Reprise du message précédent :

Je ne comprends pas. L'existence de ce point d'équilibre (température qui monte jusqu'à ce qu'elle se stabilise, quand les pertes par IR égalent les gains par le rayonnement solaire), c'est justement le point de départ de mon laius (mon précédent post commence par "La terre est stabilisée à" ). Je ne vois pas où tu veux en venir en réabordant la définition de ce point d'équilibre sans la changer

Bah ça bouscule de manière plus ou moins permanente l'équilibre de la chose (si tu ne considères pas les modifications de l'atmosphère qui modifient aussi la caractéristique des rayonnements). Si tu bouscule ton système avec une éruption ponctuelle par exemple, émets temporairement plus d'énergie avant de revenir à la longue à l'équilibre initial (qui tient compte de tous les éléments en question)

 
De ce que je comprends du discours de NB57, c'est que l'on peut supposer que la Terre reçoit une valeur 100 en rayonnement solaire, mais n'en dissipe que 60. Les 40 restants sont "absorbés" de diverses manières, ou convertis en une autre forme d'énergie.

En gros 100 W pour le rayonnement (corps noir, tout ça). Par contre dans tes conditions je calcule 130 W convectifs (en supposant une surface corporelle d'environ 2 m²) en conditions de convection naturelle, dès qu'il y a le moindre pet de vent ça explose.
Mais bon, ça ne veut pas dire grand-chose vue la dépendance au deltaT.

 
Mon raisonnement par rapport à la Terre c'est surtout un truc qui permet de réaliser (enfin pour ceux qui en ont besoin, comme moi avant), à quel point le rayonnement est un moyen hyperefficace de perte de la chaleur, y compris à assez basse température (15-20° pour la Terre je crois).
 
Après, les taux effectifs pour un humain, je les ai donnés plus haut, de mémoire, un homme nu, dehors, à 20°C, sans vent (hygrométrie : je ne me souviens plus ) perd 60 % de chaleur par rayonnement IR, le reste par conduction, convection, et transpiration (dans des proportions dont je ne me souviens plus)

Ce que tu me dis c'est que si ce point d'équilibre est ce qu'on connaît, c'est que la Terre émet beaucoup par rayonnements. Sinon, les températures s'emballeraient. Ce que je te réponds, c'est que le fait est que ce point d'équlibre existe de toute manière (tant que la Terre renvoie une proportion même infinitésimale de ce rayonnement), et que je n'ai aucun élément pour lier le point d'équilibre que l'on connaît à la proportion d'énergie émise sous la forme de rayonnements (par rapport à l'énergie reçue).

 
Cf. supra
 
Et les pertes par évapotranspiration pour nous c'est peanuts, c'est un ordre de grandeur dessous

Mon discours c'est qu'il y a une partie absorbée et une partie émise. Et que je ne vois pas en quoi l'existence d'un point d'équilibre permettrait de dire que c'est 60% qui sont émis plutôt que 1% ou 99% vu que le rayonnement émis ne dépend pas uniquement du rayonnement instantané reçu, et que la seule existence d'un état d'équilibre ne démontre pas à mes yeux l'hyperefficacité de la dissipation par rayonnements.

(je ne dis pas que la dissipation par rayonnements est peu efficace, je dis juste que cet argument sans des considérations quantitatives ne le montre pas )

 
Mais non, comment serait-ils absorbés ? Si cette énergie est absorbée, ça veut dire que la Terre la "stocke" au fil du temps. Sous quelle forme stockerait-elle autant d'énergie ? Déjà c'est pas les plantes, ni les capteurs solaires humains, qui prélèvent une quantité infime de l'énergie rayonnée par le Soleil, donc quoi ?

 
S'il y a un équilibre, vu qu'il n'y a aucune "absorbtion", c'est bien que le rayonnement IR parvient à évacuer 100% du rayonnement reçu non ? J'ai du mal à suivre

La Terre, c'est de la matière, avec une atmosphère qui plus est. Donc, ça peut chauffer.  
 
