Reprise du message précédent :

 
Ben non "sentiments" c'est pas le bon mot, désolé  

alors selon toi c'est quoi le bon mot ? émotion, ressenti ? un animal peut ressentir le bien-être ou le mal-être non ?

 
 
Sauf qu'il se barre pas à chaque fois qu'il me voit non plus. Et j'avais même pas encore commencé à l'engueuler qu'il était déjà parti. Et même si c'est certainement un réflexe de s'enfuir pour se protéger, ca l'empeche pas forcément de ressentir de la peur.

 
Je ne les traite pas d'arriérophiles... C'est juste qu'ils en sont à des schéma de reflexion qui datent d'il y a bien longtemps. C'est depuis pas mal de temps admis que les animaux ressentent aussi le monde autour d'eux et que ce n'est pas le propre de l'Homme. Et c'est pour cela que les philosophes ont du repenser à leur définition de l'être humain qui auparavant ne se basait que la dessus.  
 
Toutefois personne n'a dis qu'un animal peut ressentir de la peine pour les massacres de peuplades dont il entend parler aux infos en se couchant aux pieds de son maître... On parle juste de leur capacité à ressentir. Et la question : ma question était : est-ce que certains animaux pleurent quand il sont tristes. Par exemple les primates proches de l'Homme.

 
Ben donne le bon mot alors. Mais à part un synonyme je vois pas ce que tu peux nous sortir.

 Yoann tu ne t'en tireras pas comme ça

Voilà une remarque éculée qui n'a pas vraiment de fond.

En réalité, c'est celui qui avance quelque chose (quelque chose étant défini par une affirmation qui, lorsqu'elle n'est pas précisée, ne va pas de soi) qui doit le prouver.

Nous on avance que les animaux et les hommes fonctionnent grossièrement pareil. C'est beaucoup moins fort comme affirmation que de prétendre que seuls les hommes peuvent faire l'expérience de la souffrance ou du malheur. Donc en l'occurrence, je pense que c'est plutôt à toi de faire preuve d'ingéniosité pour prouver ton propos.

Car le raisonnement qui est fait quand on suppose que les bêtes souffrent, c'est le raisonnement par analogie, qui n'est certes pas logiquement exact mais qui est le seul dont on soit capable. Pour le dépasser, il faut faire preuve de beaucoup d'ingéniosité, mais je ne suis pas sur que ce soit possible en l'occurrence. Donc, de la même façon que, par analogie, tu prêtes à tes congénères humain des émotions similaires aux tiennes (alors que tu n'en as aucune preuve formelle), il va de soi d'en faire de même pour les animaux.

Ensuite, on peut parler des algues ou des bactéries si tu en as envie.

Non mais je suis d'accord pour dire qu'ils ressentent le monde, que ce n'est pas le propre de l'homme tout ça. De là à dire que leur cheminement "ressenti-réflexion" (si tant est qu'on puisse appeler ça ainsi) est semblable voire parallèle à celui de l'homme, il y a un pas que je ne me souviens pas avoir franchi lors de mes derniers cours de cognition (peut-être pas la science la plus adaptée à l'étude de ce genre de phénomènes mais ça reste quand même un domaine qui étudie ça). Maintenant, si tu me donnes une source précise, je suis tout à fait disposé à la lire et revoir mon avis en fonction de ça
Juste un exemple simple (sûrement critiquable mais bon) pour illustrer ce que je veux dire : donne à manger à un homme il te sera reconnaissant et sera super-sympa ; donne à manger à un chien et il sera peut-être aussi super-sympa mais pas parce qu'il t'en remercie... plutôt par intérêt personnel.
Le problème de l'anthropocentrisme c'est qu'il n'est pas "assez imprégné" d'animalité.

 
Ben, t'es pas au courant ? Ce sont les seuls à avoir une âme, vois-tu...  

Pourtant tu fais bien ça avec les autres êtres humains : tu te calques sur le comportement d'un individu (toi) pour deviner ses émotions. Et tu ne t'es jamais dit que c'était stupide apparemment. Pourtant, ça l'est tout autant que d'essayer de deviner les sentiments d'un labrador.

   Hepha  

 
Cf le post de Mario    
 
Pirouette cacahouète    
 
Sérieusement, je partage son point de vue.

Ca fait un bail que j'ai renoncé à comprendre mes semblables
Mais il y a quand même des phénomènes qui se retrouvent chez une majorité ou qui sont bien cachés sous une bonne couche de cynisme.

 
Eh bien si. On n'a pas d'autres accès au ressenti que l'expression, qu'elle soit verbales comme chez l'homme, ou toute autre. On n'a pas accès aux qualias des autres, le seul moyen qu'on ait d'en avoir une idée c'est de faire confiance à ce que cet autre exprime, et il n'y a pas de raison de s'y prendre différemment avec un animal ou avec un être humain (évidemment, les difficultés qu'on a pour comprendre nos congénères humains sont exacerbées quand il s'agit de comprendre un animal, mais le fond reste le même).

