Reprise du message précédent :

 
Tout le monde peut être de bonne volonté mais avec des idées différentes.

 
On est d'accord mais le tout ce n'est pas de s'enfermer dans un carcan et ne pas vouloir en bouger parce que ça, ça n'avance à rien et ça divise alors qu'il y a plutôt besoin de rassemblement.

 
Comment tu peux te rassembler sur des idées opposées ?
 
Tu m'expliques ?

 
Tu as lu ce que j'ai mis plus haut ? Non je ne pense pas. Il faut commencer par les plus modérés pour rapprocher et fédérer.

 
Tu parles d'union national, donc avec TOUT LE MONDE. Si tu commences par les plus modérés, c'est plus l'union nationale, c'est l'union des modérés. Ca existe déjà, ça s'appelle le PS.

Faut être un peu réaliste aussi hein. Il est évident que ça ne peut pas être une bisounourserie générale, faut à mon avis y aller par étape.

 
On dit extrême orient
 
En France, je crois qu'on est trop con pour avoir une gouvernance consensuelle. Quand on voit la pseudo polémique pour un simple "sale mec" ... je vois mal comment ils pourraient se réunir pour essayer de trouver des solutions sans se foutre sur la gueule.
 
"La gauche ceci", "la droite cela" ... blabla ...  au lieu de trouver des solutions ils préfèrent se tirer dans les pattes. Pays de cons.

Ca c'est à mon avis encore autre chose puisque cela porte sur la forme, donc la pratique politique. C'est à mon avis une première étape indispensable avant de pouvoir aborder le fond. Quand les hommes et femmes politiques arrêteront de passer auprès des gens pour des gros gamins avec 3 ans d'âge mental, peut-être pourra-on commencer àf aire quelquechose

 
Il est évident que les querelles purement politiciennes ne grandissent pas l'action politique.
Mais le gouvernement grec n'est pas consensuel, ou plutôt il l'est dans le strict cadre de la défense acharnée du capitalisme par une austérité violente.
 
Le KKE, Syriza, la Gauche Démocratique (et Antarsya une coalition d'extrême-gauche beaucoup plus petite) ne sont pas en phase avec le gouvernement actuel, et ils pèsent un poids de plus en plus lourd, jusqu'à 37% dans un sondage réalisé en décembre et que j'ai déjà mis en avant : http://www.publicissue.gr/wp-conte [...] c-2011.pdf (page 32)
 
Ce n'est pas parce qu'il y a des querelles idiotes qu'il n'y a pas de désaccords sérieux et profonds entre certaines forces politiques.
En France j’espère que le Front de Gauche saura se montrer ferme contre les politiques d’austérité et lucide sur la nécessité pour cela de dépasser le capitalisme.
Et j’espère également qu'une unité sera possible à la gauche de la gauche sur cette base.

Oui mais de la manière dont tu le présenter, l'union se fera de la gauche en laissant toute une partie de l'échiquier politique sur le carreau, donc ce n'est pas vraiment une union nationale.

On n'a qu'a faire comme du temps d'Athènes et tirer au sort les députés et les sénateurs une fois par an (sur la base du volontariat)... On aurait sur 1000 parlementaires une vrai représentation du peuple... Avec en plus une vraie parité... La vraie démocratie en fait

Oui mais difficile à mon avis en un an d'envisager du long du terme et des actions de fond avec un renouvellement assez fréquent à mon avis.

Le renouvellement sur un an est fait pour éviter la corruption; les lois seraient aussi moins complexes et surtout dans l'intérêt de tous. On aurait là vraiment un peuple souverain... Est-ce que c'est le meilleur système, je ne sais pas mais il a duré à Athènes pendant 200 ans et c'etait une époque où Athènes était le centre du monde...

