Reprise du message précédent :

 
Pourquoi est-il impossible de parler du 93 sans sombrer dans la caricature

 
Je parlais de Marseille mais bon c'est tout comme

 
Et c'est quoi le rapport ?
Le Ministère de l'Intérieur et de la Défense ont fusionné ?!

un indice sur votre écran

Je vais prendre uniquement le premier point, le 2nd étant assez abscons pour moi.
 
Passage à une agriculture bio (déjà ça ne veut pas dire sans traitement, on a le droit à la bouillie bordelaise par exemple, qui est une belle saloperie).
Ca implique baisse des rendements agricoles et hausse des besoins en main d'oeuvre, donc augmentation des coûts des denrées alimentaires.  
Qui paye?  
L'Etat qui impose une agriculture bio pour tout le monde et subventionne en conséquence l'agriculture? en le finançant par l'impôt?
Les consommateurs qui n'ont plus que des produits bio en rayon? Donc tu leur imposes le bio et l'augmentation de leur budget alimentaire, en se disant qu'ils achèteront moins d'iPhones?
Ou alors tu laisses le choix aux consommateurs et s'ils souhaitent payer plus cher pour manger bio ils le peuvent?  Mais bizarrement, ce qu'ils te disent aujourd'hui avec leur portefeuille, c'est que le bio ne les intéresse pas plus que ça http://www.agencebio.org/le-marche-de-la-bio-en-france
 
Ou alors pour développer le marché, on attend une action volontaire de l'Etat comme par exemple sur les cantines scolaires?
 

 
Bref, oui il y a des secteurs, comme l'agriculture, la performance énergétique des logements, où il y a sans doute des choses à faire, mais il faut que ce soit financé, et aujourd'hui les individus ne choisissent pas spontanément d'investir / consommer sur ces secteurs. Comment les y inciter?

?Je ne comprends pas ta réflexion, l'Ukraine était un exemple, il y en a d'autres?

En diminuant leurs salaires ?

Désolé je pas comprendre.

J'avais dans l'idée que ce point était précisément une fausse idée et que diverses expériences de perma-culture avaient prouvées qu'on produisait au contraire plus avec 2-3 cultures sur le même sol (à condition qu'elles soient bien choisies)
Pour le faite que le bio empêche pas toutes les saloperies je te suis
 
Autrement débat intéressant
 

Alors j'ai regardé cette séquence, et pas besoin de chercher des explications compliquées : Macron parle en faisant de longues pauses entre chaque mot : "Je ! ... Ne ! ... Peux ... pas ! ... Parler ... normalement !" (c'est insupportable, bordel ! )
Du coup, il faut bien les 3 secondes aux militants pour s'assurer qu'il a bien fini sa phrase et qu'ils ne vont pas lui couper la parole en applaudissant.    
 

 
En fait, il semblerait que le bio entraine une baisse en moyenne de 25% du rendement, mais c'est sujet à discussion.http://www.novethic.fr/empreinte-t [...] 37529.html
Et surtout, cela consomme plus de main d’œuvre (59% de plus dans l'article en lien) http://www.leblogdelabio.com/agric [...] plois.html
Si ça consomme plus de main d’œuvre, les travailleurs utilisés en plus ne sont pas disponibles pour produire d'autres bien et services. En clair, cela entraine une baisse de la productivité, mais pour produire théoriquement des produits alimentaires de meilleure qualité.

Rien ne garanti que Nogent ne pétera pas. Aucune activité humaine ne garantit le 100% de réussite.
Comme tu le notais, la population autour est plutôt nombreuse et concentrée.
 

Et ? Tu penses que l'UE doit intervenir en dehors du cadre de l'ONU ?

Period. Qu'on force tous les agriculteurs à en faire et basta. Tout le monde bouffera des produits locaux, frais, de saison sans surcoût voire moins cher, zéro investissement, tout le monde s'y retrouve.

Wait... sauf les COGIP qui profitent de l'agro-industrie.

Je pense surtout que l'UE doit pouvoir intervenir. Aujourd'hui seule la France et le UK ont une armée qui se tient, les autres pays comptant sur les USA, la France et le UK.
Je pense donc que nous avons besoin d'une armée de l'UE (et donc plus d'armées nationales) qui aient une capacité d'intervention significative (déjà la moitié de la puissance US pour un zone aussi développée et plus peuplée ce serait pas mal).

