Reprise du message précédent :

 
Vos arguments ne risquent pas de convaincre grand monde, vu qu'ils sont inexistants.  
 

 
Je n'ai traité aucun intervenant de nazi jusqu'à présent. Et pour le mépris, il n'est qu'une réaction aux insultes dont j'ai fait l'objet.  
 

 
Vous devez pas vous relire pour dire de telles choses.  
 

 
Mais le communisme est aussi un modèle économique mon brave, replongez-vous dans les classiques (pas lire du Trotski donc ) !
 
 
 
 
 

faut inviter yanng ici il aura un copain

 
 
 
j'espere qu'il est pas comme lui...  

Ah ben voila
 
En gros t'as rien compris, c'est bien ce que je pensais.
 
Tu prends les choses à l'envers, complétement à l'envers. Tu fais une lecture de Marx basique, au premier degré sans chercher à en comprendre la quintessence.
 
Dans ta vision, le collectivisme est le but. Et le collectivisme, modèle économique, est bien en opposition avec le capitalisme. Là d'accord.
 
Mais c'est faux, le collectivisme n'est pas le but, c'est le moyen. Le but du communisme et du communo-anarchisme, c'est d'avoir un modèle de société basé sur l'égalité absolue : égalité de ressources, égalité de droit et égalité de pouvoir.
 
Le collectivisme est le modèle économique qui convient parfaitement dans ce modèle de société. Mais ça n'est pas le but, c'est un moyen.

C'est littéralement insupportable cette façon d'appeller les gens mon brave et de les prendre de haut.
 
Si tu es représentatif de la société que tu souhaites (ce qui serait le minimum, admettons le), ben elle craint ton utopie.  

Faut arrêter le délire et les trolls en bois  
 
Yanng est peut-être un peu barré sur certains points, mais c'est tout sauf un staliniste ...

 
Exactement , et c'est pour ça que comme ses petits camarades stals et maos (les trotskistes auraient bien voulu aussi, mais pic à glace, toussa ..), si jamais il passait au pouvoir il s'enliserait dans cette fameuse phase de transition néceissaire pour l'avénement d'une société sans état, et finirait par croire qu'elle constitue elle même le but à atteindre.

Et puis cela est trop facile comme réflexion : comme on supprime tout l'aspect humain et sociétal, ça laisse libre champ à toutes les saloperies possibles.
 
Et ça montre un trou béant dans l'argumentation contre le capitalisme : ce n'est pas le capitalisme - ni même le collectivisme - qui est la cause de la mort de millions de gens, mais ce que les hommes ont décidés de faire avec les sociétés humaines. Et comme on peut le constater, capitalisme ou collectivisme comme modèle économique de ces sociétés humaines, ça se vaut en capacité de massacre de masse donc ça montre bien que la question n'est pas là

 
Là je te suis pas ...
 
M'est avis que le fonctionnement de ces deux régimes est bien à l'origine du malheur (allez employons des grands mots ) de millions de personnes en ce qu'il concentre ou qu'il centralise la propriété des moyens de productions dans un nombre réduits de mains : ex grands groupes capitalistes ou états.
 
Tant que les moyens de productions ne seront pas aux mains de ceux qui les utilisent, je pense que les conflits d'intérets entre la base et ceux qui possèdent engendreront toujours de regrétables dérives : censure pour maintenir le régime en place, exploitation grandissante pour assurer la croissance à tout prix etc ....
 

Ce que je veux dire par là, c'est que c'est l'homme lui même qui est responsable de son malheur.
 
Ce sont des hommes qui décident d'en extérminer au nom du profit ou parce qu'ils remettraient en cause leur pouvoir.
 
Le modèle économique à certes une influence sur les comportements, mais en aucun cas ça n'est le seul et premier responsable des saloperies que l'homme a fait contre lui-même depuis son existence.
 
Les deux systèmes économiques ont des dérives : le capitalisme laisse des hommes en exploiter d'autres et le collectivisme nie l'égoisme humain et ne marche pas en pratique et génère des obligations liberticides pour être maintenu.

Moi j'aime bien les mecs qui assument tellement leurs propos, qu'ils se sentent obligés de prendre un multinick pour répondre

Tu parles de qui là ?

 
source ???

 
Mais c'est une réalité mon grand.  
 
 

 
Pas moi mais ils n'ont pas du insister beaucoup sur les crimes.  
 

