Reprise du message précédent :

Il y a beaucoup de choses à dire, d'une part, tu dis que les musulmans qui font des attentats suivent leur propre islam, alors, je te dirais au contraire qu'ils suivent rigoureusement les textes, avec orthodoxie, et que l'Islam, disons "compatible à l'occident", est une interprétation très libérale du Coran, qui ne respecte probablement pas l'esprit du texte.

L'espèce de parallèle entre la Bible et le Coran est assez absurde, l'un est anodin, l'autre appelle au meurtre des infidèles, quand à la lecture historiographique, bon, c'est une lecture, mais enfin on ne peut pas dire que la raison des Croisades ou des Guerres de Religions soit simplement le résultat d'un interprétation de la Bible, il y a des mécanismes géopolitiques à l'oeuvre, et la religion n'est finalement qu'un habillage à des intentions vénales. Pour l'un, guerre d'influence avec les sultanats seldjoukides puis plus tard avec les fattimides qui font pression sur les frontières occidentales, ce qui se terminera après de nombreux siècles à Constantinople, puis devant les murs de Vienne, couplé à cela, une volonté d'extension territoriale, les cours princières Européennes vont tenter de s'étendre à travers la Méditerranée pour trouver des trônes aux cadets (Royaume de Sicile par ex.), et des fiefs aux familles nobles.

Les Guerres de Religion marquent également par une lutte de pouvoir entre les Valois, et les Guise, certes, il y a l'appartenance à la religion en toile de fond, mais on voit que les chefs changent de confession au fil des mouvements d'alliance, bref, imputer ces troubles à la religion, bof.

Tu nous dis que ce n'est pas une question de religion « violente par nature », je ne suis pas d'accord, et ton exposition de la guerre en Israel est juste à ce sujet, venir expliquer que "ce n'est pas la religion car les juifs de France rejettent cette lecture", bon, pourquoi penser que les juifs Français pourraient détenir la vérité, et non pas qu'ils forment peut-être une exception ? Qu'ils pourraient prendre des libertés avec la Torah ?

Mon avis c'est qu'au contraire, oui, il y a des religions violentes par nature, car le texte est violent, et que s'il est suivi avec orthodoxie, il mène inévitablement à des excès, violences, morts. C'est le cas de l'Islam. Ce n'est pas le cas du Catholicisme.

Enfin, en conclusion, je dirais que je ne suis pour autant pas pour son interdiction, d'une part, je pense que la liberté d'expression et le débat d'idée sont primordiaux en république, et qu'on ne combat pas une idéologie (amha une religion est une idéologie comme une autre) en l'interdisant.
Malheureusement, il semblerait qu'on ait pris le parti de ne pas offenser, de ne pas discriminer, et l'après-Charlie n'est dans les faits qu'une interdiction du blasphème qui ne dit pas son nom, alors qu'il aurait fallu ridiculiser et critiquer cette religion.

 
Une simple question : as-tu lu le Coran ? Entièrement ?

 
1) Déjà, il y a plein de courants dans l'Islam, comme les deux gros, le sunnisme (Arabie saoudite) et le chiisme (Iran), et plein de sous-branches. Les salafistes sont une branche relativement récente du Sunnisme. Effectivement, c'est ce courant qui est majoritaire chez les djihadistes. Après comme je te le disais, ce sont les imams et prédicateurs de haine qui font leur cuisine pour tourner le texte en leur faveurs pour influencer les fidèles et leur faire croire qu'ils sont dans le bon droit. D'ailleurs plus de 120 savants musulmans avaient écrit une lettre ouverte à Abou Bakr al-Baghdadi (Daech) pour lui rappeler point par point qu'il avait complètement tort sur sa vision de l'Islam: https://en.wikipedia.org/wiki/Letter_to_Baghdadi
 
Enfin, je ne suis pas convaincu que les exécutants lisaient en profondeur les textes sacrés et leurs différentes interprétations. Pour rappel, on parle souvent de jeunes un peu paumés qui n’ont pas fini l’école, tombés dans la petite délinquance (40 % avaient déjà un casier judiciaire selon une étude de l’Ifri), parfois passés par la prison, puis embrigadés dans l’islamisme radical.
 
2) Concernant les Croisades, on peut difficilement faire plus religieux comme motivation première. C'était clairement d'aller en Terre Sainte:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Croisade

Il y avait aussi des intérêts géopolitiques, je te l’accorde. Mais alors appliquons la même grille partout : tu vois de la géopolitique derrière les Croisades et seulement de la religion derrière le djihadisme. Moi, je vois les deux dans les deux cas.
 