 
Ah bon ? C'est quoi alors la différence essentielle entre les processus cognitifs humains et "autres" ?

Le fond reste peut-être le même mais la couche d'humanité qu'on a fait qu'au final on ne fonctionne pas du tout de la même manière, selon moi.

 
Euh, non, là c'est toi qui prêtes aux hommes des comportement bien trop humains. C'est une carricature de l'homme que tu imagines. L'homme a dévellopé la capacité d'être reconnaissant pour les même raisons que le chien : par intérêt personnel.

 
Lis mes autres posts : je n'ai jamais dis et personne ne l'a fait : que les animaux ont un ressenti aussi profond est complexe que l'Homme. Juste qu'ils en ont un. Ils ne sont pas dénués de sentiments et ressentent donc le monde et sont capable de joies et de peines.
 
yoannletroll -> Ouais donc t'es pas capable de trouver un autre terme et tu dis de voir le post de Mario qui lui même reconnait la capacité de ressenti (dans une certaine mesure comme ce que je dis depuis le départ) des animaux alors que tu la réfutais... Mouaif mouaif mouaif.

vous prefereriez avoir trois jambes ou 4 oreilles ?

 
Du genre, quand on te fracasse les orteils avec un marteau, toi tu as mal, mais un chien, lui ça n'a rien à voir ?
 
Et quand tu perds un enfant, tu souffres, mais un éléphant, lui, c'est différent ?
 
 
 
Il existe des situations où les similitudes entre notre comportement et celui des animaux sont telles que c'est faire preuve de beaucoup de force de caractère que de les ignorer et de persister à penser que ce que vivent les animaux est de nature différente de ce qu'on vit.

J'ai déjà 3 jambes.

 
C'est sûr que si tu postules que les animaux ont des sentiments alors pour tu ne peux qu'utiliser la seule grille de lecture  à ta disposition pour analyser ce genre de choses : celle que tu appliques à l'humain.  
 

Je n'ai JAMAIS nié cette capacité de ressenti, c'est toujours le terme "sentiment" que j'ai combattu  

 
la chance

Parler de processus cognitifs ici serait un peu présomptueux de ma part car la cognition que j'étudiais était plutôt un vaste pot-pourri regroupant plein d'autres choses. C'était donc un bien grand mot, je l'admets. Mais ça restait le plus scientifique possible
Peu d'animaux sont capables de faire preuve d'abstraction ou d'empathie par exemple. Et rien que ces deux phénomènes en même temps, c'est encore plus rare.
Et je pense que le comportement humain est intimement lié à des spécificités de ce genre

y'a des animaux qui sont capable d'abstraction ?

Ben, en gros c'est ça oui. Mais je ne peux pas m'empêcher de postuler qu'ils ont des sentiments, c'est comme ça que je suis branché, je vois des analogies entre moi et mes congénères, entre moi et les animaux, et j'en tire des conséquences.

Ce n'est pas un raisonnement valable, je suis bien d'accord. Mais on ne peut rien raisonner si on n'accepte pas de raisonner par analogie. Ou plutôt si, refuser aux animaux d'avoir des sentiments, c'est comme refuser à ses congénères d'en avoir. C'est exact du point de vue de la logique, et alors tu en arrives à la conclusion la plus logique qui soit pour l'Univers : tu es seul. Cf topic Solipsisme.

Comment pourrait-on le savoir ?

 
wiki (:D) dit que oui http://fr.wikipedia.org/wiki/Pens%C3%A9e_abstraite

 
Ah oui, l'empathie (du moins l'empathie au delà du cercle familial) c'est un truc où on est très fort, ainsi que l'abstraction, c'est vrai. Mais tu reconnaitras que notre capacité à ressentir la joie et la souffrance n'a aucune raison d'être particulièrement affectée par une défaillance de ces deux facultés.

 
Un vache qui pleure, c'est presque aussi émouvant qu'une mouche qui pète...

Ah oui, ben je suis sur le fondement, bien vu

Pour le ressenti, en effet, je dis pas, pour la manière de l'utiliser dans notre cheminement intellectuel et donc de l'exprimer vis-à-vis de l'extérieur, je pense que c'est là que se situe la différence.

Je vais regarder ce topic avec attention    

 
Superbe intervention Herbert, chapeau

 
On se doute que tu ne remues pas la queue quand tu es content.  
 
Quoique...

Putain, j'ai un trou infâme    
 
On dit "se le garder sur les bras", "le retrouver sur ses bras" ou ".... " ?
 
 

Peur de ta réaction, oui, mais il s'est pas dit "ce que j'ai fait est mal".

Exactement, cheminement différent, etc. : c'est quand je peux remuer la queue que je suis content

J'ai pas nié (en osier ) qu'ils n'avaient pas de sentiments, j'ai dit que c'était difficile d'en parler sans tomber dans l'anthropomorphisme.
Par contre, ce que j'ai mis en gras, ça existe chez certains animaux.

C'est pas rester sur les bras plutôt ?