Si tu prends la Terre à presque 0K, tu la soumets à un rayonnement d'une étoile, à n'importe quelle distance (tant que son intégrité n'est pas menacée), elle va chauffer, chauffer, chauffer, jusqu'à trouver un point d'équilibre au moment où les rayonnements émis seront égaux aux rayonnements reçus. Mais les rayonnements émis ne dépendent pas que des rayonnement reçus pendant la même période: ils dépendent aussi de la température de la Terre (et donc de l'intégrale des rayonnements reçus avant d'atteindre le point d'équilibre). Du coup, la seule existence d'un point d'équilibre ne démontre pas à mes yeux une quelconque efficacité desdites pertes par rayonnements

Il permet d'évacuer 100% du rayonnement reçu, oui. Mais il n'est pas uniquement dépendant du rayonnement reçu: il est dépendant de l'intégrale des rayonnements reçus auparavant. Le soleil aura chauffé la Terre suffisamment pour qu'elle émette un rayonnement indépendamment des rayonnements qu'elle continue à recevoir, et la somme de ce rayonnement spontané + la part de rayonnement renvoyé est égale au rayonnement reçu (dont une partie stockée sous la forme de chaleur va entretenir le rayonnement spontané). Et vu que c'est une équation à x inconnues, je ne vois pas ce qui à priori permet de quantifier la proportion du rayonnement directement renvoyé là-dedans

Non mais ça fait longtemps que la Terre est à l'équilibre enfin. On se fout de l'intégrale des rayonnements reçus avant.

Les données nécessaires et suffisantes à analyser le problème sont :
* La température actuelle de la Terre (peu importe la raison qui l'a portée à cette température dans le passé)
* La quantité journalière de rayonnement reçue par la Soleil
* La quantité rayonnée par la Terre dans l'espace par IR chaque jour

On constate l'égalité des deux dernières valeurs de cette liste. La conclusion me semble simple.

60/40 ce sont des valeurs arbitraires prises au pif, histoire de ne pas parler d'équilibre à 50/50.
 

 
Ca pourrait être une conversion vers une forme d'énergie "consommable" et absorbable par les plantes, nous les humains, les minéraux, ou whatever. D'ailleurs on nous apprenait pas au collège que les infrarouges qui traversaient notre atmosphère étaient en grande partie "piégés" par la réverbération "ping-pong" entre le sol et l'atmosphère?

Ben non, justement. Ce n'est pas parce que la Terre dissipe exactement l'énergie qu'elle reçoit du soleil (en quantité) que c'est l'énergie qu'elle a reçu pendant ce temps du Soleil qu'elle a dissipée

 
Non, ce sont les valeurs que je ne sais plus qui m'avait mis sous le nez, avec une source très fiable, et qui m'avaient fait admettre mon erreur. C'est pas du tout dit au pif.

 
Ah pas de bol  
 
Bon j'aurais pu dire sur 100% reçus, 75% réémis et 25% conservés

Je ne comprends pas quelle différence tu vois entre "dissiper exactement la même quantité d'énergie" et "dissiper la même énergie". De toutes façons, l'énergie a changé de support entre temps : quand elle arrive sur Terre, c'est sous la forme de photons lumineux (visibles) et surtout de photons IR, et quand elle en repart, c'est sous la forme de photons ayant une autre fréquence et émis à d'autres endroits.

Je dis simplement que la Terre dissipe exactement la même quantité d'énergie qu'elle en reçoit du Soleil. Je ne crois pas que ça ait un sens de parler de l'identité de cette énergie.

On peut le déduire avec des données quantitatives, oui, je ne dis pas.
Mais dire simplement "on est à l'équilibre donc la dissipation est super efficace", ce n'est pas vrai à priori (quelle que soit l'efficacité de la dissipation par rayonnements, ont serait à un équilibre de toute manière)

 
Tu parles en fait de quantité d'énergie tampon, qu'elle réémettrait en différé et en puisant sur une source qui lui serait "propre" car ayant fait un "cycle" dans notre atmosphère (=/ réémis directement) ?

