Reprise du message précédent :

le seul intérêt que je vois à ce genre d'attaques, c'est de cliver et d'exacerber les colères...

enfin si on peut dire "intérêt"...

Parce qu'en effet c'est probablement pas ça qui fait gagner des électeurs.

Trop pragmatique.
 
Je préfère ses envolées plus lyriques avec moins de contenu :

 
 
Le guide  
 
La France va devenir une theocratie.  

Il est décidément bien "de centre droite"

La phrase qui résume ce qui est prévu à elle seule, flicage partout pour la populasse, RSA sous condition de travail...

Non il ne le donnera pas à tout le monde son programme parle de 2022...

 
 
En même temps,M.acron turbine tellement pour nous faire avaler son usine à gaz que les fanboys en chope des vapeurs.  
 
 
 

est ce que y a un seul document un minimum construit, quelque part, réalisé par l'équipe d'Hamon qui détaillerait un peu ce que serait l'implémentation de ce revenu universel ? Vraie question.

de mémoire Hamon a parlé d'une grande conférence citoyenne pour définir les modalités de ce revenu universel, une manière de botter en touche,

actuellement le RSA ( anciennement RMI ) est un revenu minimum garanti pour tous les gens âgés de 25 ans et plus, mais son application est critiquée car trop contraignante administrativement ( il faut en faire la demande, remplir un formulaire, un sentiment désagréable de faire l’aumône, les bénéficiaires sont régulièrement stigmatisés par les politiques, les fameux "assistés" ) et soumis à des devoirs ( chercher un emploi, suivre une formation etc... ),

une manière pour Hamon de se sortir de ce bourbier du revenu universel : le transformer en RSA simplifié élargi aux moins de 25 ans, toujours sous condition de ressources ( pour éviter que Betencourt le touche ) mais cette fois sans la paperasserie et sans l'obligation de chercher un travail,

de cette manière ce RU nouvelle formule coûterait moins cher à l'État tout en permettant à ceux qui veulent faire un break ( année sabbatique, le "farniente", ou créer sa boite ) de le faire sans être fliqué par pôle-emploi,

à mon avis c'est comme ça que sa mesure finira par évoluer s'il est élu, un RSA de droit automatiquement atttribué mensuellement si l'administration fiscale détecte que les revenus déclarés sont inférieurs à un certain seuil, c'est possible si le prélèvement à la source des impôts est mis en place, un algorithme qui détecte les bénéficiaires potentiels du RSA et qui émet un virement bancaire

 
Remplir un formulaire pour toucher 500 balles par mois, c'est trop dur la vie putain  
En plus c'est pas gratuit, faut chercher du travail  

Et pour info, que tu sois au chomage (avec ARE) ou RSA, le fait de créer sa boite ne pose aucun probleme à pole-emploi ou la caf, bien au contraire tu peux meme avoir des aides en plus (ex avec l'ACCRE ou le paiement anticipé des indémnités restantes, etc..)

On peut critiquer la France sur pas mal de points, d'un point de vue entrepreneuriat/création d'entreprise, mais l'aide que représente le chomage/RSA, c'est une sacré aubaine.

Le seul probleme du RSA et du pole emploi, c'est les lenteurs administratives, le fait de devoir prendre un rdv avec le service social de ta commune pour tomber sur une gonzesse payée pour remplir un dossier que t'aurais tres bien remplis tout seul chez toi sur le net. Pour qu'un mois et demi apres la CAF t'envoie ce meme dossier à remplir. Pour qu'enfin au bout de trois mois nécessaires pour traiter 5 pages à remplir, tu sois allocataire.

Le probleme ce n'est pas la paperasse à remplir pour le demandeur, c'est le temps mis par toute la chaine de branleurs qui se trouve entre toi et le systeme informatique qui te fait les virements tous les mois.
Mais parait que c'est tres bien d'avoir plein de fonctionnaires useless, ça crée de l'emploi et ça permet à des nazes d'avoir un job. Super.
Qu'on les vire ou les reconvertisse en fonctionnaires utiles, qu'on me laisse remplir la demande sur le net et qu'un mec soit la pour controler et valider la demande.