3) Tu dis que le catholicisme n’est pas violent par nature. Pourtant, l’Inquisition, ce n’était pas une dérive marginale : c’était l’Église officielle, l’orthodoxie catholique de l’époque, qui torturait et envoyait au bûcher. Si le catholicisme n’est plus violent aujourd’hui, c’est bien que son interprétation a évolué.
 
4) Je ne crois pas que les Juifs de France soient une exception. Ceux des États-Unis ne sont pas vraiment alignés avec l’extrême droite israélienne. Et ta théorie ne tient pas en Israël même : les plus orthodoxes, les ultra-orthodoxes, refusent historiquement le service militaire, et certains sont même antisionistes. Ceux qui poussent à la guerre, ce sont les nationalistes religieux. La violence vient de l’idéologie politique greffée sur le texte, pas de l’orthodoxie.

Tu connais déjà la réponse.
 
Mais comme la Torah ou la Bible, c’est un texte complexe, qui a de nombreuses traductions et surtout de nombreuses interprétations. Deux exemples qui m'avaient marqué :
 
=> Sur le voile, le texte demande aux femmes de couvrir leur poitrine avec leur voile, mais ne dit pas explicitement qu’il faut couvrir les cheveux. C’est la tradition juridique qui a ensuite tranché pour le foulard obligatoire, et certains théologiens le contestent aujourd’hui.
 
=> Sur l’alcool, le texte évolue : un verset dit qu’il y a dans le vin un grand péché et quelques avantages, un autre interdit de prier en état d’ivresse, un troisième demande de s’en écarter. L’interdiction totale vient d’une règle d’interprétation, l’abrogation, selon laquelle le verset le plus tardif l’emporte.
 
Bref, même des règles que tout le monde croit clairement écrites dans le Coran, comme le foulard ou l’interdiction de l’alcool, passent en réalité par l’interprétation. C’est bien pour ça que le rôle de ceux qui l’enseignent est central.

 
1) il y a aussi des dizaines, centaines de courants catholiques divers et variés, mais on parle du texte, pas de ce qu'en pensent les différentes crèmeries.
 
2) Uh ? La première croisade est littéralement lancée car les Byzantins perdent des pans entiers de territoire après leur défaite à Manzikert, et que l'empereur romain d'orient envoie des ambassades dans toutes les cours Européennes pour demander de l'aide. La religion est l'une des raisons, le pape l'utilisera pour motiver les troupes, on sera d'accord là-dessus, mais pas la seule, on ne peut pas dire que les Croisades soient purement religieuses, il y avait de réel objectifs derrière, au delà du salut de l'âme, pour l'élite Européenne.
 
3) Le problème c'est qu'il n'y a pas une ligne dans la Bible demandant à torturer les gens au nom de l'Inquisition, c'est une pure invention, du pape dans un premier temps, puis de la couronne Espagnole, on sait que l'inquisition sert les pouvoirs en place, la croisade contre les Cathares n'est pas vraiment une question de religion, mais une lutte d'influence.
 
4) Tu délires, les orthodoxes sont extrêmement sionistes, les sondages indiquent >90% de soutien à Israel, et si les ultra-orthodoxes (haredims) ne le sont pas, c'est surtout qu'ils considèrent que l'état d'Israel n'est pas le retour d'Israel dont parle la Torah, et que c'est quasiment une hérésie, plutôt qu'une défiance envers les violences exercées sur les Palestiniens.

 
Les masques tombent... C’est quoi, s’habiller « à la française » ? Le béret et la marinière ?
 
Plus sérieusement : en France, chacun s’habille comme il veut, à part la dissimulation du visage dans l’espace public et quelques règles à l’école ou dans la fonction publique. Et les traditions, lesquelles ? Celles de l’Alsace, de la Bretagne, du Pays basque ? Imposer une tenue ou une tradition à la population, c’est justement ce qu’on reproche à l’Iran ou aux talibans. Drôle de façon de défendre les valeurs françaises.
 
 
Edit: le courageux forumeur a du se rendre compte de sa bétise. C'est pour ça que je laisse en quote anonyme.

Le voile intégral, la djellaba, le boubou ...
Le top 3 depuis 150 ans  

au dela de la police du vetement, il y a surtout la notion de trouble a l'ordre public qui sert a eviter les derives.
 
on considere, et a raison, qu'un mec qui déambule en uniforme nazi ca n'est pas acceptable. parce que ce n'est pas un simple vetement, c'est aussi l'expression d'une ideologie abominable.
 
on peut parfaitement considerer le meme raisonnement avec la burqa par exemple.