 
Non, non, je connais bien l'histoire du parti rassurez-vous, c'est bien des staliniens qui se sont fait virer et ont créé le PCMLF.
 

 
Mais c'est bien de 1 à 2 millions de morts au goulag sous Staline mon grand, renseignez-vous ("Goulag, les vraix chiffres" article de nicolas werth co-auteur du livre noir du communisme).  
 

 
Mais non, mon explication est trés claire.  
 

 
Falsification de mes propos. Classique, quand on est en perdition dans un débat.  
 

 
¨Plus que ce vieux fou de Soljenitsyne en tout cas. Pour gracchus 13, source objective = source anticommuniste.  
Rappelons que Zinoviev (Alexandre, l'écrivain, pas le politicien Grigori) était un dissident qui a tenté d'assassiner Staline. Bref, pas le prototype du stalinien.
 

 
La bourgeoisie a toujours affirmé que la collectivisation en URSS a détruit les forces dynamiques à la campagne et causé une stagnation permanente de l'agriculture. Elle décrit les koulaks comme des paysans individuels dynamiques et entrepreneurs. Ce n'est qu'une fable idéologique destinée à noircir le socialisme et glorifier l'exploitation. Pour comprendre la lutte des classes qui s'est déroulée en URSS, il est nécessaire de se faire une image plus réaliste du koulak russe.  
Voici ce qu'écrit, à la fin du 19ème siècle, un des meilleurs spécialistes russes de la vie paysanne : "Chaque commune villageoise a toujours 3 à 4 koulaks et aussi une bonne demi-douzaine de moindres suce-sangs de la même espèce. Ils n'ont besoin ni de qualifications, ni de travail ardu, seulement de réactions promptes à utiliser dans leur propre interet les besoins, les soucis, la misère et le malheur des autres.""La caractéristique dominante de cette classe est la cruauté dure et imperturbable d'un homme complètement sans éducation qui a fait son chemin de la pauvreté vers la richesse et en est arrivé à croire que faire de l'argent, par n'importe quels moyens, est le seul but auquel un homme rationnel peut se consacrer."  
Citons aussi le docteur américain E.J. Dillon, qui a une connaissance approfondie de la vieille Russie et qui a dit : "De tous les monstres humains que j'ai jamais rencontrés lors de mes voyages, je ne peux pas me rappeler un seul qui fut si mauvais et odieux que le koulak russe."  
 
La course vers la collectivisation s'est donc accompagnée d'un mouvement de dékoulakisation : les koulaks sont expropriés et parfois exilé. On assiste à une nouvelle manche dans le combat séculaire et féroce entre les paysans pauvres et les paysans riches. Depuis des siècles, les pauvres ont été systématiquement battus et écrasés lorsque, de désespoir, ils osaient se révolter et s'insurger. Mais cette fois-ci, ils ont, pour la première fois, la force légale de l'Etat à leur coté. Un étudiant, travaillant dans un kolkhoze, dit en 1930 à l'américain Hindus : "C'était et c'est encore une guerre. Le koulak doit être écarté de notre chemin aussi complètement qu'un ennemi au front. Il est l'ennemi au front, il est l'ennemi du kolkhoze."  
 
D'innombrables livres anticommunistes fanatiques nous apprennent que la collectivisation a été imposée par la direction du parti et par Staline et réalisée sous la terreur. C'est une contre-vérité. L'impulsion essentielle pour les épisodes violents de la collectivisation venait des masses paysannes les plus opprimées. Elles ne voyaient pas d'issue en dehors de la collectivisation. Voici ce que nous dit l'écrivain Alexandre Zinoviev (qui a tenté d'assassiner Staline) qui avait été témoin de la collectivisation : "Lors de mes retours au village, et aussi bien plus tard, je demandais souvent à ma mère et aux autres kolkhoziens s'ils auraient accepté de reprendre une exploitation individuelle au cas où cette possibilité leur aurait été offerte. Tous me répondirent par un refus catégorique."  
Lyne Viola écrit : "La collectivisation, quoiqu'elle fut initiée et appuyée par le centre, se concrétisait, dans une large mesure, dans une série de mesures politiques ad hoc, en réponse aux initiatives débridées des organes du parti et du gouvernement au niveau de la région et du district. La collectivisation et l'agriculture collective ont été modelées, moins par Staline et les autorités centrales, que par l'activité indisciplinée de fonctionnaires ruraux, par l'expérimentation des dirigeants des fermes collectives qui devaient se débrouiller et par les réalités d'une campagne arriérée." On constate donc que la thèse du totalitarisme communiste exercé par une bureaucratie du parti omniprésente n'a aucun rapport avec la réalité de l'exercice du pouvoir soviétique sous Staline.  
 