 
remplir un formulaire de déclaration trimestrielle des revenus + fournir des pièces justificatives, donner le montant de ton épargne, de ton patrimoine financier ( hé oui ça a changé discrètement depuis quelques années, théoriquement pas de RSA si le gars a un petit bas de laine type livret A, il doit le consommer avant de demander le RSA, même s'il est au chômage et en fin de droits, mais certaines CAF "rebelles" n'appliquent pas à la lettre la vérification du contenu des comptes bancaires du demandeur ),
 
puis attendre que le dossier soit traité, avec les lenteurs de la CAF ça peut prendre des mois,
 
c'est pour ça que tu as des gens qui ne le demandent pas, et c'est le même problème pour la CMU ( un formulaire digne de la STASI où il faut avoir bac+5 pour le remplir )

Si on oublie l'autre volet qui a été totalement foiré, le RSA est effectivement pas mal... le problème, c'est justement que l'autre volet (accompagnement) est complètement foireux.
 
Macron c'est limite si t'as pas l'impression qu'il prépare de quoi envoyer les "branleurs au RSA" en travail forcé... du genre de celui qui existait dans le début des années 40.

Le formulaire trimestriel c'est sur le net, 60sec montre en main.
Les pièces justificatives et tout le blabla c'est juste au début. Quand on sait que ça permet de chopper 500balles/mois derrière, ça fait vraiment pas cher les 6photocopies et 5 feuilles à remplir.
 
La CMU pour avoir eu l'occasion de jeter un œil dessus, je suis d'accord, le formulaire vient d'une autre planète.
 
Mais c'est un tout qui va dans mon sens : si tu simpliflies les formulaires, qu'ils sont à remplir chez soi sur internet, que c'est traité informatiquement avec un simple contrôle humain derrière, t'es obligé de te taper les syndicats de fonctionnaires qui vont t'expliquer que si tu touches à ces bordels administratifs, ils vont te paralyser le pays.
Va leur parler de simplification et informatisation de la procédure pour aider l'usager, qu'on se marre un peu.

t'es un habitué des trolls, et en général je molette, mais là ça mérite une cracotte...

 
bof c'est un peu ce que certains candidats veulent faire chez nous    
Mais sinon je parlais seulement de commerce international hein, trump ou le pcc non merci ça ira    
 

 
euh, j'ai un doute là, mais c'est bel est bien de la langue de bois pure à 99,99% qu'il nous sort dans ses tweet là ?    
Je sais que les politiciens sont des maitres en la matière et que twitter s'y prête, mais ce niveau de vacuité frôle la perfection  

T'as vu la tronche de "l'accompagnement" en France ? A titre d'exemple, j'ai eu l'occasion de tester le PE, et des potes m'ont raconté exactement la même expérience, on en a conclu que ce sont des chèvres payées à t'imprimer des pages internet.
Parfois je me dis que j'aurais du y aller avec une gopro planquée et filmer les rdv tellement c'était ahurissant.
Et avec ça, j'ai eu la chance d'ésquiver "les ateliers". Quiconque a fait la journée d'appel peut se faire une vague idée de ce qu'il se passe dans ces "ateliers".
 
Ça pue l'incompétence, on demande à des gens formés à remplir de la paperasse de te trouver un emploi alors qu'ils ne connaissent rien à ton secteur pro. Le principe est complètement débile à la base.

 
sans parler du flicage fait par PE qui lui aussi s'apparente parfois à des méthodes l'Allemagne de l'est, le tout pour virer un max de monde possible des stats. Et ça c'est valable pour tous les chômeurs, pas seulement ceux au rsa.

 
tu as une source qui confirme cette volonté de Macron de faire travailler gratuitement les gens du RSA ? ( même proposition que Wauquiez il y a quelques années )
 
c'est une bombe cette info, si elle est médiatisée ça va faire fuir une bonne partie des électeurs de Macron

Non, il a juste parlé d'un RSA plus incitatif dans le retour à l'emploi. C'est pourtant déjà le cas actuellement puisque le versement d'un RSA est conditionné à une inscription au Pôle Emploi sauf cas particulier.

 
Boolay dit de la merde.
Macron n'a jamais parlé de ça.
Au contraire, il veut que l'Etat s'occupe mieux de ces chômeurs.
 