Je m’attendais pas à celle là  

Il a raison, normal que ca te choque

Réponse tellement attendue du gauchiste de base

habits traditionnels de la region d'origine.
 
ou est le probleme?
 
ca n'est l'expression d'aucune ideologie particuliere. ni d'une defiance envers l'ordre etabli.
 
tips: en france, tu peux mettre un chale Hermes sur les cheveux de ta femme, tout le monde trouvera ca elegant et distingué...

Fallait montrer les bonnes soeurs en plus

ah bah ils font semblant de pas comprendre et d'oser des paralleles de l'impossible.
le foutage de gueule classique...
 
le prochaine coup le mec t'expliquera qu'un tchetchene a la barbe teinte facon afghane c'est totalement exactement pareil qu'un sapeur de la legion etrangere.  

Des courants catholiques, il n’y en a pas tant que ça. Mais tu pensais à toute la chrétienté, et là, ça explose du côté des protestants et des évangéliques. Mais justement : s’il y a tant de courants, c’est qu’un même texte permet beaucoup d’interprétations. On ne peut pas parler « du texte » en faisant comme si sa lecture allait de soi.
 

Voilà. Et les attentats djihadistes contre les États-Unis, l’Europe, Israël, la Russie ou les touristes à l’étranger ont eux aussi de réels objectifs derrière. Ils font souvent suite à des guerres menées par ces pays, à leur participation à des coalitions, ou à des occupations. Ça n’excuse rien, mais la religion sert là aussi à motiver les troupes.
 
Exemple : l’Espagne et le Royaume-Uni ont participé à la guerre en Irak, et ont subi les attentats de Madrid en 2004 et de Londres en 2005, dont les auteurs invoquaient justement cette guerre. L’Espagne a d’ailleurs retiré ses troupes juste après.
 

Exactement, et c’est tout mon propos depuis le début : la violence ne vient pas du texte seul, mais de l’institution et du pouvoir qui l’interprètent à leur profit. Tu l’admets pour l’Inquisition, pourquoi pas pour le djihadisme ?
 
Tu vas me répondre que le Coran contient des versets appelant au combat. C’est vrai. Mais la Bible aussi : le Deutéronome ordonne d’exterminer les peuples de Canaan et de lapider ceux qui incitent à adorer d’autres dieux, jusqu’à ses propres proches.
 
https://www.bible.com/fr/bible/133/DEU.7.PDV2017

 
https://www.bible.com/fr/bible/133/DEU.13.PDV2017

 
C’est hyper violent. Et c’est dans l’Ancien Testament, donc commun aux Juifs et aux chrétiens. Pourtant, l’immense majorité des uns et des autres ne lisent pas ces passages comme des ordres à appliquer aujourd’hui. Le texte fournit la matière, mais c’est celui qui l’interprète qui décide d’en faire une arme.
 
 

Je te l’accorde, leur motif est théologique, pas pacifiste. Mais ça montre quand même que la lecture la plus stricte de la Torah ne mène pas mécaniquement à la guerre : chez les haredim, elle mène même à refuser l’État. Israël est d’ailleurs à la base un projet plutôt laïc, et le sionisme religieux est lui-même une interprétation moderne, née au début du XXe siècle avec le rabbin Kook. Comme dans les autres religions, il y a des courants plus libéraux et d’autres plus stricts, et c’est la lecture politique du texte qui fait la différence.

Ça marcherait aussi, mais je voulais montrer autre chose : là, ce ne sont pas des religieuses, ce sont des ouvrières ordinaires. Se couvrir les cheveux faisait partie de la tenue normale des Françaises, sans aucune fonction religieuse particulière. Les bonnes sœurs, c’est un argument de plus : le voile religieux existe en France depuis des siècles, et personne ne leur reproche de refuser de s’habiller « à la française ». Pourquoi est-ce différent pour les musulmanes ? Parce qu'elles sont d'une autre religion ?

 
Sauf que Marine parle d'interdire le voile, pas uniquement la burqa (qui est déjà interdite).
 
Du coup... tu compares le voile à un uniforme nazi ?

deja, il faut s'interdire de faire un parallele entre la tenue d'un religieux et celle d'un quidam. c'est malhonnete.
 
ensuite, ce qui est a considerer c'est moins la tenue elle meme que l'intention derriere la tenue. ce qu'elle symbolise, ce qu'elle signifie.
 
un meme bout de tissu peut vouloir dire deux choses totalement differentes en fonction de qui le porte et ou.
 
un bandana rouge a los angeles, c'est signe d'appartenance a un gang, les bloods. le meme dans le Marais a Paris, signifie que son porteur n'a aucun gout en matiere vestimentaire.
 

