Reprise du message précédent :
L'introduction de l'informatique au collège-lycée c'est clairement un enjeu important.
 
Pour la formation des profs, il y a eu l'introduction d'option informatique à l'agreg de maths et au CAPES de maths. On peut aussi faire de la formation continue auprès des collègues matheux/physiciens du secondaire (ils sont plus vifs que nos étudiants de licence, c'est agréable   ). Et quand l'informatique atteindra une présence significative dans le secondaire, on créera naturellement un CAPES d'informatique.
 
Le choix de Python dans le secondaire n'est pas si délirant que ça. Certaines licences d'informatique font aussi ce choix en premier langage, non ?

 
Pourtant, ca ne ferait pas de mal d'enseigner proprement les pointeurs. Et plus généralement, la gestion de la mémoire et des ressources.  
Ca éviterais de se retrouver avec des softs qui consomment 2Go de RAM pour poster une chaine de caractères sur hfr

J'espère pas Ou alors que ça soit bien enseigné. Parce que tant qu'on y est, pourquoi pas du JavaScript qui devrait être interdit par les conventions de Genève
 
Pour la formation d'enseignants en informatique, oui, il y a une option en CAPES de maths, mais bon, ça reste un truc à cheval entre les maths et l'info et qui est assez orienté maths.  
 
Après se pose toujours le problème classique : si tu rajoutes X heures d'enseignements dans une disciplines, dans quelles autres disciplines tu les retires ?
 

Normalement c'est enseigné dans les bonnes formations. Mais c'est pas pour les débutants, faut au moins une certaine expérience de programmation pour comprendre tout ce que ça implique.

Ca me rappelle mon école d'ingé (généraliste, la moitié de la promo n'a jamais touché à un ordi pour autre chose que ses mails et les Sims). 1ère année, 1er cours d'info, en amphi. Le gars commence à nous expliquer de long en large les pointeurs après genre 1 heure de cours, avec pour seul support visuel une infâme page de code bien dense et velu projetée sur le tableau pendant tout le cours. Je vous raconte pas l'état de l'assemblée pendant 2 heures.        
 
Sinon, si tu veux laisser les pointeurs pour plus tard tout en ayant un langage fortement typé, perso j'aurais une préférence pour le Java, qui permet progressivement d'introduire les notion d'objet, de représentation en mémoire, et facilement de passer à un autre langage tout en ayant pris de bonnes habitudes. Le problème du C étant que l'on peut, je trouve, rapidement prendre de mauvaises habitudes.
 
Bon après, j'ai bossé 10 ans comme ingénieur Java, donc je suis clairement pas objectif.

C'est pas curieux cf je sais plus quel épisode de South Park, l'école apprend la sociabilité et c'est extrêmement important. Maintenant ça epêche pas que les programmes sont objectivement merdiques.
 
Pourquoi objectivement ?
Et bien je le prouve Tout simplement parce qu'avant ils étaient objectivement mieux, et oui on a perdu plusieurs années en maths et en français par exemple lorsque l'on arrive au lycée.
 
Le but de l'école aujourd'hui c'est :
1) de s'adapter à des parents toujours plus incompétents parce qu'il y a :
a) toujours plus d'écrans
b) toujours plus de promotion de l'enfant copain, des valeurs visant à créer de purs consommateurs idiots etc.
c) toujours plus de parents qui n'inculquent pas à leurs enfants des valeurs dont la compatibilité avec la France est bonne
2) de donner le bac à tout le monde pour que tout le monde fasse des études secondaires et ainsi fausser les statistiques du chômage
3) bon OK le but de l'école d'antan
 
mais par rapport à l'école d'antan ça reste une putain de garderie. Puisque l'école publique choisit le nivellement par le bas généralisé c'est sûr que par contraste ça sonne révoltant lorsque l'on parle de flexibilité mais bon si on y réfléchit deux secondes y a aucun argument qui tient contre.
La flexibilité, là où elle est appliquée, ne peut pas baisser le niveau de l'établissement. Ou alors le directeur est très con parce que tout le monde va se casser de son école.

