi la justice sociale de l'impot...
     - Si tu me reponds oui alors tu viens de démontrer que la TVA n'est justement pas juste, car quelqu'un qui gagne 2x plus, ne paiera pas 2x plus de TVA.
 
 
La TVA n'etant pas indéxé sur les revenus, l'"arnaque ideologique" serait justement d'essayer de faire croire qu'elle a le même impact selon les revenus.

Vraie question, c'est quoi pour toi un impot juste ?

Mais il ne faut pas s'arrêter à la seule lecture des 250€ de net supplémentaire par an (chiffre donné par un soutien de Macron).
Macron souhaite pérenniser le CICE. Il représente 19 milliards par an (chiffre wiki pour 2015). Or toute baisse des cotisations sociales doit être financée par l'Etat. Et cela se fait par "des économies dans les dépenses de l'État, une hausse de la TVA et une hausse de la fiscalité écologique" (wiki encore).
Bref, les gains de 25€ par an sont en partie aspirés pour payer le CICE. Vous direz, on paie déjà ces taxes puisque le CICE existe. Tout au plus, les 25€ de gains permettent de compenser la perte préalable de pouvoir d'achat résultant d'une de ces mesures.
 
Pour les jeunes, Macron propose de supprimer les 35h. Cela reviendra à supprimer la majoration des heures supplémentaires. Ce sera donc une perte pour le net ; une perte qui crée un gain pour le patron au passage. Super social comme mesure.
Sur les retraites, Macron met un dispositif d'allongement de la durée des cotisations ; ce qui revient à une perte de pouvoir d'achat car il faudra payer une assurance privée tous les mois pour maintenir le départ à la retraite au même âge.
 
J'attend avec impatience la suite du programme de Macron pour voir comment il compte nous reprendre les maigre 25€. Rien qu'en 2 mesures, les seules données sur le sujet, je me demande si tout n'est pas déjà partie les poches du capital (patron direct et assureur).

 
Un impôt qu'il ne paie et dont il bénéficie indirectement

 
Restauration : y compris les restau étoilé ?
Livres, Hôtels, Transports, oeuvre d'art, presse, Billeterie spectacles, rénovation de logement : ça se passe de commentaire    
produits agricoles et alimentaires : y compris le foie gras et le caviar ?
médicaments : seuls les générique devraient en être
boissons sans alcool : à part l'eau plate c'est absolument pas vital
gaz/électricité : là ok
 
bref il a globalement raison quand il parle de style de vie d'un CSP+ voir +++

 
 
y a des mecs qui pensent sérieusement que Macron ferait une politique sociale favorable aux classes populaires ?    
faut qu'ils consultent d'urgence dans ce cas  

Quand deux économistes étrillent la vision economique de Macron

 
fait gaffe quand même tu va finir par passer pour le fils caché de spartak et d'hélicon

Un impot paye par tous.
Un impot paye en fonction de ses moyens (et donc un impot paye proportionnellement a ses revenus EST juste).

OK. Donc la TVA, est-elle juste par rapport a ta definition?

On est bien trop différent avec Hélicon, et je suis ouvert au débat sans smiley        et au premier degré comparativement à Spartak.

Ben oui.
Plus tu depenses, plus tu payes.
On n'evalue pas un impot en fonction du pourcentage du revenu qu'il preleve mais en fonction du montant acquitte.
Quelqu'un qui paye 100.000 euros d'impots, meme si c'est sur un revenu d'un million, paye 10x plus d'impots que quelqu'un qui en paye 10.000 sur 100.000 de revenus. Meme si la proportion est la meme et que l'un dispose d'un revenu net superieur a l'autre.

Ceux qui pensent que Macron n'est pas très social ça va vous faire quoi de vous taper 5 ans de Fillon ?  

 
on peut ne pas aimer la sodomie et savoir faire la différence entre un gode lisse et un autre avec des pointes barbelées

 
sinon pour revenir sur l'analyse des deux économistes dont tu as posté le lien, la vache ils taclent sévère :
extraits :
 

 
ça fait belle lurette qu'on le dit sur hfr, y a plus que qque rares trollibéraux genre patx3 et autres pour nier cet état de faits.
 

 
Une fois de plus ils démontre que Macron est tout simplement de droite type droite LR sur ce point. Le trip "salauds d'assistés" est clairement un marqueur de la droite classique française.
 

 
En clair : outrances et strawmans à répétition
 
 
Je m’arrête là mais c'est édifiant et en même temps pas très surprenant pour un sbire de minc/attali.
 
Pour weeweex : tu sais quoi ? Finalement Fillon est certes encore plus à droite mais a l'air nettement moins hypocrite ni adapte de la langue de bois que Macron.

L'article est faible en contenu et on sent bien que les auteurs sont hyper-partisans. Ils balancent une flopée d'anathèmes stupides..

Des économistes académiques qui s'expriment de cette manière, c'est assez pathétique..
 
Je leur conseille deux comprimés de noraj..

Ca colle pas avec ta définition pour moi: "Un impot paye en fonction de ses moyens".
 