ça en a un dans la mesure où tu évoques l'efficacité de cette dissipation.  
Si cette dissipation est efficace, alors tu as une plus grande partie de dissipation de l'énergie reçue.
Si cette dissipation est plus efficace, tu as une plus grande proportion de rayonnement spontané.  
Dans les deux cas, sans données quantitatives, l'équilibre existe. Donc je ne vois pas ce qui permet (encore une fois, sans données quantitatives), de juger la proportion de dissipation de l'énergie reçue par rapport à l'énergie spontanée, et donc l'efficacité de cette dissipation.

Bah plus tu chauffes, plus tu émets de rayonnement. Donc même si tu stockes 99.9999999999% de l'énergie reçue (si la dissipation est peu efficace), il y aura un moment où ton rayonnement spontané (à cause de ta température propre) compensera 99.9999999999% de l'énergie reçue et vu que tu renvoies 0.0000000001% de l'énergie reçue directement, tu seras à l'équilibre.

Le point d'équilibre sera juste plus ou moins chaud suivant l'efficacité du truc. Mais sans donner de données quantitatives, je ne vois pas ce qui permet d'affirmer que la dissipation par rayonnements est efficace.

Je dis "On est à l'équilibre donc la dissipation est super efficace puisqu'elle permet d'évacuer la même quantité d'énergie que celle qu'on reçoit par le Soleil, ce qui constitue tout de même une sacrée putain d'énorme quantité d'énergie".

Autre exemple : regarde à quelle vitesse il se met à faire un froid glacial dans les déserts (qui sont suffocants de jour) dés que le Soleil se couche, et ce pour la principale raison qu'à part le sol, il n'y a pas d'objets ni de nuages pour nous renvoyer sous forme d'IR la chaleur reçue dans la journée. Ca donne une idée d'à quelle vitesse la Terre se refroidirait par pur rayonnement si le Soleil disparaissait d'un coup.

 
Mais ça c'est conclu uniquement parce qu'elle a une T° d'équiilibre?
 
Et si on disait qu'une partie des IR réémis sont générés par la Terre elle-même (on a bien une source de chaleur au niveau de notre noyau)?
 
Sur 100% de rayonnement reçu du Soleil, peut-être 30% sont réémis, et 70% émis par la Terre elle-même?

Ah bah là ce serait encore pire : ça voudrait dire que pour que la température reste à 15-20, la terre doit évacuer plus d'énergie qu'elle en reçoit du Soleil : celle reçue par le Soleil + sa chaleur interne. Mais heureusement, il me semble que cette chaleur résiduelle de la formation de la Terre s'évacue très lentement.

Et il me semble de toutes façons que la chaleur interne de la Terre est surtout de la chaleur résiduelle de sa formation, qui n'est qu'évacuée mais n'est plus "produite", à part un tout petit peu par radioactivité.

oui, ça fait une sacrée putain d'énorme quantité d'énergie, mais quelle que soit l'efficacité de cette dissipation, ça dissiperait une sacrée putain d'énorme quantité d'énergie. Juste, à une température d'équilibre différente. Et sans données quantitatives, franchement, je ne vois pas ce qui permet de dire qu'à notre température, c'est efficace. (et je ne doute pas que les données quantitatives le disent)

Oui mais ça je suis d'accord. Je ne vois pas en quoi ça s'oppose au fait que le rayonnement IR évacue une sacrée putain d'énorme quantité d'énergie

Oui mais là où je veux en venir, c'est que "évacue une sacrée putain d'énorme quantité d'énergie" n'est pas à priori équivalent à "la dissipation a une sacrée putain d'énorme efficacité"

Bon, mon raisonnement tout à l'heure consistait à dire:
 
Si on tente de contredire le raisonnement d'équilibre quant à la réémission des rayonnements IR, avec par ex. l'hypothèse "pour 100% de rayonnement reçus, seulement 30% sont réémis", ta conclusion serait de dire que si c'était le cas, la Terre chaufferait progressivement (or sa T° est stable).
 