Lulz et relulz  
Y'a rien d'incitatif au PE dans les faits hein.
Puis maintenant dans beaucoup de localités, tu peux même demander à faire ton rdv de suivi de chez toi en webcam    
Inutile de préciser que tu peux donc être en vacances pepouze au soleil en plein mois de février et ça passe crème pour peu que tes gosses aient l'intelligence de pas te demander la crème solaire à ce moment là    

le souci c'est qu'il n'y a pas ou pas assez d'emploi pour tous, quand t'es dans une région sinistrée ( type Nord ) ou pas le bon profil le RSA c'est juste un revenu pour survivre,

c'est donc un peu vain de lier RSA et emploi, on sait que ça marche pas le volet insertion, idem pour le flicage par pôle-emploi,

un grand progrès ce serait d'arrêter ce lien automatique RSA/recherche emploi, considérons le RSA pour ce qu'il est réellement : un revenu de subsistance pour pas que le gars finisse par faire la manche dans la rue, un filet de sécurité, et tant pis s'il cherche pas de travail derrière, c'est son choix de vie, le flicage n'y changera rien

Et donc ? On le laisse à l'abandon ?
Certains ont besoin qu'on leur file un coup de pied au cul et qu'on les pousse/"force" à se remettre en selle.
Et c'est pas du tout le "coup de pied au cul à l'assisté" mais le coup de pied au cul au pote qui déprime sur son sort depuis des semaines et qui a besoin qu'on le pousse un peu pour qu'il retrouve une vie normale.
Surtout dans les "situations" qui amènent au RSA qui peuvent être psychologiquement encore plus difficiles que la situation de chômeur touchant ses ARE.
 
Dans tous les cas, le "tiens tes 500 balles, fais nous signe quand tu veux te remettre au boulot" à quelqu'un qui est chômeur de longue durée ou au bout du rouleau, t'as peu de chance de le revoir hein.

 
hum j'en suis pas si sûr,
 
lorsque j'écoute Macron j'ai plutôt l'impression qu'il s'adresse surtout aux gens qui ont déjà du travail, les actifs, bien installés dans la vie,
 
il peut sembler convaincant pour ceux qui ont déjà un travail, ou les jeunes entrepreneurs, le monde des start-up, là je pense que son discours peut séduire,
 
par contre pour les "petites gens", ceux qui galèrent ( chômeurs, intérimaires, contrats courts sans lendemain ) je pense que Macron n'est pas très crédible, son discours tel qu'il est actuellement me semble insuffisant, faute d'avoir un programme clair avec des mesures précises pour la lutte contre la pauvreté, la précarité

En fait t'as 2 écoles.
L'école Macron veut donner du travail aux chômeurs pour les réintégrer dans la société. Il veut augmenter le budget de la formation pour les chômeurs.
L'école Hamon veut augmenter l'allocation de ces chômeurs pour qu'ils puissent mieux vivre. Mais on ne cherche pas plus que ça à leur donner un travail.

Perso je suis de l'école Macron tout en étant de gauche.

bien sûr que non

mais ça sert à rien de faire le chantage hypocrite "trouve-toi un boulot ( ou fait semblant d'en chercher ) sinon on te coupe ton RSA   "

c'est là que le revenu universel est intéressant --> on garanti au gars qu'il peut vivre décemment sans crainte de se retrouver la rue, et s'il veut gagner plus que 750 euros pour s'acheter une belle bagnole --> ben il ira chercher un travail, et si c'est pas le cas --> on s'en fout, c'est son choix de vie

en parallèle : on réforme pôle emploi pour offrir un coaching crédible pour le chômeur, au lieu de monopoliser des agents pôle-emploi pour le flicage on les mettra au service des chômeurs pour qu'ils retrouvent un emploi

disons que l'école Hamon est beaucoup plus pessimiste sur l'avenir : un marché du travail qui va se réduire, la robotisation qui va tuer l'emploi classique, possibilité que le salariat soit une denrée rare ( remplacé par du travail à la uber ), la fin de la croissance infinie, le réchauffement climatique,  plein de mutations qu'il faudra gérer avec des solutions différentes et osées, un discours qu'on peut critiquer mais qui a le mérite d'être cohérent de bout en bout,

et l'école Macron est plutôt dans la continuité des raisonnements classiques libérale-économique, c'est vendu sous un vernis moderne avec un peu de flou pour ne pas effrayer les électeurs de gauche

Moi je ne pense pas que le marché du travail va se réduire.
Plus d'auto-entrepreneurs, oui, mais pas moins de travail.
 

