Reprise du message précédent :

Comment ça : pas le choix? Explique-toi, tu penses qu'on ne peut pas faire les études qu'on veut ?  
Je pense que tu es un type courageux et sans t'insulter, "bonne poire". Tu fais ce qu'il faut pour t'en sortir, mais tu es loin d'être le jeune d'aujourd'hui en France. Il faut quand même distinguer entre ville et campagne avant d'aller plus loin, mais clairement, en ville on a le choix et pire on voit bien ce que les autres font. Et même si on a pas étudié on voudrait être aux "bonnes places". D'autres part le milieu de l'entreprise est souvent familial, et le fils à papa est un jeune.  
En résumé, si tu t'es résigné (surement dans un but constructif) , d'autre ne le feront pas, même s'il vaut peut-être mieux travailler sur un chantier que de errer dans les rues.

Le problème de Paris c'est que le logement social ne rapporte pas autant du m² que le logement de luxe ou le bureau. De plus , les bourgeois aiment vivre entre eux, et enfin, à Paris les HLM sont squattés par l'UMP (Gaymard inside).

Mais tu crois que je sors d'où, j'suis dans le BTP aussi. Les polonais font tous les trucs durs. Enfin c'était pour s'échauffer , maintenant ils font tout. Ceci dit il faudrait des chiffres précis, si je les trouve je les ramène.
 
Un petit lien très intéressant en passant

 
Tiens c'est grâce à sarko d'après le point

 
Je remarques que tu emploi le passé pour parler de ta période où tu as fait des ménages... Pour toi, c'est un job temporaire, dans ta période étudiante. Malheureusement, pour d'autres, c'est à vie...
Un très bon témoignage sur les stéréotypes qui empoisonnent la vie des immigrés ou français d'origine immigré...

C'est un bon témoignage.

C'est comme Rachid Arab, ils ont du le remplacer par Poujadas sinon l'audimat chutait. Il suffisait de le renommer en Proivre d'Arab mais ils n'y ont pas pensé.    

a titre d'information, il est presque impossible de construire sur paris une opération non mixte (logements privés + logements sociaux).  
La mairie est très intransigeante sur le sujet.

 
source?

"Poivre d'Arab"

Tout à fait.

Alors ça... D'une part la réussite dans le business c'est particulier. Des success stories il y en a, on parle beaucoup de M Dia aussi. Je préfèrerais citer les exemples (et il y en a plein) de jeunes qui arrivent à faire des études brillantes alors que personne ne croyait en eux vu leurs origines ethnique/sociale.
 
Ensuite, ce mec qui vient "quand on veut on peut, faut que, y'a qu'à", wow tsss

le PLU de paris et les pratiques usuelles de la marie.
 
vous êtes donc ignard ?

Je répondais à propos des moyens.
 
Les jeunes de cités sont les principaux clients des petits dealers de cités (donc pas question d'intermédiaires) point barre, c'est une constatation des plus empiriques, après y a plein de raisons derrière mais ce n'était pas la question. Ce qui ne veut pas dire évidemment que c'est dans les cités qu'on fume le plus, ça je serais bien incapable de le dire vu que hors cités les moyens pour se procurer du shit sont des plus variées.

Sur le forum il faut partir du principe que personne ne sait rien , sinon ça part dans tous les sens. Mais personne ne pense que tu ments.

 
   
 
quand on demande une source, un lien vers l'/les article(s) de journal, de loi, de règlement d'où la réflexion/résumé/propos est tiré.

Houla t'as bien fait de préciser, le PLU de Paris doit faire 5000 pages, il aurait pu le quoter entièrement ici

http://www.apur.org/images/notes4pages/4P14.pdf
la règle tacite est : 25% sur chaque opération, même hors du périmètre de déficit en logement social.
tout se négocie, mais il faut des contreparties.  
 
vous avez le droit de mettre en doute ce que je dis, cependant, gardez en tête que vous pouvez raconter des conneries.

 
oui mais non en fait pour les raisons données plus avant.
De plus si tu parles de petits dealers de cités, c'est forcément qu'il y a des intermédiaires.

n'exagérez pas. la zone UG fait une cinquantaine de pages.