 
Ce que tu cites, ce sont des ressources Eduscol. Cela n'a pas vraiment de valeur normative. Je ne sais même pas si elles sont beaucoup utilisées par les enseignants.
 
Et ça ne me semble pas scpécifique à l'ISN. Tu mets n'importe quel universitaire de n'importe quelle discipline sur les ressources Eduscol, il va trouver que c'est "pas comme ça qu'il faudrait faire".

 
Le problème est que le python, en pratique, c'est du quick and dirty. C'est haut-niveau, et assez simple à prendre en main. Et il y'a beaucoup de modules dispo permettant de faire des choses relativement complexes en quelques lignes. Mais ca mélange ou omet un paquet de notions fondamentales de la programmation.  
 
C'est bien pour du prototypage rapide, mais ca s’arrête là.
 
Note que ce n'est pas totalement déconnant vu l'évolution de l'IT aujourd'hui qui se base de plus en plus sur des services oueb localisé sur des serveurs virtuels.

Et ben encore heureux qu'on ne confie pas l'introduction à l'informatique à des informaticiens. Les pauvres lycéens qui subiraient le type qui va les forcer à utiliser VIM sous linux. La filière désertée l'année suivante.

Les comptines du singe batteur.
 
Episode très mal nommé.

C'est pas faux, pas faux du tout.  

 
Moi je suis informaticien et je les forcerai à utiliser Emacs plutôt  

 
Je trouve au contraire que c'est un sujet qui devrait être abordé dés le début, mais c'est un autre débat

 
Je bosse dans une boite qui conçoit des puces électroniques et des cartes intégrant des micro-contrôleurs. Bizarrement, on intéresse beaucoup plus les stagiaires de 3ème quand on leur fait piloter une led avec un fpga et un boutton-poussoir que de leur faire faire des pages oueb bidon

Plus sérieusement j'ai fais du Pascal au Lycée. Avec ça pas grand chose était caché c'est sûr, mais bon si c'est juste de l'initiation qui ne doit pas prêter à forcément enseigner la programmation de façon académique le python c'est pas un mauvais choix, mais qui à mon avis en vaut aussi un autre qui serait un langage interprêté. C'est vrai qu'on s'en fout des pointeur pour du lycée ça se voit après le bac ça. Mais Java à mon avis c'est trop haut niveau l'aspect objet est bien trop présent. Au lycée tu vois que les paradigmes procéduraux t'as pas besoin d'aller plus loin (bon les structures de données aussi mais pas l'approche objet quoi)

 
Tant que tu ne leur impose pas eclipse  

Moi aussi j'ai commencé par le Pascal et je trouve que c'était très adapté au niveau très hétérogène des étudiants, ceux qui pannaient rien faisaient une grande procédure qui résolvait tant bien que mal le problème posé, les autres pouvaient faire du Pascal orienté objet, de la gestion de mémoire plus fine et surtoute, ça compilait très très vite ce qui est important pour les débutants.

C'est juste dommage de se limiter à python alors qu'il y'a tellement de truc sympa/marrant/utile à faire avec un arduino.

 
Il y en a.
 
Mais pour commencer l'algorithmique et la programmation, qu'est-ce qui vous pose problème dans python ?

Apprendre à coder en Perl codé avec CI sous OpenBSD

Ça faisait longtemps qu'on n'avait pas eu nos 20 pages "mes meilleurs souvenirs de lycée et de fac".    

 
J'ai commencé la programmation par le fortan 90 en mode console sur un serveur distant. C'était pas vraiment un bon souvenir

C'est vrai que dès qu'on parle des réformes éducatives, ça part en HS.
 
Pour recentrer, l'annonce officielle du projet de Blanquer aura lieu en février.

T'as raison. Je propose qu'on discute durant les 20 prochaines pages de nos meilleurs souvenirs d'Emmanuel Macron.

