Reprise du message précédent :

C'est une alliance, ils ne sont pas obligés d'être en adéquation sur tous les sujets sinon ce serait sectaire. C'est d'ailleurs pour ça qu'une alliance JLM-Hamon est crédible et même d'utilité publique, n'ayons pas peur des mots.  

 
metalKing75 est un peu bloqué par ses habitus de militants FI où tout le monde est du même avis que le chef

Mais c'est Hamon qui pose comme exigence pour discuter avec la FI de changer d'avis sur l'UE.  
Nous sommes prêts à discuter en considération de l'adhésion populaire relative. 3 fois plus d'électeurs approuvent nos propositions européennes que celles formulées par Hamon sur le sujet lors de la présidentielle... sachant que depuis Hamon semble encore en avoir changé en s'alliant avec Varoufakis.
Je me rappelle qu'Hamon avait aussi posé le totem OTAN envers nous. Vu ce qu'en dit Varoufakis, sa position pourrait s'infléchir.  
Wait & see.

L'argument "présidentielle" n'est pas un bon argument.  
En janvier/février 2017 Hamon était à 18% et Mélenchon à 10%, ça signifie que les électeurs approuvaient davantage ses propositions européennes plutôt que celles de JLM avant de changer subitement d'avis ?
C'est surtout parce qu'Hamon a été plombé, qu'il a fait une mauvaise campagne, et qu'à l'inverse JLM a été très bon pendant les débats qu'il a eu 3 fois plus d'électeurs. Et il y a eu l'argument "vote utile de la gauche" (qui s'avérait être un vrai argument d'ailleurs) en fin de campagne.

Meuhhh non, sur le topic FI un adepte militant m’a bien expliqué que FI n’était pas sectaire du point de vue de la diversité des idées, mais que LREM et FN le sont bcp + (rappel : l’un est l’agrégation de gens du PS, Modem,LR et l’autre est déchiré par un débat interne entre vieille droite dure et socialisme souverainiste)
 
La démocratie et la liberté à la FI c’est « quand on est d’accord avec le chef ».
 

Je ne me base jamais sur les sondages.  
Un vote est indiscutable, lui.
Enfin, si on regarde les dynamiques, je n'ai pas l'impression d'un grand emballement envers Génération.S

Ah le retour du comeback de la sortie de l'OTAN.
 
Je vois bien concrètement ce que cela aurait de négatif à quitter l'OTAN, à savoir une perte de capacité opérationnelle pour l'armée française, mais personne malgré mes moult questions n'a été capable de m'expliquer ce qu'on y gagnerait. On me rit au nez en disant "indépendance", mais en pratique on a jamais été forcé de faire ce qu'on ne voulait pas faire.  
 
Donc pourrais-je caresser l'espoir d'avoir enfin une réponse concrète ?

Je trouve que tu ne fais pas grand cas des conséquences géopolitiques de l'appartenance à l'OTAN avec tout le discours sur "la famille occidentale" avec tout ce qu'il y a de régressif dans cette expression. D'autant que cela ne correspond pas à l'histoire de notre pays.
Cela nous oblige aussi à des accompagnements géostratégiques avec les EUA, pays dominant de l'OTAN.
De plus, depuis que nous sommes dans le commandement intégré de l'OTAN, la solidarité est totale. Immanquablement je dirais. L'acceptation des bombardements syriens par Hamon en découle par exemple.
 
Plus concrètement, il y a des choix d'achats de matériels qui dépendent de ce que nous offrent l'OTAN ou de ce qui correspond aux missions principales assignées par cette organisation. Le manque d'indépendance joue là-dessus. Il y a aussi un certain alignement en matière de normes et de logiciels avec ce que font les EUA. Le choix de Windows ici ou là n'est pas anodin.  
Il y a aussi la nécessité d'abandonner la généralisation  du  matériel  lourd  Otan-compatible. Ce sont des militaires qui le disent. Donc je ne pourrais pas pousser plus loin la réflexion.

Ce passage est symptomatique. Symptomatique du fait que tu ne sembles visiblement pas appréhender l'idée qu'on peut décider de quelque chose de soi-même et que ça la même chose que ce que les USA ont décidé de leur coté. Penser que Hamon est le chien-chien des USA parce qu'il était d'accord avec les bombardements du régime syrien, c'est symptomatique. Personnellement, j'étais pour aussi parce qu'il me semblait dans mon opinion personnelle à moi que c'était quelque chose à faire. J'ai dénoncé au passage l'hypocrisie de la FI qui brandissait le respect droit international (mais jamais quand ça concerne la Crimée hein) dans cette affaire en "oubliant" de prendre en compte que la Russie avait torpillé par son veto toute possiblement de passer par l'ONU.
 
Quant au respect de normes, oui, c'est quand même très con : si on pouvait vendre du matériel qui n'est pas interopérable avec d'autres armements venant d'autres pays/constructeurs, on en vendrait surement beaucoup plus. Ou pas.