Après la résolution qui annoncait la fin des relations capitalistes à la campagne, les koulaks se sont lancés dans un combat à mort. Pour saboter la collectivisation, des koulaks incendiaient la récolte, mettaient le feu aux granges, aux maisons et aux batiments, tuaient des militants bolcheviks.  
Mais surtout, afin de rendre impossible le démarrage des fermes collectives, les koulaks ont détruit une partie essentielle des forces productives à la campagne : des 34 millions de chevaux que comptait le pays en 1928, 15 millions seulement étaient encore en vie en 1932. Des 70.5 millions de bovins, il en restait 40.7 en 1932, des 31 millions de vaches, 18 millions. 11.6 millions de porcs sur 26 passèrent l'épreuve de la collectivisation.  
Cette destruction des forces productives eut des conséquences désastreuses : en 1932, la campagne connut une grande famine, causée en partie par le sabotage et les destructions effectuées par les koulaks. Mais les anticommunistes attribuent à Staline et à la collectivisation forcée les morts provoqués par l'action criminelle des koulaks.  
 
Le terme soviétique de liquidation des koulaks en tant que classe indique parfaitement qu'il s'agit d'éliminer l'exploitation de type capitaliste appartenant aux koulaks et pas du tout de liquider physiquement les koulaks. Mais spéculant sur le mot liquidation, des hommes sans scrupules comme Conquest prétendent que les koulaks exilés ont été exterminés !  
Pour le chercheur allemand Stefan Merl, il y aurait eu 300 000 morts : "100 000 koulaks coupables d'actes terroristes ont été executés, 100 000 autres personnes ont probablement perdu la vie début 1930 par la déportation vers le Nord et 100 000 personnes sont mortes dans les régions de déportation jusqu'à la fin des années 30".  
Le chiffre de 300 000 morts est donc basé sur des estimations approximatives et les décés sont largement dus à des causes naturelles, à la vieillesse et la maladie, aux conditions générales du pays.  
Pourtant, Merl s'est vu obligé de défendre ses estimations trop faibles face à un crypto-fasciste du genre Conquest qui a "calculé" que 6 500 000 koulaks ont été massacrés lors de la collectivisation ! Depuis longtemps, les écrits d'auteurs étrangers au communisme, comme Merl, permettaient donc de réfuter les grossières calomnies de Conquest, qui continuent à faire autorité chez toute la droite.  
 
En gage de conclusion, nous pouvons dire que par la collectivisation, 120 millions de paysans sont sortis du Moyen-Age, de l'analphabétisme et de l'obscurentisme. Ce sont les forces réactionnaires, interessées au maintien de l'exploitation et des conditions de vie et de travail dégradantes et inhumaines, qui ont reçu des coups. La répression de la bourgeoisie et des réactionnaires était absolument nécessaire pour réaliser la collectivisation qui a permis aux masses paysannes de mener une vie libre, digne et cultivée.  
Par la haine du socialisme, des intellectuels occidentaux ont propagé les calomnies absurdes de Conquest sur les 6 500 000 koulaks exterminés. Ils ont pris ainsi la défense de la démocratie bourgeoise, de la démocratie impérialiste. Au Mozambique, le Renamo, organisé par la CIA et les services secrets de l'Afrique du Sud, a massacré et affamé 900 000 villageois, au début des années 80. Le but : empecher que le Mozambique émerge comme pays indépendant à orientation socialiste. Au Mozambique, les intellectuels occidentaux ne devaient pas inventer des cadavres, il fallait simplement constater la barbarie de l'impérialisme. Mais ces 900 000 morts sont un non-fait, on n'en parle pas.  
Même chose en Angola où l'Unita, soutenue et encadrée ouvertement elle aussi par la CIA et l'Afrique du Sud, a tué plus d'un million d'angolais lors de la guerre civile contre le gouvernement nationaliste du MPLA.  
Deux millions de morts africains, bien sur, ce n'est rien. Combien d'intellectuels occidentaux qui aiment aujourd'hui encore hurler contre la collectivisation n'ont simplement pas pris note des deux millions de paysans mozambicains et angolais massacrés par l'Occident pour empecher que leurs pays soient rééllement indépendants et échappent au controle du capital internationale ?
 