A titre de comparaison, les budgets militaires:

• US: 600 Md$
• France: 60 Md$
• UK: 60 Md$
• Allemagne: 45Md$
• Italie: 30 Md$
• Espagne: 12Md$

https://fr.wikipedia.org/wiki/Puissance_militaire

Ce qui fait pour l'UE post Brexit une armée <150Md$, mal coordonnée, alors que l'UE est au milieu d'une zone potentiellement bien plus conflictuelle que les US...

Une armée de l'UE dotée d'un budget de 1,5 ou 2% du PIB de la zone me paraitrait pas débile.

NB: Je n'ai pas de trace de position de Macron sur ce sujet

 
Ha oui, grâce au fameux Yaka?
La perte de rendement de 25% et la hausse de l'intensité en main d’œuvre de 59% pour faire du bio (cf qq posts plus haut) sont de la désinformation des COGIP de l'agro-industrie j'imagine.

La baisse de rendement pour du bio "simple" ok, mais a priori ça serait l'inverse pour de la permaculture.
Mais quand bien même on partirait sur une baisse de rendement de 25%, quelle est le pourcentage de production agricole jamais consommée ?
 
Pour ce qui est de la hausse de la main d'oeuvre, effectivement, mais est-ce un mal ? Est-ce que plus de jeunes ne seraient pas intéressé par cette carrière ? Et dans les chômeurs ? Et dans les gens qui bossent ailleurs "parce que l'agriculture ça me plait mais ça paye pas" ?
 
Ça me fait rebondir sur le prix : on peut dire aux gens "si vous voulez payer moins, faites comme vous voulez" mais au final les agriculteurs sont pas payés suffisamment et certains se suicident, on laisse aller ? On se dit que l'agriculture c'est plus pour nous, et que d'autres pays s'en occupent et coûtent moins cher alors c'est cool ? Mais il se passe quoi au moment où le pays producteur subit une catastrophe naturelle/nucléaire/politique ?
 
Je ne dis pas que le bio est la panacée mais c'est quand même bien de regarder plus loin que le niveau "ça coûte plus cher" (et pour ta question sur le nombre d'iphone je dirai oui, si les gens ne peuvent plus renouveler tous les ans leur téléphone mais attendent 2 ans, bah je dis allons-y - et je bosse dans l'électronique-)

 
La permaculture n'a rien à voir avec la culture classique, qu'elle soit bio ou standard. C'est un changement de modèle avec justement une hausse de rendement, une baisse de main d'oeuvre pour obtenir un résultat supérieur. C'est l'anti-mono culture dans des champs rectangulaires à perte de vue mais pour ca, il faut déjà ouvrir un bouquin, connaître la nature, les fruits, les légumes, les plantes et remettre les mains dans le caca du savoir, ce que beaucoup d'agriculteurs ont perdu de vue à l'intérieur de leur tracteur à 200 briques.

Plutôt qu'un problème d'agriculteur c'est un problème de politique, et de mouvement "imposé". Et puis il y a aussi la part des impacts non prévus ou du développement non contrôlé, bref c'est quelque chose qui a été fait il y a un moment, il y avait du bien, on s'approche des limites, on passe à autre chose.
 
Mais du coup je rebondis sur ce que tu dis pour soulever également le problème des sols qui s'appauvrissent et accélèrent le problème. Et même si la permaculture est détachée du bio, elle permet de limiter voire de supprimer les agents externes, c'est possible que dans 50 ans on découvre des soucis avec ça, mais pour moi c'est la route à suivre actuellement. Mais après il faut effectivement une meilleure formation.
 
Ah et effectivement sans tracteur ça va moins vite à ramasser MAIS on peut produire plus sur le même terrain en diminuant la largeur des rangées.

En agriculture, le vrai défi c'est pas les légumes bio, c'est de diminuer fortement les émissions de GES de l'élevage. Là dessus, j'ai pas trouvé Macron très engagé. Il a bien parlé de manger moins de viande mais meilleure, mais c'était une simple phrase dans une interview.

de toutes façons ta pomme produite avec moult produits pour être ronde, belle et sans taches n'a qu'une chance sur deux d'arriver sur l'étal actuellement. Autant faire du bon, pas forcément calibré, local, les taches sur une pomme c'est pas gênant du tout, ton yaka c'est avant tout changer de normes.

quand vous allumez la radio, la télé est-ce que vous avez l'impression que Fillon occupe une place démesurée dans l'actualité et que les autres candidats ( Macron, Hamon, Mélenchon, Jadot ) sont très peu évoqués ?
et qu'au final ça finit par nuire à la dynamique de campagne de Macron, Hamon et le reste des autres petits candidats ?