Sur la Crimée, cas largement spécifique au regard de l'histoire de ce pays créé ex-nihilo par la dictature soviétique, Mélenchon avait proposé une conférence des frontières de l'Europe où nous demanderions aux russes de procéder à un vote plus respectueux des droits des règles de l'art. Je note que de Villepin a la même idée de conférence (interview chez Bourdin). Si on tape beaucoup moins sur la Russie, c'est aussi parce que nous voyons qu'il y a une montée des tensions contre ce pays de la part des membres de l'OTAN ; tensions que nous jugeons préjudiciables au maintien de la paix.
 
Et oui, je pense que la position d'Hamon découle de l'hégémonie culturelle et politique que crée l'appartenance à l'OTAN, comme allant de soi. Je note que les seuls à remettre en cause ce bombardement étatsuniens et britaniques sont justement les plus critiques vis-à-vis de l'OTAN. Ce n'est pas un hasard.
 
Concernant l'ONU, nous savons bien qu'il s'agit d'un outil largement pas assez satisfaisant du fait des divers véto possibles. Mais cela est toujours mieux que le choix unilatéral de telle ou telle puissance militaire. Si tu as mieux, proposes le. Au passage Hamon signe aussi ce genre de phrases dans les textes de congrès.

Cette idée de conférence est venue bien après. Sur le moment, Mélenchon a clairement dit qu'il fallait bien que la Russie réagisse (à quoi au fait et pourquoi ?) et a même été jusqu'à cautionner l'invasion militaire de la Crimée en disant que les soldats russes ont le droit d'être là. Rien que ça.
 
Quand Mélenchon a dit qu'il fallait que la Russie retire ses troupes pour qu'on trouve une solution diplomatique (c'était quoi le problème d'ailleurs ?) ? Jamais. Donc remballez votre hypocrisie crasse sur le respect du droit international, le droit international ne vous intéresse que quand ça va dans votre sens.
 
Pour maintenir la paix, la première chose à faire est déjà de ne pas faire la guerre. Quel pays ici à fait la guerre contre son voisin ? La Russie. Donc tu as raison, laissons les faire, une petite guerre de temps en temps, ça maintient la paix.

Niveau vote utile, c'est un peu faux. Le vote d'adhésion de Mélenchon est supérieur à Macron par exemple, ça se rapproche de 80% ou 85%. Donc pas vraiment un score dû uniquement au vote utile ou à un "défaut" du candidat socialiste.

 
~60%, soit ~11 à 12% de l'électorat, c'est-à-dire... son score de 2012.
http://www.ipsos.com/fr-fr/1er-tou [...] s-francais

Les gars si vous voulez me tailler, faites le bien :

Et à mon avis un an après pendant lequel il n'a fait que de la merde ça doit être tombé bien bien plus bas  

C'est tellement évident qu'il y a eu vote utile, je sais pas pourquoi y'a débat là dessus (et j'en fais parti, j'ai voté Mélenchon plutôt que Hamon).

J'en ai fait partie aussi et je le regrette    
J'aurais dû suivre  ma premiere  idée et m'abstenir.

Clairement, oui. On nous a bassiné pendant les dernières semaines avec cet argument du vote utile, en jouant sur la dynamique prétendument spectaculaire de Mélenchon dans les sondages, supposant qu'il avait désormais ses chances de se qualifier pour le second tour. Je me souviens qu'il y avait même eu un reportage dans le 20h de France 2 à ce sujet. Comme quoi Mélenchon, c'est quand ça les arrange.  
Là ou Hamon a vraiment été un mauvais stratège, c'est lorsqu'il avait implicitement admis qu'il ne pourrait pas se qualifier au second tour dans ONPC et qu'il aimerait appeler à voter Mélenchon au second tour. En se disqualifiant, il a encouragé le vote utile pour JLM.  
 
D'une certaine manière, ça arrangeait certaines personnes de faire la promotion de JLM pour le détruire ensuite. Il va de soi que Mélenchon, comme Marine le Pen, était un bien meilleur adversaire pour Macron qu'Hamon jugé plus mesuré, qui fait moins peur. Ce n'est pas pour rien qu'ils ont très rapidement diabolisé Melenchon ensuite, le comparant même à Le Pen, pour bien le discréditer.
 
C'est en partie pour ça que je suis contre le fait de dévoiler publiquement des sondages en période électorale, ça a selon moi tendance à fausser le résultat.  
Souvenons-nous du soi-disant "phénomène Fillon" que personne n'avait vu venir pendant la primaire de la droite. Du jour au lendemain, monsieur 5% devient insider au point de mettre Sarkozy le messie de la droite et Juppé en PLS...    
C'est juste la preuve de l'influence des médias dans la vie politique.

