Reprise du message précédent :

bien sur sinon on ne chercherai plus  

oui c'est possible
mais ils nous seraient inaccessibles

Vous êtes complètement tordus

d'apres toi ils sont introuvables donc?
pourtant toutes les recherces notamment sur les supersordes et la supersymetrie semble envisager plusieurs univers paralléls

HotShot c quoi ton boulot ? T'es en permanence sur ce forum je veux le même

etudiant @ home

beaucoup de physiciens considèrent un peu ces recherches comme de la masturbation intellectuelle, étant donné que même si ils existaient, on ne pourrait jamais le savoir, jamais y accéder

ceux qui ne comprennent pas ptetre
mais les mecs qui font des recherches en supersymetrie et qui sont en train de remettre en cause le modele standard representent plutot la creme de la creme  

bof
c'est pas parce qu'on sort un truc super novateur que c'est forcément la bonne direction à emprunter

 
En tout cas, en réfléchissant comme ça ("bof, ça sert à rien", "bof, ya pas à réfléchir la dessus..." ), on serait resté à la théorie de la terre plate...

attends, ne déforme pas mes propos
CE que je dis, c'est que c'est bien beau d'échafauder une théorie prévoyant l'existence d'univers parallèles. Mais dans le même temps, la théorie dit que ces univers nous seraient inaccessibles, donc ça va être un peu dur à confronter à la réalité expérimentale

mais c'est plus de la science "dure"

Ca serait pas du Daria ta signature?

 
Je ne suis pas d'accord, il suffit que la puissance de calcul soit supérieure que l'esprit humain et qu'elle évolue au moins aussi vite. Enfin pour que la lumière se reflète à l'infinie il faudrait que les miroires soit parfait et que le vide soit fait entre eux (mais comme les miroir sont eux meme constitue de matière c raté)

Ca c'est un joli sujet de philo !!    
 
Soyons bien d'accord : la question est  
"Trouver une preuve que le monde où nous vivons existe?"
D750, si ce n'est pas mot pour mot le sujet de ta question, précise le !!
 
J'ai vu pas mal de personnes qui ont pas mal déformé la question. J'en reste à cette phrase.
 
Il ne faut pas confondre réalité et existence physique. Quelqu'un s'est demandé pourquoi une "intelligence" électronique (disons un système expert) devait être considérée comme moins réelle qu'une intelligence humaine. Et c'est une bonne question, je trouve. Ce sont des choses qui ne relèvent pas du même domaine mais leurs existences ne peuvent être niées sur ces simples différences.
 
Notre expérience personnelle nous montre souvent que la réalité est différente de notre perception. la science est bien sûr l'exemple type pour cela. Nos sens nous montrent un monde qui était décrit d'une manière cohérente avec ce que nous voyons (la mécanique newtonienne : un objet laché sans vitesse de départ tombe sous l'effet de son poids, sa trajectoire est une ligne droite et puis voilà). Et puis Einstein est venu foutre son bordel, avec des vision contre-intuitives du monde. Le monde dans lequel nous vivons n'est donc pas conforme à l'image que nous en possédons. Si je me souviens bien, nous avions parlé en philo (terminale) de la notion de subjectif et d'objectif. La description que fait le scientifique se veut objective. C'est à dire que les faits énoncés se veulent vrais quel que soit l'observateur. Ces faits dépendent uniquement de l'objet, sans que leur véracité ai quoi que ce soit à voir avec le sens qui l'observe. Contrairement à la perception (subjective) qui elle dépend par définition du sujet qui observe.
 
Notre monde est donc régi selon des lois qui ne dépendent pas de nos sens.
 
Ce monde existe-t-il ?
 
C'est le sens de "je pense donc j'existe". Le fait de penser, même de te dire "je n'existe pas", prouve que tu as tort puisque cette pensée, même niant toute existence, existe malgré tout (ouah !!). Il existe donc bien quelque chose.
 
Ce qui existe n'est pas ce que nous sentons (la perception que nous en avons ne correspond à aucune réalité). Mais le monde dans lequel nous vivons (et pensons) existe d'un point de vue tout à fait objectif (il existe, qu'il s'agisse d'atomes, d'ames ou d'une matrice informatique !).
 
Selon moi, dire le contraire serait comme dire à quelqu'un : "je ne te connais pas, je ne connais pas ton nom et je ne te comprends pas, je ne te vois pas, donc tu n'es pas là".

 
Descartes powaa !!    
Il reste à ce point des Méditations que nous n'existons que tant que nous effectuons l'acte de douter de l'existence. Il s'agit pour Descartes de trouver un point induditable qui rendrait l'existence du monde certaine, hors de l'acte volontaire de mon esprit qui dit "oui" ou "non". C'est tout le parcours des 6 méditations de reconstruire l'objectivité du monde physique à partir du seul "ego".
 
Sur l'idée que le monde ne puisse être qu'une création de l'esprit : cela vient de la philosophie de Berkeley. Je suis peut-être seul au monde et tout ce qui m'entoure n'est peut-être que pure chimère de mon esprit.  
 
Dans cette hypothèse, il faut admettre que je crée un monde auquel j'appartiens. (je suis une partie du monde). Si bien que mes organes de perception ne feraient pas que créer le monde, ils s'auto-engendreraient seuls. Ils se donneraient à eux-mêmes l'existence.  
 