là encore aujourd'hui j'allume france info vers 17h : boum ça parle tout de suite encore de Fillon en une ( déplacement à Compiègne, une énième variation du "je tiendrai bon" ), par contre pour les autres candidats que dalle, à part le buzz à la con sur les hackeurs Russes et Macron dont probablement tout le monde se fout,

je me dis que cette prise en otage de la campagne par Fillon peut expliquer le surplace de Macron, on parle peu de ses idées, et quand Macron est à la une c'est surtout pour voir des images à l'américaine de ses meetings ( toujours la forme plutôt que le fond ), on parle très peu de ses idées,

et pour Hamon son exposition médiatique a été réduite depuis la fin des primaires PS et le début de l'affaire Fillon

 
Alors merci à In_lurk et toi pour m'avoir dépucelé sur la permaculture :-)
 
J'ai été voir l'étude de l'INRA sur la ferme du Bec Hellouin (http://www.fermedubec.com/inra/Rap [...] 2015-2.pdf) et effectivement le concept est intéressant.  
J'en retiens tout de même que c'est encore très expérimental, et que ca a l'air assez intensif en main d'œuvre. Ceci dit l'expérimentation permet de développer de nouveau concept et ensuite d'en retenir le meilleur pour l'exploitation de masse.
 

 
Le problème, c'est que "les gens" préfèrent des pommes sans taches et veulent manger des tomates fraîches en février.  
Et que "les gens" c'est difficile de choisir à leur place, sauf à ne pas leur laisser le choix, ce qui est une approche un peu totalitaire.

Ce que je veux dire, c'est qu'employer plus de monde pour produire la même chose, c'est une régression, et qu'au global on pourra consacrer moins de temps à des choses qui ont de la valeur pour nous.  
Sans la révolution agricole, on aurait été incapables de mobiliser les ressources qui ont permis à tout le monde aujourd'hui d'avoir une voiture.
 
Ensuite tu soulèves 2 sujets:
 
La sécurité alimentaire et l'approvisionnement -> évidemment il faut d'assurer que nous sommes globalement en capacité de nourrir correctement la population, et piloter notre politique agricole en conséquence.  
 
Le malheur de certains agriculteurs -> je te dirais que c'est comme pour les soigneurs de chevaux, si on en a moins besoin aujourd'hui qu'en 1850, il faut que ceux en excédent disparaissent. En revanche il faut accompagner les individus de façon à minimiser le traumatisme de la nécessaire reconversion, plutôt que de les subventionner à produire du lait dont personne ne veut.

c'est en partie expérimental effectivement mais ça se développe pas mal et dans plusieurs pays. Je pense que c'est surtout en attente d'une politique volontaire.  
 

Oui... et non : on a bien arrêté l'essence au plomb, on augmente le prix du pétrole, la prostitution est légale mais pas le racolage.. bref il y a moyen de faire des politiques éducatives, incitatives, répressives... si ta pomme est bonne et sucrée, je parie que les tâches perdront de leur importance.  

J'ai suivi ce débat de loin, mais il me semble qu'on ne produirait pas la même chose puisque l'un des produits serait (en théorie) de meilleure qualité.  

Pour ton premier point c'est en partie vrai, mais il n'est pas question de mettre 59% de la population au service de l'agriculture, c'est 59% en plus de ceux qui y sont déjà, en soit c'est pas énorme hein. Et l'agriculture a surtout permis de nourrir une population qui a augmenté et qui elle a permis des avancées, c'est lié mais c'est pas direct.
Pour les choses de valeur... pareil, c'est relatif pour les téléphones ou les voitures (indicateur de classe? Outil de travail ? Nécessite ? Mode ? ), tu m'accorderas que le besoin de nourriture est moins relatif tout de même.

Pour le deuxième sujet : les agriculteurs ne veulent pas de subventions, ils veulent vivre de leur travail. Alors bien sûr il ne faut pas que certains s'accrochent ´pour rien' comme les soigneurs de chevaux mais là plusieurs choses :

- Les chevaux ont été remplacés, pas la nourriture
- les gens veulent du lait mais veulent effectivement payer moins cher un produit dans des conditions bien différentes.
- l'excédent existe aujourd'hui mais l'agriculture actuelle est un mal pour la suite (les nappes phreatiques, la terre...), je veux bien accepter qu'on parle d'une régression (sic) si on demande plus de gens pour produire pareil avec les mêmes techniques mais là c'est pas le cas, nouvelles techniques, potentiellement plus de production, meilleure qualité (on espère),!moins de terre utilisée... Et si on a peur de perdre de la main-d'oeuvre pour d'autres projets, on peut toujours récupérer les employés... de Monsanto ou autres producteurs de produits phytosanitaires...  