Trop de trucs cachés, trop d'erreurs de syntaxe que le logiciel corrige
Le C c'est parfait parce que c'est vraiment comme des maths, en maths par ex du dis :
f:N->R
x|->0 si x >8, x sinon
 
en C tu fais float f (int x) { si x>8 return 0 sinon return x}, voilà c'est c'est carré tout est écrit, explicité, y peut pas avoir d'erreur, c'est formateur et surtout c'est logique quoi in fine tout peut se voir comme des fonctions mathématiques euh bon d'opérations du processeur mais voilà quoi. Si tu veux mettre les mains dans le cambouis tu vas dans le dossier include et tu regardes comment c'est fait voilà c'est parfait pour apprendre.
 
Le python c'est très haut niveau c'est vraiment juste pour programmer rapidement sans se prendre la tête et donc se concentrer sur l'aspect algorithmique. Pour l'algorithmique donc c'est parfait, mai puisque tu parles aussi de programmation là c'est pas top.

 
Je comprend le but des cours d'info au lycée comme de l'initiation à faire de la programmation pour créer des programmes. Après ça peut être pour ordinateur surtout parce que ça demande rien de plus qu'un pc (ou un mac soyons fou ) et ça permet de développer sur la plateforme pour la plateforme, ou ça peut être pour arduino ou proc type raspberry c'est juste un choix technique qui oriente plus le contenu pédagogique vers de l'informatique logiciel d'un côté et de l'informatique industriel ou robotique de l'autre. A mon avis il n'y a pas une voie meilleurs que l'autre, t'aura toujours des élèves plus intéressé par l'une ou par l'autre mais tu pourras pas faire les deux dans ton cours.

Une bonne initiation
 
Le problème de Java est que c'est de l'objet. Rien que de faire un programme de base avec une seule méthode, ça t'oblige à expliquer pourquoi tu colles un "new" dans le code. Ou alors tu mets toutes les méthodes en static. Mais quand tu leur apprendras à faire du vrai objet, tu leur gueuleras dessus qu'ils comprennent rien à mettre tout en static alors que tu venais de passer ton temps à leur dire de faire ça le cours d'avant  
 

Le soucis c'est qu'on est là entre la terminale et la première année de licence. Le gamin a pas tant que ça de différence de compréhension et de maturité donc je m'étonne qu'on propose aux enseignants de faire des trucs qui sont de mon point de vue niveau collège dans la compréhension.
 

On est pas tous des nerds
 

Le Pascal c'est parfait pour apprendre. Le soucis c'est que c'est pas vraiment utile par la suite, c'est donc moins utilisé aujourd'hui.
 

C'est pas typé, la façon de programmer est laxiste, il y a plein de choses implicites cachées, ce qui veut dire qu'un programme écrit sans grande rigueur peut fonctionner mais qu'il sera au final mal écrit même s'il fonctionne.
 
L'étudiant qui a appris à programmer en Python va avoir par la suite des problèmes à programme en C ou en Java pour reprendre des langages cités qui eux sont plus stricts.
 
En fait, il faut faire le contraire : apprendre avec des langages structurés et stricts qui obligent à faire les choses proprement puis utiliser si on le souhaite des langages plus laxistes comme Python mais en sachant ce qu'on fait et ce qu'il y a derrière.

 
Je comprends ton point de vue. Mais je comprends aussi l'intérêt de commencer par un langage comme python. Surtout pour une introduction à l'algorithmique et à la programmation destinée un public large (lycéens, tronc commun de licence de sciences).
 
De toute façon, les débats sur l'ordre dans lequel il faut enseigner les choses, j'en ai régulièrement au boulot. Et ma conviction c'est que du moment que c'est fait de façon cohérente, l'ordre on s'en fout.

Entièrement d'accord. Pour découvrir/initier, on ne commence pas par installer Turbo Assembleur... Bon, on évite quand même JS

 
Pourquoi tu me parles de sélection ?    
Le choix de la classe bi-langue et du latin était ouvert à tous.  
Cela aurait été une classe bi-langue anglais-espagnol il aurait fait anglais-espagnol.
Ce qui me motivait dans ces choix imposés, c'était le volume horaire et uniquement le volume horaire.
 
