Reprise du message précédent :
Pour celui qui dit que c'est hallucinant de porter un drapeau soviétique et qui répète mot pour mot la version des médias bourgeois, quelques précisions pour sa "culture" :
 
Rappelons tout d'abord que les crimes coloniaux ou nazis étaient plus intensifs que ceux du régime stalinien. Prennons les chiffres approximatifs des victimes d'Hitler, de Staline et de Churchill :  
 
-Nombre de morts d'Adolf Hitler : Adolf Hitler est le responsable du déclenchement de la WWII, de l'agression de l'URSS ; l'idéologie nazie prévoit non seulement l'extermination des juifs, mais aussi l'asservissement des slaves et un « Generalplan Ost » (Plan Général Est) établi en 1941 prévoit la mort par famine organisée de 30 millions de russes APRES la victoire supposée du Reich contre l'Armée Rouge. Mais la guerre elle-même fait 27 millions de morts soviétiques, en plus de 5 millions d'allemands, 6 millions de polonais (dont plusieurs centaines de milliers du fait des soviétiques, mais au moins quatre à cinq millions du fait de la guerre et de l'extermination nazie), plus d'un million de yougoslaves, et des centaines de milliers de morts dans la plupart des pays d'Europe, en comptant aussi les morts britanniques et américains. Le bilan du nazisme avoisine les 40 millions de morts, qui sont tous voulus, que ce soit l'holocauste, la guerre d'agression et de domination raciale antislave.  
Dons 40 millions de morts en 4 ans.  
 
-Nombre de morts de Winston Churchill : au moins 5 millions de morts de famine en URSS suite à l'agression des 14 puissances impérialistes qu'il dirigeait en 1921-1922 + famines organisées en Indes pour empêcher tout soulèvement de la population qui ont fait environ 20 millions de morts + autres broutilles (gazage en Irak, extermination des communistes grecs,.........) que l'on peut chiffrer (estimation basse) à 3 millions.  
Donc 28 millions de morts en une trentaine d'années.  
 
-Nombre de morts de Staline d'aprés le livre noir du communisme : 6 millions de la famine en Ukraine (qui ne sont à mon sens comme à celui de bon nombre d'historiens sérieux pas dus à Staline mais admettons pour l'exemple)) + déportations, purges, goulag qui ont fait dans leur ensemble environ 4 millions de morts (et non pas 60 millions de morts comme a pu le dire le tsariste Solejnitsyne* que certains continuent à citer de manière éhontée alors qu'on sait aujourd'hui avec CERTITUDE qu'il a multiplié les chiffres par 40, erreur statistique marginale sans doute).  
Donc environ 10 millions de morts en 30 ans.  
 
 
 
Vous pouvez me répondre que ce décompte macabre ne démontre rien, que Staline était tout de meme un criminel. Que Staline ait commis des crimes, certainement, mais son bilan ne se limite pas à ça. Staline c'est aussi :  
 
-l'homme de la victoire sur le nazisme et qui a ainsi sauvé l'espèce humaine de l'extermination  
-l'architecte du communisme tant en URSS qu'à travers le monde (avec la formation de grands révolutionnaires en URSS dans les années 30 tels que Ho Chi Minh)  
-l'homme qui a transformé un pays arriéré féodal en superpuissance trés avancée technologiquement.  
-l'homme qui a permis la destruction des horribles empires coloniaux français et anglais, véritables prisons des peuples qui fesaient dans les années 30 3 fois plus de morts que l'horrible "stalinisme".  
 
 
Pour se faire une idée des progrés réalisés sous Staline, voici quelques chiffres coincidant avec l'entrée en fonction de Staline (1924), la mort de Staline (1953) et la période récente (1999) qui sont clairement irréfutables :  
 
1) Territoire :  
 
-1924 : 21.7million de Km²,  
-1953 : 22.4 millions de Km²  
-1999 : 17 millions de Km²  
 
2) Population :  
 
-1924 : 142 millions d'habitants  
-1953 : 188millions d'habitants  
-1999 : 145millions d'habitants, ce qui est expliquable par la perte de territoire lors de l´eclatement.  
 
3) Espérance de vie :  
 
-1924 : 33 ans  
-1953 : 63 ans  
-1999 : 61 ans ! Alors que l'espérance de vie a largement augmenté partout dans le monde durant cette période, elle a baissé en Russie entre 1953 et 1999 !  
 