C'est dans son programme

On se met en marche    
 
CE QUE JE VEUX  
 
C'EST QUE VOUS  
 
PARTOUT  
 
VOUS ALLIEZ LE FAIRE GAGNER

 
On vote pour un candidat qui a fait partie de la dream team qui nous a offert le magnifique débat sur la déchéance de nationalité    
 
Merci les gars

En Algérie, Macron dénonce la colonisation : «C'est un crime contre l'humanité»
 
http://www.lefigaro.fr/elections/p [...] ct_premium
 
 
Il a merdouillé le Macron, en deux interventions, il vient de froisser la droite!
 
La premiere c'est quand il a balancé qu'il allait demander un mediateur pour NDDL ("sans coucougnettes le macron!" )
 
et la maintenant avec la colonisation ("nan la colonisation c'etait pas si mal, on leur a apporté des infrastructures quand même!" )
 
 
 

 
C'est que les consommateurs, "les gens", préfèrent payer moins cher. Produire plus cher plus haut de gamme ne résoudra rien, car "les gens" on déjà l'opportunité d'acheter plus cher des produits de meilleur qualité. Ils ne le font pas.  
 
Pour rappel, les produits bio sont disponibles dans tous les supermarchés (même chez Lidl), la part de marché était de 3% en 2015. "Les gens" choisissent de ne pas manger de bio.
 

Non, ce n'est pas énorme, et en cible je suis d'accord pour dire que c'est souhaitable, qu'il faut développer le bio, la permaculture, et surtout l’agriculture raisonnée ou HVE. Et que dans les coûts actuels on intègre pas le fait que l'on use / dégrade l'environnement.
Ce pour quoi les gens votent avec leur portefeuille c'est l'intensif, mais effectivement ce serait qu'ils soutiennent par l'expression de leur voix démocratique soit un développement plus durable. Et sans doute faudrait-il réorienter les subventions agricole vers le bio, le HVE et la permaculture. Mais cela veut dire dépenser du budget de l'Etat (ou de l'UE), cela a un coût qui n'est pas négligeable, et cela ne se décrète pas en mode "yaka".

Rien, y'a plus rien à faire. Elle va être présidente.

Il est possible qu'il soit simplement résolu au fait de ne pas attirer la droite Filloniste et qu'il se concentre donc sur centre + gauche... sinon c'est effectivement pas super bien joué. (Mais c'est couillu, s'il le fait sincèrement c'est chouette, si c'est pour gratter des voix chez les descendants algériens c'est moyen..)
 

Il faut voir aussi ce qui coûte effectivement plus cher dans le bio, la main d'oeuvre, la perte de production ou bien le marketing ? Il est aussi possible de faire une TVA à 0% pour fruits, légumes et eau pour compenser les hausses potentielles (qui pourraient être amenée à baisser avec une mise en place à plus grande échelle.  
 

À quel moment on arrête de se donner cette excuse du yaka? Ça coûte combien de laisser les choses se dégrader ? Et les aides de la PAC elles coûtent combien ? Plus cher que des aides pour la mise en place de la permaculture, aides qui seraient donc provisoire au contraire de la PAC ? M'est d'avis qu'on rentrerait vite dans nos frais.  
 
Alors évidemment que c'est pas sans encombre mais effectivement "yaka" se lancer et ça va se faire.  
Et les gens ne votent pas pour l'intensif, ils achètent le moins cher, mais j'y oppose mes points précédents : éducation, meilleures qualités nutritives, meilleur goût, potentiellement pas de hausse de prix (échelle, production en hausse sur même terrain, TVA réduite, stop le marketing profiteur...), hypothétiquement salaires en hausse, bref il y a de quoi envisager tout ça.  
Tout le monde est quasi d'accord sur les problèmes actuels, à quoi bon se chercher des excuses pour l'immobilisme ?  

Et dans la même phrase «mais c'était pas si mal»  

Ce niveau de ratissage  

 
Plusieurs années avec François, ça laisse des traces.

NON.