Et plus? Comment tu crois qu'il y aura plus d'emploi alors que le chômage n'a pas grand chose à voir avec ce qu'on nous annonce? (en dehors de relancer l'industrie de l'armement hein, évidemment )

Pour moi, l'un et l'autre ont été placés, donc pas sur que ça change quoi que ce soit au final, mais c'est vraiment à croire qu'ils font tout pour qu'on vote pour la pô belle

Le cannabis est un repoussoir pour certains, le parcours loufoque de Macron pour d'autres, c'est quand même pas évident... ceci dit, au vu de la consommation de shit actuellement, la légalisation me semble un truc tentable, même si j'approuve pas du tout (je suis déjà "accro" à la clope à cause d'un monopole d'Etat du genre, je sais comment ça se terminera).

D'un autre côté, je suis aussi conscient que du travail, il y en a, une masse considérable, mais nous sommes "empêchés" de le faire d'un nombre de façons assez ahurissant...

On a une liste des gens qui ont gouverné ces cinq dernières années et qui ont relié EM ?

 
Qui l'ont relié à quoi ?    

Ralié

+ 10000  

Vote chez les ouvriers dans le dernier sondage :
Macron 17%
Hamon 16%
Mélenchon 10%
 
Beaucoup de gens ne veulent pas des aides mais du travail.
Bien que Macron, contrairement à Fillon, ne propose pas de réduire les allocations chômage.
 
 
Récupérer un travail, c'est récupérer sa fierté, réintégrer la société.  
C'est tout aussi important que le revenu.
 
Si la gauche continue dans la voie du RU, elle va s'enfermer dans une voie dangereuse : la ghettoïsation des populations fragiles.
 
Les deux priorités absolues sont l'éducation et l'emploi.
C'est par ces deux biais là qu'on peut sortir les gens de la misère et de la pauvreté.
 
 

Ca se gère tout ça... tu sais, les gens qu'on voit à la télé qui causent tout le temps là, "hommes politiques" je crois qu'ils appellent ça... C'EST LEUR JOB BORDAYL DE MAYRDE!

Tu as deux possibilites:
Soit on pense que c'est possible de retrouver un niveau d'emploi correct et dans ce cas, il va falloir serieusement reduire le cout de la main d'oeuvre, d'une facon ou d'une autre. Les gens ne sont pas tous capables d'etre ingenieurs/cadres commerciaux, meme s'ils sont nes dans un pays developpe.
Soit on pense que ce n'est pas possible, et dans ce cas il est temps de commencer a penser l'apres plein emploi, ce que l'on refuse de faire depuis 30 ans maintenant.

Si tu consideres l'aspect fierte/estime de soi, l'instauration d'un RU vraiment universel est un pas en avant.
Nous manquons, en France, d'aides sociales touchees reellement par tous, qui permettent d'ameliorer le consentement a l'impot. C'est bien le souci, qui fait que certains ont l'impression de toujours payer pour que d'autres touchent toujours.
Demain, tu instaures un veritable RU qui remplace les aides sociales et tu augmentes l'IR pour compenser, tu obtiens certes un jeu a sommes nulles (et une simplification drastique des aides sociales et de leur mille-feuilles administratif) pour la plupart des gens qui ont un emploi, mais tu rends egalement de l'estime de soi aux populations qui ne touchent que cela: elles toucheront la meme chose que les autres, leur seule difference viendra de leur niveau d'imposition, beaucoup plus faible.
Il ne sera plus aussi aise de les designer a la vindicte populaire comme des gens qui touchent des allocs quand les autres, eux, ne font que verser des cotisations.

C'est l'un des aspects seduisants d'un revenu vraiment universel: remettre les citoyens sur la meme ligne vis a vis des aides sociales, et laisser l'impot jouer de son cote le role progressif de la contribution au budget de la Nation.

L'evolution (recente) qui a instaure une double progressivite dans le modele social/fiscal, prelevements/aides versees, est l'une des causes principales de la chute du consentement à l'impot que l'on constate ces dernieres annees.

Oui mais notre ratio dépenses publiques/PIB va exploser jusqu'à 70% et tous les libéraux vont gueuler  

Je comprends ce que tu veux dire mais ce petit effet psychologique ne vaut pas la peine d'enclencher un truc aussi énorme que le RU.
Je deviens peut-être de droite en fait

 
Mais l'instauration d'un RU tel que tu le présentes soulève deux problèmes :
 
Si on part comme tu le fais du principe qu'il y aura une partie de la population qui ne pourra jamais avoir un emploi et devra vivre uniquement d'un RU qui, pour remplir cette fonction, devra donc être fixé à un niveau relativement élevé, ça impliquera d'augmenter encore les prélèvements sur la plupart de ceux qui travailleront, et notamment une grande partie de la classe moyenne. Le jeu ne sera donc pas à somme nulle pour eux.
 