Je plaisante.  

tu sais pour moi le PLU ça fait une page par habitant, et j'ai dit 5000 parceque j'ignore le nombre d'habitants à Paris  

 
et qu'est ce que j'ai raconté comme connerie là?

Je ne parle pas d'acheteurs potentiels (dans quel cas tes raisons seraient, parmi d'autres, dans le propos) mais d'acheteurs effectifs. Sinon on peut aussi dire que les principaux acheteurs de caviar sont les ouvriers mais que certains facteurs sociaux font que dans les faits non. En fait je crois que je ne comprends pas trop ce que tu veux dire, y a un petit soucis de compréhension mutuelle, vaut mieux en rester là plutôt que de rentrer plus profond dans de la sodomie de diptères.
 

Oui, bien sûr, et d'ailleurs la plupart des (petits) intermédiaires sont également dans les cités (et ne roulent pas forcément en Mercedes). Pour les plus gros intermédiaires là on part dans des questions de (pseudo-)mafia que je ne maîtrise pas du tout.

   
parce qu'un magrhebiste ne fume pas?
parce qu'un ket va refuser de vendre à son voisin sous prétexte qu'il est son voisin?
ça me fait penser à l'explication gauchiste de la crasse dans les quartiers à population émigrée (sont beaucoup dans 5m² -> balancer ses ordures sur le trottoir est un signe de salubrité!)  

les polaks bossent énormément, pourtant.
il manque de bras dans le bâtiment, maçon, chauffagiste, charpentiers, électricien...
par contre, postuler pour un emploi de bureau et envoyer une lettre de motivation rédigée en je ne sais quelle langue ressemblant à du français (quand il y a une lettre de motivation), et ça s'étonne de pas être engagé -> discrimination, racisme blabla...

se cacher de quoi? parce qu'on fume en cachette par chez toi?
 
La misère n'adoucit pas les mœurs, c'est certain. La misère sociale et intellectuelle est quasi socialement héréditaire (socio proof).
Mais toutes les théories fumeuse n'expliqueront jamais ce qui se passe dans la tête des gens, pourquoi et comment ils en arrive à rien glander ou à se retrouver dans des situations méga pourries. Il faut prendre en cause les mentalités, l'entremêlement des représentations sociales et les rapports inter-groupes qui sont souvent conflictuels parce que avant tout abordés émotionnellement par les gens.
Toutes les explications sociologies du monde ne changeront jamais rien, parce qu'elles ne sont pas faite pour ça.
Les gens agissent par motivation {définition!}, et la motivation, c'est un concept, une idée, une représentation, rien d'autre.
Il y a un constat qu'on ose pas faire, parce qu'à chaque fois, il est mal interprété et mal expliqué, et du coup, devient tabou.
 
Perso, j'ai pas peur de dire que je perçois un problème dans la population émigrée si on défini le mot problème comme étant un état/une situation différent(e) de celui(celle) attendu(e) par celui qui énonce ce problème (problème = perception) et qu'on accepte pour la forme que mon idée représente ma norme.
 
De la même manière, dire à un français de souche que son pays ne lui appartient pas et que les gens ont le droit de faire comme ils veulent et ce qu'ils veulent est juste débile, 1° parce que c'est un concept sociologique et que les concepts, les gens s'en br... solidement, 2° parce que l'idée de ce qu'est un pays est forcément investie émotionnellement et historiquement par ses habitants et 3° parce que la norme en Europe occidentale est de se plier dans la mesure du possible aux règles de la personne chez qui l'on va (si on accepte les 2 premières assertions comme étant pré-déterminantes pour la 3°).
Après, toutes les tentatives de régulation, remédiation... ne sont que des exemples de la volonté de vouloir vivre ensemble, simplement, cordialement, confortablement, et nullement un rejet d'une population émigrée ou défavorisée socialement.
 
Bref, le couvre-feu est débile si on en reste à cette mesure comme étant finale. Si elle est accompagnée par de vraies tentatives de changement des mentalités/éducation/responsabilisation/éradication des inégalités sociales... alors elle a du sens.
Pousser des gueulantes sur chacune des actions prises par un gouvernement, indépendamment et au sus des autres n'est ni logique ni très malin.