4) Alphabetisation:  
 
-1924 : 44%, grace aux professeurs volontaires de Lénine, sinon sous le tsar c'était du 5 à 10 %  
-1953 : 98%  
-1999 : pas de chiffres précis mais 4 mi llions d´enfants ne vont pas à l´école ce qui laisse à penser que le chiffre d'alphabétisation est inférieure à celui qu'il était en 1953  
 
5) Réserves d'or :  
 
-1924: 40 tonnes  
-1953 : 2554 tonnes  
-1999 : 300 tonnes  
 
6) Dette publique :  
 
-1924 : 5 milliards de dollars  
-1953 : plus de dette, l´URSS est totalement independante  
-1999 : 300 milliard de dollars  
 
7) Chomage:  
 
-1924: 2 millions  
-1953: 240 000  
-1999: 10.6 millions  
 
8) Alcolisme:  
 
-1924: 3,5 litres par personne  
-1953: 1,7 litres par personne  
-1999: 20 litres par personne  
 
 
Ceci confirme qu'il y a eu deux URSS : l'URSS de Lénine-Staline (1917-1953) qui fut une réussite, on avait jamais vu des progrés aussi rapide dans l'histoire de l'humanité et l'URSS des révisionnistes anticommunistes (1953-1991) qui fut un grand échec avec un bilan globalement largement négatif.  
 
Bref, meme s'il y a eu des périodes d'ombre, la partie positive est à mon sens suffisante pour qu'on puisse témoigner en faveur de Staline.
 
 
*Soljenitsyne devint célèbre dans le monde capitaliste à la fin des années 60 grâce à son livre, L’Archipel du goulag. Il fut lui-même condamné en 1946 à 8 ans de prison dans les camps de travail pour activité contre-révolutionnaire après avoir distribué de la propagande anti-soviétique. Selon Soljenitsyne, la guerre avec l’Allemagne nazie au cours de la Seconde Guerre mondiale aurait pu être évité si le gouvernement soviétique avait trouvé un compromis avec Hitler. Soljenitsyne accusa le gouvernement soviétique et Staline d’avoir été plus responsable qu’Hitler des terribles conséquences de la guerre sur le peuple soviétique. Soljenitsyne ne cacha pas ses sympathies envers les nazis. Il fut condamné à l’époque comme traître.  
 
C’est en 1962 que Soljenitsyne commença à publier ses livres en Union soviétique avec l’accord et l’aide de Nikita Khrouchtchev. Le premier livre qu’il publia fut Un Jour dans la vie d’Ivan Denisovitch qui racontait la vie d’un prisonnier. Khrouchtchev utilisa les textes de Soljenitsyne pour combattre l’héritage socialiste de Staline. En 1970, Soljenitsyne reçut le prix Nobel de littérature pour L’Archipel du goulag. Son livre commença a être publié largement dans les pays capitalistes et son auteur devint l’un des instruments les plus efficaces de l’impérialisme pour combattre le socialisme de l’Union soviétique. Son texte sur les camps de travail rejoignit la propagande sur les millions de morts en Union soviétique et fut présentés aux médias capitalistes comme le reflet de la vérité. En 1974, Soljenitsyne renonça à sa citoyenneté soviétique et émigra en Suisse, puis aux Etats-Unis. A cette époque, il était considéré par la presse capitaliste comme le plus grand combattant de la liberté et de la démocratie. Ses sympathies nazies furent cachées pour ne pas entraver la propagande de guerre contre le socialisme.  
 
Aux Etats-Unis, Soljenitsyne fut souvent invité à d’importantes conférences. Il fut, par exemple, le principal intervenant au congrès du syndicat de l’AFL-CIO en 1975. Le 15 juillet 1975, il fut même invité à donner une conférence sur la situation mondiale au Sénat américain ! Ses conférences sont d’une grande violence et plein de provocation, soutenant et propageant les positions les plus réactionnaires. Par exemple, il mena campagne pour que les Etats-Unis attaquent de nouveau le Vietnam. Encore mieux : après 40 ans de fascisme au Portugal, lorsque des officiers de gauche au sein de l’armée prirent le pouvoir en 1974 et qu’une révolution populaire eut lieu, Soljenitsyne commença à mener campagne pour une intervention militaire américaine au Portugal car, d’après lui, ce pays allait rejoindre bientôt le Pacte de Varsovie si les Etats-Unis n’intervenaient pas ! Soljenitsyne regrettait aussi que l’indépendance des colonies africaines du Portugal leur ait été accordée.  
 