Demande à une classe de courir 1000m tous les jours, tu verras que le niveau moyen de cette classe sera assez rapidement supérieur à toute classe ne pratiquant pas. Le cerveau, c'est pareil. Si il est sollicité plus souvent, il acquière des réflexes de traitement de l'information, de concentration et des capacités de mémorisation plus importantes.
 
C'est comme ces interminables débats sur l'orthographe, grammaire et la compréhension du français de nos enfants. Le volume horaire de français en élémentaire n'a cessé de baisser sur cet enseignement.
Et après on s'étonne du résultat    
 
Alors que c'est la base de tout pour tout ce que l'on tente ensuite d'apprendre à nos enfants. Sans une bonne compréhension du sens d'un propos, des nuances de la langue, la maîtrise d'un vocabulaire riche comment peux tu continuer à progresser dans tes apprentissages ?
 
Maintenant, si je reprends ton exemple de classe avec la moitié des élèves qui s'appellent Mamadou.  
Tu crois que la maîtrise de la langue et des maths de base de cette classe se fera plus facilement pour eux en abaissant le volume horaire d'enseignement ou en faisant en sorte qu'ils passent plus de temps à l'intérieur d'une structure adapté à tout apprentissage, l'école.
Très franchement, je suis comme ricko29, c'est mon intime conviction, plus cette classe aura d'heures d'enseignement, plus les inégalités d'origine sociale se réduiront.
 
J'en ai pour preuve que j'ai passé un certain nombre d'heure à pallier les carences orthographiques de mes enfants pour les amener à un niveau que je juge convenable. Ce travail n'aurait pas dû être de mon ressort.
Et pas sur effectivement que Mamadou ait eu droit au même traitement en son foyer.

Des nouvelles des salariés de GM&S
 
http://www.liberation.fr/france/20 [...] es_1622094

 
 
Et j'ajouterais même que selon moi l'apprentissage de notre langue riche &subtile, contribue à câbler richement notre cerveau.
 
Parce qu'à la fin ça donne la gastronomie française d'un coté et le manger anglosaxon de l'autre.
 
Vous ai-je déjà parlé de mon projet de grande épreuve de français éliminatoire pour le corps enseignant ?  

Des nouvelles de Fralib :
 
https://www.capital.fr/entreprises- [...] le-1264641

des nouvelles des futurs impots

 
in fine le titre est bien dégueulasse parce que je crois pas que les ouvriers aient jamais dit que ça allait être easy  
 

 
combien d'autres boites non scop se ramassent par ailleurs ?  
 

 
qui parle là ? les ouvriers ? ou le journaliste ?  
 
sérieusement ce genre de remarque est valable pour pleins de kékés qui se lancent en mode startup qui sont pourtant vanté comme de grons entrepreneurs ici ..  
 
de fait ce sont des grons entrepreneurs : adulez les.
 
edit : au final ils me semblent plus les pieds sur terre que le guignols pour qui Micron faisait de la pub dans le limousin  

Ce qu'on peut en retenir c'est que des anti-capitalistes même confrontés à la jungle du libéralisme économique vendent moins de la merde à leurs clients que la multinationale qui était leur ancien propriétaire.

Imaginons ce que ça donnerait dans un environnement économique mieux contrôlé et plus égalitaire

bah c'est normal qu'ils vendent moins et qu'ils assurent moins ils ont même pas 3 ans d'existence.

Faut lire jusqu'au bout, la qualité de leur production semble bien meilleure que celle de Lipton

 
Tu peux donner l'extrait de l'article où tu as lu ça?

j'ai lu mais bon ça me gène pas 1 min de reconnaître qu'une boite en année 3 n'a pas trouvé tout ses débouchés.
 
il s'agit pas de vendre des bagels là, ils sont dans l'industrie les mecs et dans un secteur concurrentiel.

Bon sinon nous sommes d'accord sur le ton de l'article, j'attends la même causticité sur le désarroi et l'impuissance des grands groupes le jour où leurs usines seront confisquées par la nouvelle République Française Socialiste et Éco-responsable.

 
 
Non !