 
Encore faut-il le prouiver en reprennant mes PROPOS et en expliquant clairement en quoi ils sont révisionnistes. Ca risque d'etre compliqué pour vous vu qu'ils ne le sont pas.  
 
 

 
Mais qui a dit le contraire mon cher Ernestor. Ce qui est drole, c'est qu'il essaye de lier anarchisme et communisme, comme c'est touchant.
 
L'abolition de toute espèce d'Etat ne peut se faire du jour au lendemain. L'abolition de cette machine d'oppression qu'est l'Etat nécessite la création préalable de l'Etat prolétarien comme Etat de transition, capable de soumettre les débris des anciennes classes exploiteuses. Ce n'est que lorsque les antagonismes de classe auront disparu (après une lutte de classe des plus aiguës qui se déroulera sur une longue période historiqu), que l'Etat disparaîtra en tant que tel puisqu'il perdra son caractère politique (c'est à dire d'oppression) et ne subsistera plus qu'en tant qu'administration économique de la production.  
 
Vouloir le contraire équivaut à laisser à la bourgeoisie le champ libre (en sachant que la bourgeoisie, elle, ne rechignera pas à soumettre les autre classes) et est donc synonyme de soumission à l'Etat bourgeois ou bien à demander gentiment à la bourgeoisie qu'elle veuille bien renoncer à ces anciens acquis et aider le prolétariat à construire le socialisme, ensembles, la main dans la main !  
 
Un brin utopique, non ?
 
C'est au sujet de cet Etat de transition, de cette dictature du prolétariat, que se situe l'opposition irréductible entre les anarchistes (ou communistes critico-utopiques comme Ernestor) et les marxistes-léninistes.  
 
Les premiers rêvent de la société future, les seconds, plus pratiques, agissent pour transformer la société présente...
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

Merci d'éviter d'appeler les gens "mon grand".

 
"Goulag:les vrais chiffres », L'Histoire,1993,n°169,pp.38-51.Nicolas Werth (co-auteur du livre noir du communisme.  
Ces chiffres sont aujourd'hui couramment admis comme étant les bons.

Serpov, quelle est ton opinion sur Ernest-Antoine Sellière ? Moi je trouve que ce grand homme est un bienfaiteur de l'humanité et je lui rends hommage. Et toi ?
 

...et le troll...

Le but est le même, seul les moyens divergent comme tu le dis aussi plus bas.
 
Etant donné que je considère de manière pragmatique le communisme et le communo-anarchisme comme des systèmes non viables à cause de "l'imperfection" de l'être humain qui ne peut faire fonctionner de tels systèmes, je prèfére parler des idées humanistes de ces systèmes plutôt que de leur mise en oeuvre qui pour moi ne peux qu'échouer.
 

Je connais bien cela, et je comprend bien.
 
Mais la question est la suivante : s'il est "nécessaire" d'instaurer une forme de dictature, pourquoi faut-il qu'elle soit sanguinaire et fortement liberticide ? On peut imposer sans massacrer. Or l'histoire nous a montré que l'extermination des opposants à accompagner quasiment tous ces systèmes. Est-ce une dérive inhérente à cette phase de transition ? Si oui, alors rejettons immédiatement le communisme. Si non, alors on en revient au même point : des dictateurs profitent de leur situation pour imposer leur pouvoir sans chercher le bonheur de leur peuple. On rejette ça aussi.
 
Et ça nous amène à une autre question : combien de pays ont dépassé cette phase dictariale de transititon ? Pourquoi ? Ce qui est  inquiétant chez toi est ton refus de l'auto-critique. Tu noteras que tous ces pays ont échoués, que la phase de transition s'est installé et qu'on ne peut pas vraiment dire que c'était une vraie réussite. D'ailleurs, pourquoi le stalinisme est mort avec Staline si vraiment c'était l'exemple et le modèle à suivre ?
 

Ah, enfin, un compliment
Tout à l'heure, tu me traitais de Goebels, c'était moins gentil
 
Mais je dirais plutôt pour me définir : "communiste critico-pragmatique"
 
 
Quant à tes bienfaits de l'ère Stalinienne, c'est bien joli de balancer ces infos, mais la vraie question à se poser est la suivante : est-ce qu'avec un système capitaliste démocratique, les améliorations en termes social, économique et autres auraient été inférieurs, supérieurs ou égaux ?
 