Pour Schopenhauer : le "Monde comme volonté et comme représentation" ne met pas en question l'existence du monde, comme Berkeley. Il s'agit de montrer qu'il n'existe de monde que pour le sujet qui le contemple. Toutefois, la représentation du monde est un voile d'illusion, qui nous cache l'en-soi de la réalité. Cet en-soi est un vouloir-vivre absurde, commun à tous les êtres, et qui ne cherche qu'à se répéter indéfiniment. L'ensemble de nos facultés de vie ne tendent donc à aucune finalité pensable, et ne se perpétuent que dans une souffrance à laquelle n'existe pas de consolation.  
 
Enfin, de manière générale, on peut dire avec Nietzsche que poser le monde comme douteux (dire qu'on peut douter du monde, que tout ce qui existe n'est peut être qu'une création de mon esprit), cela revient à identifier inconsciemment réalité et Etre.  
Pourquoi ? Tout simplement parce que douter du monde revient à dire qu'il est peut-être un néant, un non-être, une absence d'être. Pour tenir cette thèse, ou au moins l'envisager, il faut déjà se persuader que le monde participe de l'Etre, que réalité = Etre.
Or, c'est là un préjugé qui court sur toute la philosophie depuis Platon. Nietzsche pour sa part dissocier strictement réalité et Etre : dès lors, il n'est plus possible de douter de la réalité, mais uniquement de l'interprêter.  
 
Voilà, j'espère que tous les participants à ce topic seront heureux d'apprendre qu'ils sont platoniciens dans l'âme !  

 
 
Ce qui ne remet pas en cause l'existence du monde (puisque l'être sensible qui perçoit existe) mais éventuellement son existence objective. Que devient ce monde après ma mort ? Rien ne prouve que ce monde sera toujours là quand je ne pourrai plus constater que je le vois autour de moi.
 
C'est ton objection en gros ? En tout cas c'est la très grosse lacune que je vois à mon post.

la metaphysique est beaucoup trop lié a la dimension humaine pr debouché sur des choses interessantes

 
Il faut dire une chose importante à propos de l'objectivité et la subjectivité.  
On comprend facilement qu'est subjectif un jugement qui découle de moi, en tant que personne particulière. Or, on considère que la subjectivité est un point de vue important, mais insuffisant, qui doit être dépassé pour arriver à l'objectivité.  
Pour le dire vite : est subjectif ce qui est personnel, donc partiellement vrai.  
D'où il découle dans cette logique que objectif = vrai.  
 
Revenons au pb de l'existence du monde. Je me mets à douter de son existence objective, parce que soudain je me dis que je n'ai aucun moyen d'en prouver l'existence par mes seules facultés.  
Pourquoi n'ai-je pas douté jusqu'ici que le monde existait ? Parce que ça ne posait de problème pour personne.  
Donc je m'aperçois que je n'ai pas de doute là où personne n'en a.  
Si bien que je m'aperçois qu'est vrai ce que tout le monde dit.
D'où la question : pourquoi ce que je dis subjectivement n'est-il pas tenu pour vrai ? Parce que moi seul le dit, et que l'opinion accorde péniblement la vérité à un discours qui va contre elle.
 
--> Je ne doute pas du monde parce que personne n'en doute.  
Si je me mets à en douter, c'est que je m'aperçois que personne ne peut me remplacer pour m'assurer que le monde existe objectivement.
J'essaie donc de me prouver que le monde existe objectivement, en faisant usage de mes seules facultés.  
Or, je m'aperçois qu'étant seul dans le doute, je ne peux retrouver la certitude que m'offrait le consensus de tous.  
 
Ce qui nous prouve qu'on ne juge vrai, et donc réel, que ce que tout le monde tient pour vrai.  
On peut donc dire que le monde qui existe pour moi est surtout celui de la vérité admise dans la communauté où je vis.  
"Vérité en deça des Pyrénées, erreur au-delà." PASCAL
 
Il découle de là que j'ai deux choix pour m'assurer de mon existence subjective, puis de celle du monde, puis de mon existence objective (celle que les autres me donnent) : soit je choisis de passer par la bonté infini d'un Dieu non-trompeur, comme le fait Descartes.
Soit je dois m'en tenir à dire que la réalité est avant tout ce qui est communément admis. En conséquence, si le langage commun (régulier, habituel, bien connu) ne me fabriquait pas un environnement familier, je ne vivrais pas dans une réalité stable, mais dans le danger et le chaos d'un monde sans cesse changeant.    
 
PS : On peut en tirer quelques règles de politique : si vous voulez être cru, adressez-vous au gens en tant que gens d'opinion. Dites-leur ce que l'homme commun en eux veut entendre. N'énoncez en fait de vérités que celles que tout un chacun peut se forger pour son usage quotidien. Si vous voulez convertir les gens à une nouvelle opinion, veillez à ce que leur besoin de certitude et de vérité abordable puisse suivre la marche de votre démonstration.
Ne pas mettre en avant des vérités qui dépassent l'entendement commun. Convaincre de ceci : le bon sens étant la chose du monde la mieux partagée, il y a fort à parier que ce qui n'est pas partagé est douteux, sans grande valeur, bon à jeter.  

 
topic du soir bonsoir
a l'heure de matrix 2 on le ressort