Juste à propos de ce qu'il y a en gras, il faut la 'proof' ou alors assume ton opinion. Le package génétique social a déjà été fourgué par sarko, c'est ça ta source? (patrons héréditairement supérieurs et toussa)
Il y a certainement des dizaines d'exemple de scientifiques et littéraires aux parents pauvres. C'est évident pourtant. (sans parler des gens intellectuellement normaux sans faire ces métiers!)
 

Tu as dis une chose vraie dans ta conclusion : le couvre-feu est débile .
Il ne s"agit pas d'éduquer ou de rééduquer le petit peuple à ton image, ou celle qui te semble bonne, mais de lui donner les moyens d'accéder à l'école pour s'épanouir socialement , en ayant toutes les clefs en main. On s'en moque de l'incivilité qui résulte d'une vie de misère, c'est la vie de misère le problème amigo ...

 
mon dieu  

C'est pas mon opinion, j'ai pas d'opinion sur des chiffres, c'est une théorie sociologique basée sur la mobilité sociale. J'ai étudié ça il y a un moment maintenant, j'aurais du mal à tout retaper de mémoire, mais si tu google les mots "hérédité" "mobilité sociale" "chômage" et "instruction", tu tomberas certainement dessus. Alors quant à ce que Sarko dit   ...
Et si tu réfléchis une seconde, tu pourra faire la différence entre hérédité sociale et hérédité génétique. L'hérédité sociale ne fait qu'expliquer pourquoi c'est plus difficile à un gosse de la banlieue de devenir qqun de bien qu'à un gosse fortuné, justement (!) à cause de la ségrégation, l'école, la TV, les castes sociales... c'est une critique de la société, rien d'autre.
Tu m'as l'air tendu, détends-toi vieux, moi je ne suis pas là pour agresser bêtement.  
 
Et pour le couvre feu, j'ai jamais écrit que mon idée était la bonne, j'ai précisé que ce n'était que la mienne, et que je me basais dessus pour raisonner. C'est un système de valeurs, comme tout le monde peut en avoir un, rien de plus. Il n'est ni meilleur ni pire qu'un autre, c'est juste le mien!
 
Alors, se moquer des incivilités, non. Ca c'est débile. On ne peut pas laisser courrir sous prétexte que les inciviques n'ont pas eu de chance. Par contre, l'incivilité a une cause, qui n'est pas résolue par l'instauration d'un couvre feu.
Me fait pas dire ce que ne n'ai ni pensé ni écrit ici, merci.

oui, et...? C'est tout?
Tu parles d'un argumentaire.
Qu'est-ce que tu as compris dans mon post, et qui te pose problème?

Après ça dépend, je parlais des boulots non qualifiés. Par exemple un maçon est qualifié, il a un métier.
 
Le problème c'est qu'aujourd'hui il faut être qualifié pour le moindre truc (genre agent de sécurité etc...) Le travail non qualifié y en a de moins en moins et surtout y a de plus en plus de monde sur le créneau.
 
En faite on parlais pas de la même chose, toi tu parlais de métiers pénibles, je parlais de travail non qualifié (qui ne requiert aucun diplôme, aucune formation).

Euh personnellement je constate que ça fume beaucoup partout.

On peut dire de fait que c'est héréditaire socialement, mais ce n'est en rien une hérédité naturel.

Ecoute, si toi-même tu ne peux pas te souvenir de ton cours suffisamment pour le citer avec précision, comment tu peux raisonner dessus?  Et une théorie sociologique c'est quand même pas de la mécanique. Donc j'insiste, à toi de prouver ce que tu dis. S'il s'agit simplement de dire que l'accès des banlieusards à l'école et la promotion sociale est bancale, on est d'accord, pas besoin de sociologue pour l'apprendre.
 
Quand je dis que je me moque des incivilités, c'est comme cible du problème. Le problème c'est l'égalité des chances, après les ados des banlieues seront les mêmes têtes à claques que ceux du 16ème et réciproquement, comme tout ado qui se respecte. On croierait que tu as déjà vu des ados vraiment angéliques, ça sort d'où ce fantasme?
 