En faisant cela, on officialise le création d'une société divisée en deux classes : celle des gens qui devront assurer à la fois la création de richesse et le financement de la protection sociale et une sorte de nouveau lumpenprolétariat condamné à subsister durant toute son existence d'un mix d'allocations et de petits boulots temporaires. Les premiers auront, comme aujourd'hui, le sentiment d'être ceux qui payent toujours pour les oisifs car, quoi qu'on leur raconte, ils verront bien que l’État ne leur verse d'une main un revenu que pour mieux le leur reprendre de l'autre avec majoration.
 
Il me semble donc qu'il est loin d'être évident que le consentement à l'impôt s'en trouve amélioré.

Theoriquement, a iso-redistribution (c'est a dire que l'on augmente l'IS/CSG des salaries et retraites de facon a prelever autant que l'on a verse), tu obtiens en fait plusieurs effets qui devraient theoriquement plaire a quelqu'un de gauche:
En raison de la progressivite de l'IR, et du montant fixe du RU, les plus hauts salaires seront davantage preleves qu'ils ne toucheront de RU. Les plus bas, a l'inverse, meme soumis a l'IR/CSG toucheront plus qu'ils ne verseront.
Tu aplanis la difference entre le minimum vieillesse et le RSA, ce qui parait quand meme logique quand on y reflechit deux minutes.
 
Du cote "droitier", tu simplifies fortement toutes les allocations versees. En fait, tu peux limite supprimer la CAF. Bercy sait tres bien gerer un credit d'impot, forme que pourrait prendre le RU, en imaginant le mensualiser.
Cela fait un paquet de monde dont il n'y a plus besoin de verser les salaires...
 
Derriere, le seul effet vraiment pervers que je vois, c'est dans l'encouragement des cas sociaux a pondre des momes. Faut pas se mentir, les gamins pour les allocs, cela existe malheureusement. Et le RU risque de pousser un paquet de gens inemployables a voir dans les gosses une source de revenus. Ca, je n'ai pas la solution a ce probleme.
 
Mais rejeter le RU uniquement parce que cela pousserait les francais a la fainéantise, je trouve que c'est un peu rapide.

C'est a cela que repond le RU: le constat que dans notre societe, certaines personnes ne seront jamais employables au niveau de nos salaires minimaux.
C'est bien pour cela que je dis que nous avons le choix:
Nous pouvons aussi instaurer les mini-jobs, faire sauter le salaire minimal, diminuer drastiquement les charges, etc... tous moyens qui permettent a des gens aujourd'hui impossible a employer faute d'etre capables de generer une VA suffisante, de retrouver du boulot.
Pour l'instant, nous nous y sommes refuses.

Et l'histoire de tes deux classes dans la population, elle existe deja. Simplement, on prefere cacher la verite derriere des emplois aides, des petits boulots, des jobs a la con dans la territoriale. Mais oui, une portion importante de notre population n'est pas employable avec un niveau de SMIC aussi eleve.

Pour l'histoire des oisifs, la grosse difference, c'est que les plus aises le toucheront aussi. Certes, ils seront plus preleves, mais psychologiquement, c'est different: tout le monde y a droit, c'est bien plus acceptable qu'une allocation sous conditions de ressources. On a vu comment la baisse/suppression des allocations familiales pour les foyers aises a ete mal percue. Meme si les montants n'etaient pas critiques pour eux, ils ont eu le sentiment que l'on leur retirait la seule chose qu'ils percevaient, la seule contre-partie a leur niveau de prelevement.

 
Mais ce n'est pas la même chose : la baisse des allocations familiales induisait bien une perte de revenu pour ceux qui la subissaient, ce n'était donc pas qu'un sentiment.
 
La psychologie, c'est bien, mais ça ne marche que tant que le réel ne vient pas la démentir.
 
Dans le cas du RU, on aura beau dire aux foyers aisés qu'ils touchent eux aussi leur RU comme tout le monde, ils finiront bien par faire leurs comptes et s'apercevoir qu'au final, ils auront payé plus que ce qu'on leur aura donné.

 
Bravo, 12/20 pour l'effort