Marine dit des conneries concernant le voile.
 
non, le voile ca n'est pas egal a un uniforme nazi.
 
la burqa c'est clairement le marqueur d'une ideologie extremiste et anti francaise. c'est l'islam dans sa version la plus violente et rigoriste qui soit.
le voile n'a pas la meme signification.

 
Cool, on est d’accord alors.    
 
C’est bien sur le voile que porte le débat, pas sur la burqa, qui est déjà interdite.  
 
Et interdire le simple foulard dans l’espace public, avec une police du vêtement et des amendes, c’est exactement ce qui fait que je classe le RN à l’extrême droite.

 
- Sourate 9, verset 5 (« verset du sabre ») : après l'expiration des mois sacrés, il est ordonné de combattre les polythéistes, de les capturer et de les guetter, sauf s'ils se repentent et pratiquent la prière et l'aumône.
- Sourate 9, verset 29 : il ordonne de combattre les gens du Livre (juifs et chrétiens) qui ne croient pas à Dieu et au Jour dernier, jusqu'à ce qu'ils paient la jizya (un tribut) en état d'humiliation ou de soumission, selon les traductions.
- Sourate 47, verset 4 : au combat contre les mécréants, il est dit de frapper les nuques, puis, une fois l'ennemi dominé, de faire des prisonniers, qu'on libère ensuite par grâce ou contre rançon.
 
On peut tortiller du cul sur leur interpretation, mais on peut difficilement dire que ce n’est qu’un texte de paix et d’amour.
Rien de tel dans le NT, le plus gros acte de violence de Jésus devant être quand il a renversé les tables des marchands du Temple…

Tu es contre les traditions et le fait de s'habiller à la française ?

 
C'est vrai. Après, Jésus était un prédicateur sans pouvoir, et Mahomet un chef politique et militaire d’une communauté en guerre.
 
Et ces sourates sont surtout la continuité de ce que l'on trouve dans l'Ancien Testament. En particulier la lutte contre les polythéistes (le judaïsme fut l'une des toutes première religions monothéistes, c'était une véritable révolution).

 
Mouais, la défaite de 2022 a laissé quelques traces amha.
Elle s'est tellement compromise pour fâcher personne, que j'ai du mal à trouver une mesure qui mettrait tout le monde d'accord.
Même Meloni avait plus de convictions avant d'être élue et de virer à 180°

Toujours est il qu’il est bien plus facile d’aboutir à une société apaisée sur la base du NT que sur la base du Coran.
Surtout que le NT n’est qu’un témoignage humain reconnu comme tel, pas comme une parole divine en ligne directe.

Tres belle prise de parole de MLP en ce 11 novembre

Autant elle était naze avec la pression de l'outsider autant la elle déroule.

Et Léaument, c'est le haut du panier chez LFI, c'est les mecs qui sont mis en avant par Melenchon, je vous laisse imaginer l'indigence intellectuelle des cadres moyens du parti.

elle a définitivement acquis une stature présidentielle, elle met minable les discours de macron désormais. ses déboires judiciaires récent lui ont fait le plus grand bien je pense. c'est dans l'adversité que de gaulle s'est révélé après tout.

Ah oui « il n’y a pas de discrimination en France » selon elle.
Super, on s’attend à une grande présidence de sa part.
 

il y a pas de discrimination par contre y'a des cons comme partout et tu sembles le découvrir mr bisounours. fini de chouiner?

Défendre son pays à l'étranger, devient maintenant suspect (voir interdit).

 
sa position de favorite dnas les sondages l'aident bien, couplé au réel qui est une pub H24 pour le RN
 
elle a juste a rien dire de particulier , et dans les moments comme ca elle adopte une stature et un ton qui transmette deja l'image de quelqu'un qui peut etre président
 
pendant que le vieux fou éructe

Les comparaisons toutes flinguées, putain...

Delogu

Alors lui, même avant qu'il l'ouvre t'entends déjà les fautes d'orthographe...

Si elle dit que la terre est plate, tu vas aussi défendre son point de vue comme un bon petit lemming ?  

 
Doucement les insultes  

Elle n’est pas plate?  

J'ai ĥâte de voir le RN expliquer que la retraite à 60 ans c'est démago et que ce n'est pas possible