Bon, reprenons à zéro, es-tu pour imposer tes "valeurs" (valeurs quoi? financières? morales?) ou bien pour donner ses chances à chacun? C'est déjà une base pour se comprendre, il y a comme un malentendu sinon.

C'est du petit lait ce genre de théorie, évidemment qu'on hérite de la situation dans laquelle on grandit.

D'accord ça me semble plus clair aussi  

 
ah non mais l'avalanche de propos orduriers (maghrebistes et cie), tu ne m'en voudras pas, mais je vais éviter.
Quand tu seras un peu moins incivil, on pourra se comprendre.

 
non mais il y a quasiment une horreur (logique, sociologique, etc) par ligne dans son truc, et il vient nous faire de l'analyse socio-proof ensuite.

Ouais mais bon, c'est pas grave puisqu'il va argumenter (d'avantage... autrement?) au prochain coup J'suis un confiant de nature, j'fais même confiance aux plombiers . Nan faut pas exagérer  

 
 

 
Ca fait tache dans ce genre de post.

tant que je ne l'ai pas rédigé, l'honneur est sauf.

Ce n'est pas parce que je ne me souviens pas des termes précis utilisés que je ne me souviens pas de la mécanique. Cette théorie, basée tout d'abord sur un "biais de l'après coup" s'est vérifiée statistiquement. C'est exactement ce que tu dis

. Des parents qui ne lisent jamais, qui foutent rien de leur journée -> la lecture, les livres, un stylo... n'évoqueront rien au gosse parce que l'objet ou l'action ne sera pas ramené à une expérience investie émotionnellement, parce que l'objet ou l'action n'aura aucun "sens" et parce que son milieu social est très (trop) homogène. Le gosse de riche ou de lettré aura plus de chances de réussir parce que les parents feront intervenir leur réseau social, parce que les cours particuliers seront fiancés, parce que la lecture ou l'écriture se fait quotidiennement, devant le gosse... C'est la familiarité qui va donner du sens, et donc faciliter l'apprentissage ou la "tendance à..." Ce qui est corroboré par la théorie de "l'empreinte sociale"  
Ca a été mesuré statistiquement, coulé en théorie sociologique pour donner la théorie de l'hérédité de la mobilité sociale.

Si, la sociologie, c'est de la logique, des stats, et un peu de branlette intellectuelle. C'est le comportement des gens qui est irrationnel, la socio est, elle, rationnelle.
Quand à prouver ce que j'avance, je répète que ce que j'écris ici, c'est basé sur des théories, je ne ponds pas tout ça tout seul dans mon coin. J'en ai pas non plus la prétention...
Cela dit, tu avances aussi pas mal de choses sous couvert de l'évidence sans trop justifier non plus, m'enfin soit, y a pire...  
 
Pour l'accès bancal des banlieusards à l'école, oui, d'une certaine manière, parce que si les gens ne parviennent pas (pour quelque raison que ce soit) à faire qqch de leur vie, il faut alors que l'état supplée, et c'est pas le cas.
Je veux dire que cette fameuse hérédité sociale négative, elle est multi-factorielle. Des facteurs environnementaux, sociaux, psychologiques s'entremêlent pour créer cette bouillie, cet immonde échec social des banlieues. Et si échec il y a, il est du, en partie (je n'en connais pas le %) à la volonté ou au manque de volonté des groupes lésés.
Pour parler des émigrés et du chômage: les émigrés, conformément à la théorie, se racrapottent sur leur culture, sur leur cartier, sur leur religion, parce que la réalité du choc culturel est trop dure à assumer. De là, certaines personnes prennent l'ascendance et deviennent des figures d'autorité (en général des représentants religieux). Et étant donné leur pouvoir ou l'influence qu'ils ont alors sur les personnes de leur groupe, ils ont le devoir moral de tout faire pour arranger les choses. Ils devraient collaborer avec l'état et les autres groupes sociaux pour essayer de régler les choses, et c'est pas (assez) le cas. Les gens eux-même, individuellement, par respect pour les autres, par soumission sociale, par conformisme ou parce que trop névrosés par la situation invivable, ne font pas le nécessaire pour s'en tirer non plus. Mais encore une fois, c'est à l'état alors à mettre en place un accompagnement pour remettre ces personnes sur les rails, et c'est pas le cas non plus, encore une fois.
 