Ce que je dis, c'est que peut-être, sur ces 70% de rayonnement conservés, l'énergie a peut-être été convertie sous une autre forme que les IR, donc ne chauffe plus la Terre, mais est néanmoins consommée.

Non, avec cette hypothèse, la Terre serait plus chaude, mais à l'équilibre quand même (vu que quand sa température augmente, son rayonnement spontané augmente)

 
ptetre le soleil quand même, le souci, c'est quand t'es à l'ombre.
enfin, à mon avis, dans l'espace, on meurt surtout d'ennui.

 
TALC  : Si la Terre n'est pas encore un bloc de roche totalement solidifiée et froid, c'est principalement grâce à la radioactivité naturelle du noyau.
Les calculs de Buffon basés sur le refroidissement de sphères métalliques donnaient un âge de 77000 ans à la Terre.
En appliquant les lois de Fourier (équation de la chaleur), Lord Kelvin a montré que la Terre aurait au maximum 400 millions d'années si elle n'était qu'un bloc de roche en train de se refroidir (c'est un exercice classique en classe prépa).
Il a fallu attendre la découverte de la radioactivité pour expliquer correctement la structure de la terre compte tenu de son âge.
 
Wiki pour les sources, ou une page du CNRS

Respect: tout faux, malgré une source parfaitement valide.

Le calcul de Buffon et Kelvin fait l'hypothèse initiale d'une terre boule de feu qui refroidit petit à petit.
Hors, si la Terre a toujours un noyau interne actif, la plus grosse partie de son énergie thermique provient du rayonnement solaire. L'activité du noyau aide néanmoins à conserver l'atmosphère terrestre, qui joue un rôle non négligeable sur la température du globe.

 
Alors fais profiter Wikipédia de ton savoir : d'après la page sur la Terre et sa structure, 20% de la chaleur interne (ce dont je parlais, ainsi qu'Herbert) provient de la chaleur d'accrétion, et 80% de la désintégration d'isotopes radioactifs.

Sans chaleur interne, la Terre n'est pas un caillou froid
À terme, elle peut éventuellement perdre son atmosphère et se refroidir (et encore, ce serait sans doute compensé par l'accroissement du rayonnement solaire.

Non, c'est potemkin qui a raison : si il n'y avait que 30% de ré émis et 70% d'absorbés mais indépendamment de la température, alors celle ci s'emballerait indéfiniment.
Le fait que ça se stabilisé à 15-20°, ça prouve que déjà à cette température, en moyenne, chaque m2 de sol évacue en 2s tout ce qu'il reçoit du Soleil en 1s pendant la phase de jour (pas la nuit). Le fait que ce soit cette température n'est pas sans rapport avec notre problème : c'est une température inférieure à celle du corps humain, donc le corps dans l'espace evacuerait sa chaleur encore plus vite que cela.

Ah non, là je ne suis pas d'accord
Ca chaufferait mais ça finirait forcément par se stabiliser, la quantité d'énergie accumulée auparavant étant suffisante pour émettre en énergie ce que tu reçois instantanément par le soleil.

T'as pas compris l'expérience de pensée. On dit par définition qu'on se place dans le cas imaginaire où, quelle que soit la température, on réémet par IR moins qu'on en reçoit du Soleil. La conclusion est que si ça se passait comme ça (si la terre réémettait moins d'énergie par IR qu'elle n'en reçoit du Soleil), alors la température s'emballerait indéfiniment, et comme ça n'arrive pas et que ça se stabilise à une certaine température, c'est bien la preuve que par IR, c'est 100% de l'énergie reçue par le Soleil qui est réémise. C'est une démonstration par l'absurde, si tu préfères.

Faut appeler Gilma...je sais plus comment

Ah bah c'est faux et je suis d'accord, mais ça ne change rien à ce que j'ai dit.

Je ne remets pas en cause le fait qu'on émette autant qu'on reçoit, mais l'énergie que la terre émet dépend aussi (et surtout) de sa température, du coup je ne vois pas le rapport avec l'efficacité de la dissipation par rayonnements

 
 
  je sais