 
Je ne suis pas bien sûr d'avoir saisi le sens de ta remarque, mais si tu entends par là qu'un gouvernement de la gauche de la gauche n'est pas une union nationale, cela me semble correct et évident.
Mais à l'inverse, un gouvernement d'union prônant l’austérité ne peut pas intégrer la gauche de la gauche (auquel cas elle n'est plus la gauche de la gauche), donc ce ne peut pas être la gauche de la gauche sauf si cela fait dans un pays où la gauche de la gauche est quasiment insignifiante (par exemple en Pologne où elle ne doit peiner à faire 1% aux élections), et encore, dans le laps de temps où la politique d’austérité n'aura pas fait grimper son influence.

Je suis d'accord avec toi mais après je pense que nous sommes dans un autre contexte, dans une autre époque où la démocratie telle qu'elle a été pensée à l'Antiquité (et qui à ce moment là était une petite révolution en comparaison des autres régimes politiques existants) n'est plus applicable en l'état.

 
Oui c'est bien ce que je voulais dire   . C'est pour ça que je pense qu'il ne faut pas se focaliser sur des étiquettes qui ne sont que des étiquettes que l'on colle pour positionner tel ou tel mouvement sur l'échiquier politique. Il convient d'être raisonnable et d'envisager ensemble des solutions pour améliorer ces problèmes actuels sans non plus aller d'un extrême à un autre, ce n'est pas la solution, pas même que le bipartisme actuel.

Je ne pense pas que l'on soit dans une vraie démocratie car le vrai pouvoir est aux oligarques européens mais aussi aux banques... N'oublions le référendum de 2005...

 
Je dirais plutôt que la démocratie telle qu'elle a été pensée au départ a été largement modifiée, déformée pour s'adapter au monde moderne (ce qui n'est pas forcément un bien dans certains cas).

Ça n'a pas de sens de vouloir faire un gouvernement avec des forces politiques ayant des projets aussi différents que dépasser le capitalisme et renforcer l’austérité.
Ce n'est pas une histoire d'étiquettes, c'est une histoire de positionnements politiques.

 
Je pense qu'il ne faut pas se contenter de ses deux sujets. Oui aujourd'hui, faut clairement prendre le sujet de la dette à bras le corps maintenant je pense qu'il y a aussi des sujets de fond liés à cette problématique principale. Et à part se retrouver et mettre de coté les positionnements et les étiquettes, je ne vois pas comment.

Quand on voit Mario Draghi (ancien Goldman Sachs) à la banque Centrale européenne, Mario Monti (ancien Goldman Sachs) président du Conseil italien, Loukas Papadimos (ancien de la réserve fédéral américaine), etc, je m'interroge

 
Ca fait partie des dérives de la démocratie à mon avis.

Et ca aurait pu etre pire, on aurait pu avoir l'ancien president du FMI comme president de la republique.

Pour la dette si on n'avait pas changé de système en 1973 en interdisant à la banque de France de préter sans intérêt, il n'y aurait pas de dettes... La dette actuelle correspond en fait à la somme de tous les intérêts accumulés depuis trente ans. Cette dette est artificielle mais on va le payer très cher malheureusement

Régler le problème de la dette, c'est bien vague. Résoudre le problème par des mesures d’austérité ou par des mesures véritablement socialistes et donc anticapitalistes ce n'est pas la même chose.
Par exemple vouloir remplacer un fonctionnaire sur deux, ou moins encore, et vouloir faire un audit sur la dette publique ce n'est pas aller dans la même direction!

Non, les intérêts payés depuis constituent un montant important, mais clairement pas égal à la totalité de la dette publique actuelle.

 
Oui, on est d'accord, il y a faire un constat des problèmes puis trouver et mettre les oeuvres les solutions pour les régler. C'est à mon avis à ce moment là qu'il faut un consensus et du bon sens dans les solutions abordées.

 
Très peu vrai, on serait a peu pres à 8% au lieu des 80 % du PIB actuel...

 
Ça me semble une manière à peine voilée de demander à la gauche de la gauche d'abandonner ses positions et de se résigner à l’austérité.  
 