Je connais un paquet d'ados qui ne poignardent pas pour voler un GSM ou une paire de baskettes, oui.
Et le problème n'est pas uniquement l'égalité des chances. Ca c'est la vision Marxiste du problème des banlieues.
La banlieue et les kets qui foutent la merde, ce n'est pas juste la lutte des classes. C'est aussi la volonté de se rebeller (par des moyens qui portent préjudice à leur propre groupe puisque ça les stigmatise) face à une situation qu'ils n'acceptent pas: être fauché et total looser alors que la norme c'est l'argent et la réussite facile. C'est se rebeller  // à la police parce que, via le processus d'identification, être banlieusard, c'est casser du flic (oui oui, aussi, on peut en discuter plus tard). C'est aussi se rebeller // à une population que l'on stigmatise comme responsable de leur état puant: les bons français bien blanc (je ne dis pas dans tous les cas, mais ça joue aussi).
Les jeunes banlieusards qui foutent la merde, c'est aussi parce qu'ils s'identifient au groupe des laissés pour compte.
Le cas de la religion maintenant: l'islam est devenue la religion des opprimés (c'est pas pour rien que la plus part des convertis sont aussi issus des cartiers difficiles et défavorisés) de par le monde, et étant donné la rapidité et l'efficacité des moyens de communication d'aujourd'hui, et étant donné la prégnance de l'identité religieuse dans ces populations qui n'ont rien d'autre à quoi se rattacher, cette identité religieuse tend à prendre l'ascendant sur l'identité nationale, et parfois même ethnique, dans certaines conditions.
Tout ça va faire, aussi, que les musulmans des banlieues seront moins facilement "intégrés" que les autres, parce que cette identité religieuse traverse les frontières (rapport aux TIC dont je parle plus haut) et qu'un pet en Israël provoquera un raz de marée ici en Europe. Les représentations sociales diffusées alors par les "représentants", par les médiats... vont cristalliser ici des problèmes qui n'existent qu'ailleurs.
Tout ça crée deux blocs homogènes qui interagissent et qui déteignent sur les gens.
Cette prégnance de l'identité, avec toutes les idées et représentations qu'elle véhicule, activera, à la moindre frustration, des sentiments d'injustice, et plus souvent qu'à son tour, et donc, provoquera des actes de rébellions face à tout ce qui représente l'agresseur 'l'école, les flics, les gens qui gueules sur l'incivilité...).
Et comme tout est relégué par les TIC, chaque évènement prend des proportions démesurées, et va alimenter les représentations, les sentiments, les frustrations...
 
La solution, c'est arrêter de mettre en avant les différences, arrêter de parler des "actes de rébellion" et des plaintes des autres, et créer des lieux communs, des lieux "neutres" désinvestis émotionnellement. C'est créer- voir forcer- le dialogue en poussant les personnes influentes à positiver les relations et à collaborer avec les instances étatiques, de manière à ce que les gens se focalisent sur cette collaboration et ce vivre ensemble possible.
Donc non, le couvre feux n'est pas la solution. Cela dit, moralement, on ne peut laisser passer des actes inciviques simplement parce que la punition ne fera rien changer. La punition est aporétique et a aussi un rôle symbolique. La punition pose les jalons du vivre ensemble, protège les libertés individuelles et impressionne, donc éduque et prévient le passage à l'acte chez les autres.
 