Le smicard qui va s'acheter un iphone, va payer le meme montant de TVA que le gars qui gagne 10k par mois.

Je pense que fillon va se manger une opposition populaire qui fera passer les grèves de 47 et celles de 68 pour des réunions du comité hippie du 11e arrondissement. Fillon, c'est une grande victoire pour ceux qui souhaitent que la droite soit mise devant l'impopularité de son idéologie.

 
Porcher est un spécialiste des marchés de matière première. Très marqué à gauche, il a fait partie de l'quipe de campagne de Duflot.
Farah, je ne connais pas, mais, à ma connaissance, il n'a pas d'activités de recherche, il est prof au lycée et fait des vacations à l'université

Parce qu'il achete le meme bien.
Cela suppose que s'il a un comportement rationnel, il se paye ce qui est dans ses moyens.
Entendons nous bien, je considere que la TVA n'est pas un impot progressif.
Simplement, je recuse l'accusation comme quoi il est injuste.
 
Apres, on pourrait revoir la liste des produits beneficiant d'un taux reduit, cette liste s'etant en effet largement fait pervertir avec le temps par les differents lobbys.

Le probleme c'est surtout que la popularite ideologique en France, c'est raser gratis et distribuer des cadeaux.
Cela tient davantage du Pere Noel que d'un positionnement ideologique.
 
Effectivement, Fillon peut potentiellement se prendre un enorme mur social dans la gueule.
Mais quand les francais se retrouveront dans la situation des grecs, le mur sera bien plus epais et douloureux.
Tout le probleme est de l'expliquer et de trouver des mesures qui demandent a tous de faire des efforts proportionnes.
 
Et ca, avec le clientelisme qui regne en maitre dans la classe politique, cela tient de l'utopie.

 
Tout dépend de qui on parle. Du Fillon candidat à la primaire de la droite et un peu du centre ou le Fillon candidat à la présidentielle ? En un mois il a déjà un peu tortillé du cul sur la sécurité sociale et il reste à aborder le temps de travail.

Je comprends pas. Il paiera la même TVA quand il s'achètera son alimentation. Sauf à considérer que les pauvres devraient s'acheter de la nourriture moins chère.

C'est ce qui se passe.
Les pauvres s'achetent de la nourriture moins chère.
En proportion du budget moyen d'un menage, la part representee par la nourriture diminue certes avec l'augmentation des revenus du foyer, mais elle augmente toujours en valeur absolue.

C'est toi qui fait preuve d'un niveau assez bas pour le coup. Tu te bases sur un article de quelques centaines de caractères pour juger de la pertinence d'un livre entier ...
Une reflexion, ce n'est pas un article de journal ou un tweet hein. Le contenu argumentaire c'est le livre, l'article c'est la publicité

 
Forcement si tu fait du cherrypicking comme ça c'est facile de décrédibiliser n'importe quelle source
 
Qu'ils soient très critiques et marqués à gauche c'est assez évident, mais leur texte est clairement bien argumenté et bien construit.
On peut ne pas être d'accord mais parler de contenu faible et de jaron, là c'est plutôt toi qui rage  

En effet. Donc c'est bien un impôt qui entraine une injustice vis à vis d'un besoin fondamental. Je ne considère pas que tout le monde doit avoir un droit équivalent à s'acheter une télévision ou un iPhone mais l'accès à une nourriture saine, à l'éducation (que je place dans les besoins fondamentaux), à la santé, un logement et à l'énergie (dans la mesure du besoin), oui.
Au final, on s'aperçoit que prôner une politique égalitaire vis à vis de l'accès à ces ressources finit par rapport à la société: une population éduquée, en bonne santé qui ne vit pas dans la précarité permet l'augmentation de la surface économique.

 
Je ne vois pas pourquoi une fashion victim au smic devrait payer moins, ce serait encourager la connerie chez les classes populaires.    

Donc tu vois on ca mene, ta justice ne fonctionne seulement si chacun reste a sa place et n'achete pas de produits qu'il n'est pas censé acheté...
C'est illusoire et complètement en dehors de la réalité, un smicard va acheter 80% les memes produits que quelqu'un qui gagne 3k par mois.
 
Ce que tu décris, c'est un impot proportionnel aux dépenses et non pas aux moyens.
Je rajouterais aussi que dans un systeme pareil, les épargnant payent beaucoup moins d'impots et sont donc avantagé.
 
Ce lien explique assez bien je trouve: http://www.inegalites.fr/spip.php?article1420

 
 
Honnêtement, l'article n'est pas du tout argumenté et se contente de faire de la pub "achetez notre livre"

Mais... un article n'est pas un argumentaire. Il présente la thèse et les auteurs. Ou est ce que vous avez déjà vu qu'un article de promotion avait vocation à être une présentation analytique ? Une pensée qui s'argumente en 1000 caractères serait particulièrement suspecte.

Mais justement, tu trouve ça juste toi que la part diminue avec l'augmentation des revenus ?
Si tu ne raisonnes qu'en valeur absolue, dis toi bien que 1000€ n'a pas la même valeur pour tout le monde.