Je peux me tromper mais, ce que je remarque c'est que tes propos sont assez flous, et que tu me sembles plutôt être un partisan de l’austérité pour résoudre le problème de la dette.

 
Non, je ne crois pas qu'on puisse faire renier à des personnes leurs convictions profondes, simplement être capable de faire des compromis et trouver un consensus. Cela ne veut pas forcément dire "amen" et accepter l'austérité. Il y a peut-être des solutions intermédiaires à trouver maintenant je ne suis pas un économiste donc je ne pourrai pas sortir des arguments ou des thèses mais bon je ne crois pas qu'une solution définitive face à une autre solution définitive totalement opposée soit la bonne solution.

Les hommes de droite comme de gauche que nous aurons à choisir dans moins de 5 mois feront peu ou prou le même boulot, conserver le système d'inégalités.
 
Ensemble ou séparément, c'est le résultat final qui compte, avec ce qu'on les a vu faire depuis quelques décennies : se foutre de notre gueule.
 
Donc non, un gouvernement d'union nationale avec les mêmes pantins heureux de continuer à se servir dans nos assiettes, ce n'est pas la solution aux problèmes qu'ils persistent tous à maintenir mano a mano...
 
 

C'est bien pour ça qu'il ne faut pas y aller à l'aveugle et avoir un fil conducteur et une personne qui donne le ton et qui fasse suivre le fil conducteur. Mais je ne crois pas que le "tous pourris" arrange mieux les choses.

Allez, un petit effort d'analyse et de discernement, et on va avancer...
 
En France, rien ne s'est jamais arrangé par la conciliation, il a toujours fallu des grèves, des révoltes, pour faire reculer l'agressivité DES pouvoirs en place, c'est pas moi qui le dis, c'est l'histoire et la mentalité du pays...
 
 

Je doute que l'on ait vraiment tenté la conciliation dans notre histoire.

Le CNR ?    
 
 

 
Ouais enfin moi aussi je peux remonter loin hein, genre tiens après la Révolution Française  

 
Le CNR existe encore, que je sache      
 

Ca dépend de ce que tu entends par CNR mais je pense que ça doit être la même signification que moi

 
Cela ne change rien au fait que des idées qui sont opposées ne peuvent pas avancer ensemble.
 
Prenons un cas concret : l'OTAN.
 
Plusieurs partis politiques font le constat suivants :  
 
L’OTAN est à la fois un instrument politique et militaire. Outre l’alliance politique, les forces armées des pays européens sont dans une logique d’intégration opérationnelle et capacitaire. Leurs choix militaires, en termes de définition capacitaire, de formation, d’entraînement des forces, d’équipements et surtout de conduite opérationnelle des opérations sont formatés par des normes, des procédures et des instructions de l’OTAN. Une Europe indépendante de l’OTAN doit l’être tant sur le plan politique que militaire.
 
En matière de politique européenne de Défense, la « stratégie européenne de sécurité et de défense » adoptée par le Conseil Européen en décembre 2003 et la Politique Européenne de Sécurité et de Défense Commune (PESDC) du traité de Lisbonne ouvrent la voie au développement d’une défense européenne mais elles resserrent les liens entre l'UE et l'OTAN.
 
L'OTAN nous coûte cher financièrement et humainement.
 
Comment veux-tu faire si certains souhaitent sortir de l'OTAN pour avoir une force militaire européenne et indépendante des USA et ceux qui ne le souhaitent pas et rester aux ordres des USA ?
 
Expliques-nous tes étapes sur ce point.
 

 
Tu confonds la classe politique et les mass-médias.
 
Ce n'est pas la classe politique qui a organisé tout ce buzz sur une phrase. C'est bien les médias qui se concentrent sur ce genre de détails. Cela permet de parler de choses futiles que de parler des idées, du fond.
 

 
+1  
 

 
Pourquoi ?