(ce que je résume ici, c'est, à mon avis, une dissert. de 20/30 pages minimum, alors svp lisez sans vos aprioris et ne me prêtez pas des intentions qui ne sont pas les miennes. J'ai posé le problème +/- tel qu'il m'apparait, c.a.d hyper complexe, et où tout le monde à une part de responsabilité)
 
 
 

Si tu as lu correctement, tu as ta réponse. J'ai juste dit que j'avais des valeurs (morales, éthiques, économiques, philosophiques...). Je ne cherche pas à les imposer plus qu'il ne faut m'imposer les valeurs des autres. Je dis juste qu'il n'existe pas de discours débarrassé des valeurs de celui qui l'exprime!

vas t'acheter une bonne dose de second degré, toi    

t'es bien chaud pour critiquer et jouer à la vierge effarouchée, mais tu donnes plutôt l'impression de pas piper un mot de ce que j'ai écrit, vu ton argumentaire!
En fait, t'as juste l'arrogance, le dédain et l'agressivité de celui qui croit savoir et qui se sent supérieur aux autres cons, par ce qu'il sait.

1+
 
Bien dit.
 
Il faut quand-même souligner que le gouvernement, derrière l'encouragement plus ou moins pathétique de l'égalité et du multiculturalisme et à l'inverse, la sanction et l'indignation face à ceux qui incitent à la haine, est totalement responsable de ce qui se passe.
 
Le gouvernement voudrait faire en sorte que la population soit divisée et se déteste qu'il ne pourrait pas mieux faire ! La question est, comme toujours à propos des pouvoirs publics : peut-on leur prêter de mauvaises intentions ou s'agit-il juste d'un signe de plus de leur incompétence ? Volonté politique d'encourager le racisme ou simple laxisme ?

 
Je te propose d'aller voir quel est le type de population qui fais la queue en bas des fours.
 

 
Va te coucher pompono !  

 
 
     
 
Ce sketch  

 
Il faut bien que quelqu'un garde le topic cuba  

J'ai lu tout ton message, je te rassure. Mais je ne vais pas répondre point par point faute de temps. Disons que je te reproche une seule chose c'est d'arriver avec l'idée que la situation de l'incivilité est une déviance face à la norme. Or c'est faux et tu n'as pas tout à fait compris ce problème, tout en le touchant un peu du doigt (mais pas assez à mon avis).
 Exemple : on a le président le plus grossier de la planète, même Bush atteignait pas ces sommets. Il insulte les gens en public par exemple, mais laissons tomber notre petit coquelet , je voulais juste te signaler que ta vision morale , sans être mauvaise ou injuste, au contraire, n'est pas adaptée à la réalité. Si tu veux éduquer positivement , favoriser le dialogue, il faut déjà reconnaître quand les personnes dévient de la norme, ou quand ils en sont victimes. Ça ramène par exemple à la violence à la télé. Que penser de notre télévision qui passe en boucle une daube aussi graveleuse que "les experts"? Le problème des parents illettrées est bien secondaire devant l'état haineux global qui règne en France, chaudement entretenu par une certaine droite ...

La question est, sur quelle base peut-on voter à droite si ce parti ne se donne pas la peur et la haine comme fonds de commerce?

Je te propose de remonter de quelques posts et de constater que je sais très bien qui fait la queue en bas des tours, vu que j'en ai fait partie. Et toi ? (ptet qu'on fréquente pas les mêmes tours après tout, en fait ça dépend beaucoup de quel quartier on parle, c'est clair que dans le cas d'une cité accolée à une résidence universitaire - qui a généralement ses propres dealers internes d'ailleurs - c'est différent, mais c'est un cas particulier).
 
On peut monter un débat (sans intérêt) si tu veux, je connais le sujet sur le bout des doigts et je pense avoir durant quelques années fréquenté tout le spectre existant des fumeurs de joints, du bobo quadra au jeune de cité, en passant par l'étudiant, l'ouvrier, le teufeur et même par des familles dans lesquelles c'est une culture et où tout le monde fume (expérience très bizarre, soit dit en passant). Et pratiqué tous les moyens connus pour se procurer du consommable.

L'envie de "changer le monde"

Non mais il parlait des fours Sans doute une population de patissiers dans un quartiers gastronomique. Rien d'incivil là-dedans.

Celui qui n'a pas envie de changer le monde est soit égoïste, soit rentier! J'avoue qu'une bonne rente ça donne pas envie de changer c'est sûr