Bah ouai, les enquêtes sociologiques c'est quand ça vous arrange. En l’occurrence le vote utile de Mélenchon (26) est en dessous de celui de Macron (45!), qui vous dit que le vote PS n'est pas parti chez Macron au lieu de Mélenchon ?

Le complot médiatique anti-hamon  

Franchement rejoins LFI on va bien s'entendre

Hamon il s'est decredibilisé tout seul, il a pas specialement eu besoin des mediacrates...
 
Quand a JLM, il suffit de regarder ses 38 precedentes années politiqus et sa campagne 2012 pour visualiser que sa campagne 2017 etait un sacré flan (joli flan, mais flan quand même)

HFR what else  

Il a objectivement fait la plus belle campagne politique de ces 15 ou 20 dernières années.

Bah non vu qu’il a fini 4ieme derrière un escroc, l’ED et un mec encore inconnu 2 ans avant.
 

 
Je suis complètement d accord et je suis le premier à dire que c était une campagne brillante sur le fond et la forme.
 
 
Pour autant, on voit bien maintenant que c était du gros flan, le côté "sage philosophe" ne tient pas après une campagne 2012 "bruit et fureur" et quand on voit son agitation aggressive depuis sa défaite  
 
 

Il suffit de regarder la dernière année où le mec se comporte comme le gros pourri corrompu qu'il est pour comprendre que JLM au pouvoir n'aurait pas attendu 2 ans pour nous nous faire une Mitterrand 83  

Une partie est bien alle chez melenchon. Il suffit de voir l'évolution des courbes hamon/melenchon.

Qui parle du vote PS ici à part toi ?

Je vous laisse avec vos élucubrations, ça ne m'intéresse pas.

C'est toi qui pretends que le vote utile ps est allé chez macron et pas chez melenchon.
Je montre juste que c'est partiellement faux.

Pour Coyote, le Ps est le mal absolu
Ses électeurs aussi
 
 
Impossible que ces socialtraitres puissent avoir rejoint la pure France Insoumise...  
 
Partant de la..

Ce n'est pas ça. Faut arrêter de mettre de la moraline partout.
L'électorat PS s'est émietté, petit à petit, au niveau des classes populaires et s'est recentré sur les classes moyennes aisées culturellement et habitant en centre urbain. C'est la population du oui en 20056 pour faire court. Or, cet électorat a largement voté Macron. Il constitue sa base sociale la plus forte. Fillon ayant réussi à maintenir le vieil électorat de droite malgré ses affaires familiales.
L'étude post électoral de l'IFOP (j'ai plus le lien mais j'avais téléchargé le pdf), montre que l'électorat PS de 2012 a voté à 48% pour Macron et seulement 26% pour Mélenchon et 16% pour Hamon.

Et donc?  
Ça veut dire qu on ne prête pas attention aux 26% ?

Il n'y a pas de corrélation entre le fait qu'il ait fait une belle campagne et son score final. D'ailleurs, il était annoncé à 10% (Hamon 18%) 2 mois plus tôt et il a totalement renversé la table par son talent oral.    
On peut ne pas être insoumis parmi les insoumis et rester objectif hein.

Ca veut dire que l'électorat PS a 2 fois plus voter Macron que Mélenchon.
Le "vote utile" est donc celui du banquier plutôt que du tribun du peuple.

Ça n est pas "celui" du banquier mais en grande majorité,  c est la nuance!
Ça veut quand même dire que sur 4 électeurs ps, t en as deux qui sont allés vers Macron et un qui a préféré aller renforcer Mélenchon
 
C est pas négligeable

A l'époque, les adversaires de Macron l'avaient surnommé "baby Hollande", c'était tout de même symbolique et ça pouvait attirer des sympathisants PS. Si l'élection avait lieu demain, ou même en 2022, le sort en serait différent.

Dire que Mélenchon doit son score qu'au vote utile PS/Hamon est donc stupide.

So what ? Vous allez continuer longtemps avec l'argument du "vote utile" pour expliquer le score de Mélenchon ? Ça vous fait tellement mal de dire qu'il y en une très grande majorité des électeurs qui ont voté au minimum pour une partie de son programme (au hasard la 6ème République) ?

Tiens tiens, ne serait-ce pas une partie commune à la FI, au PCF et à la gauche du PS devenue Génération⋅s voire à la gauche du PS tout court ?

Une partie qu'ils n'ont jamais réussi à vendre aux citoyens. Hamon l'avait dans son programme, preuve qu'il n'a pas réussi à convaincre avec alors que nous si (et puis de toutes façons, ça sentait la 6eme Rep fastfood qui allait aboutir sur une simple réforme de la Veme au parlement). Mais de toutes façons, ce n'est pas qu'un programme qui attire, c'est un tout avec la stratégie qui va avec. J'ai déjà explicité au dessus et fait autant de pavé qu'en 68 sur ce forum à ce sujet, donc pardonnez moi mais je zap cette fois

Et comment t'expliques le rééquilibrage aux législatives ?
Magie ?