Parce que balancer que le taux d'alphabétisation a augmenté : ok. Mais on partait quasiment d'un pays moyen-ageux là, on pouvait pas régresser

 
Ouais, ça ne me ressemble pas. Je crois que je vais quitter ce topic avant de tomber malade

 
Certainement pas de toi, ton pseudo commence quand même à dater

C'est vrai
 
Mais de qui parles tu ? Serpov ? C'est clairmeent pas un multi

Il y a 2 choses qui me font halluciner chez serpov.
D'abord, ses chiffres sont ridicules, mais les communistes les plus jusqu'au boutistes savent pertinament qu'il y a eu bien plus qu'1 ou 2 millions de morts. On ne saura jamais combien précisément, mais ce qui est sur c'est que c'est un multiple de ce chiffre.
Deuxièmement, c'est quand même dingue de considérer qu'un ou 2 millions de morts, en temps de paix, c'est peu  
 
Et sinon, je conseillerais aux modos de le sanctionner parce que ca s'apparente à de l'appologie de crime contre l'humanité. D'ailleurs est-il envisagé de qualifié les crimes communistes stalieniens russes (je sais plus quel mot employer ) de crimes contre l'humanité ?

Eléments à charge :

• Date d'arrivée sur le forum :    le 13-06-2005      
• Nombre de messages postés :  13
• Ses trolls bien baveux
• Sa condescendance ('mon brave')
• Sa parfaite connaissance du système de quotes et multiquotes, pas franchement courrant chez les nouveaux
• Il n'a posté que dans ce topic

Ca n'est pas un preuve, c'est un faisceau de présomptions (très) fortes

Oui mais sa dialectique stalinienne montre une maitrise totale de son sujet
 
Donc au pire, c'est un multi de Soviet Redstar ou Le Marxiste, soit des stalinines pur et dur eux aussi. Pas de quelqu'un d'autre de ce forum qui aurait caché jusqu'ici son stalinisme. Car je connais personnelement personne sur ce forum qui serait capable de tenir aussi "parfaitement" ce type de discours
 
Et pour la connaissance du fonctionnement du forum, c'est sans doute quelqu'un qui a l'habitude de participer à pas mal de discussions un peu partout pour y balancer sa propagande.

Faudrait montrer le spécimen dans le topic extrême gauche pour expertise médicale.

Sans m'avancer, je pense pouvoir dire que leur conclusion sera la même que la mienne

Mais non on est vraiment longs à la détente, c'est évident que ce gars est un capitaliste ultra-libéraliste car son discours ne peut qu'ammener les gens à s'éloigner des communistes

Un ultra-libéral est incapable de tenir un tel discours aussi stéréotypé et argumenté (à sa façon )
 
Ou alors, c'est un vrai génie
 
Cela dit, suffit de remplacer nazi par communiste, bourgeois par état, et c'est vrai que c'est pas forcément éloigné comme discours

Ben ué. C'est pas nouveau que les extrêmes se rejoignent

Ce genre de poncif est totalement faux
 
Les discours des 2 extrêmes sont radicalement différents, les causes, les buts de ces idéologies ne sont pas du tout les mêmes.
 
Par contre, ce qui est commun, c'est la désignation d'un ennemi qui est la cause de tous les malheurs (mais c'est jamais le même). Après le discours de propagande de dénonciation de l'ennemi, sur la forme, c'est le même
 
Mais la similitude s'arrête à la forme, jamais au fond

c'est un troll jvous dis

Non, c'est pas un troll, il pense vraiment ce qu'il dit.

jamais vu un tel communiste si fanatique.  
il merite l'ordre de lenine  

Il a le droit de le penser, mais ca fait peur

 
1 ou 2 sûrement pas !  en rajoutant un 0 à ces deux chiffres ça me semble déjà plus réaliste, mais aussi le grand maximum compte tenu de la population au début du siècle et la population actuelle sachant que 27 millions y sont déjà passé entre milieu 1941 et mi 45.
 
mais bon 60/80 millions 150 aussi pendant qu'on y est ( population actuelle de la fédération de russie ).
 
 
 
 
Pour le drapeau j'en ai vu samedi sur l'esplanade de la défense dans le marché en face de la grande Arche , il y'avait meme des t-shirt rouge avec marqué CCCP dessus.

 
 
Arthus900    

 
Ca va lui faire plaisir que t'ait pensé à lui

C'est très tendance les fringues avec des logos CCCP en ce moment.
 
La mode ne se pose pas de questions