Mais il est clair que le principal aspect des discours de Soljenitsyne fut sa guerre sans relâche contre le socialisme allant de ses allégations sur les millions des gens exécutés en Union soviétique jusqu’aux dizaines de milliers d’Américains soi-disant emprisonnés et réduit en esclavage au Nord Vietnam ! L’idée de Soljenitsyne que des américains étaient utilisés comme travailleurs forcés au Nord Vietnam donna l’idée de la série des films de Rambo sur la guerre du Vietnam. Les journalistes américains qui osaient écrire en faveur de la paix entre les Etats-Unis et l’Union soviétique étaient aussitôt accusés par Soljenitsyne de traîtres potentiels. Soljenitsyne soutint aussi la course aux armements contre l’Union soviétique qui était, selon lui, plus puissante « en tanks et avions de 5 à 7 fois supérieure par rapport aux Etats-Unis ». Il prétendait aussi que les armes atomiques étaient deux à trois ou même cinq fois plus nombreuses en Union soviétique qu’aux Etats-Unis. La voix de Soljenitsyne sur l’Union soviétique représentait l’opinion de l’extrême droite. Mais il alla encore plus loin dans son soutien ouvert au fascisme avec son histoire des 60 millions de morts au goulag qui est aujourd'hui clairement réfuté par l'ensemble des historiens. Il a juste multiplié le vrai chiffre par 40, une erreur statistique marginale sans doute.  
 

Bref, il faut interdire les drapeaux américains, français et anglais pour les crimes horribles commis par ces pays dans le monde entier.
Une petite réponse à ca :
 

 
  Faut vraiment jamais avoir feuilleté une merveilleuse oeuvre de Marx, Engels, Lénine ou Staline pour répandre de telles niaiseries. Nous sommes en effet pour la dictature du prolétariat, phase obligatoire pour passer de la société capitaliste à la société communiste.
 
 
« Toute classe qui aspire à la domination – même si cette domination a pour condition, comme c’est le cas pour le prolétariat, l’abolition de toute l’ancienne forme de société et de la domination en général – doit d’abord s’emparer du pouvoir politique afin de présenter, elle aussi, son intérêt comme l’intérêt général, ce à quoi elle est contrainte dès le début. » (Karl Marx, L'idéologie allemande, 1846)
 
« La liberté consiste à transformer l'État, organisme qui est mis au-dessus de la société, en un organisme entièrement subordonné à elle (…) Dès lors la question se pose : quelle transformation subira l'État dans une société communiste ? Autrement dit : quelles fonctions sociales s'y maintiendront analogues aux fonctions actuelles de l’État ? Seule la science peut répondre à cette question ; et ce n'est pas en accouplant de mille manières le mot Peuple avec le mot État qu'on fera avancer le problème d'un pouce. Entre la société capitaliste et la société communiste, se place la période de transformation révolutionnaire de celle-là en celle-ci. A quoi correspond une période de transition politique où l’État ne saurait être autre chose que la dictature révolutionnaire du prolétariat. Le programme [de Gotha] ne s'occupe pas, pour l'instant, ni de cette dernière, ni de l'État futur dans la société communiste. Ses revendications politiques ne contiennent rien de plus que la vieille litanie démocratique connue de tout le monde : suffrage universel, législation directe, droit du  peuple, milice populaire, etc. Elles sont simplement l'écho du Parti populaire bourgeois, de la Ligue de la paix et de la liberté. Rien de plus que des revendications déjà réalisées, pour autant qu'elles ne sont pas des notions entachées d'exagération fantastique. » (Karl Marx, Critique du programme de Gotha, 1875)
 
 
« Il est souvent dit et écrit que le point principal dans la théorie de Marx est la lutte des classes. Mais c'est faux. Et cette fausse notion aboutit très souvent à une altération opportuniste du marxisme et sa falsification dans un esprit acceptable pour la bourgeoisie. Quant à la théorie de la lutte des classes elle n'a pas été créé par Marx, mais par la bourgeoisie avant Marx et, en général, c'est acceptable pour la bourgeoisie. Ceux qui reconnaissent seulement la lutte des classes ne sont pas encore des marxistes ; ils peuvent toujours se trouver encore dans les limites de la pensée et de la politique bourgeoise. Limiter le marxisme à la théorie de la lutte des classes signifie tronquer le marxisme, le déformant, le réduisant à quelque chose acceptable pour la bourgeoisie. Seulement est marxiste celui qui prolonge l'identification de la lutte des classes à l'identification de la dictature du prolétariat. C'est ce qui constitue la distinction la plus profonde entre le Marxiste et l'ordinaire petit (aussi bien que grand) bourgeois. C'est la pierre de touche sur laquelle la compréhension réelle et l'identification de marxisme doit être évaluée (...) L'essence de la théorie de Marx de l'état a été maîtrisée seulement par ceux qui se rendent compte que la dictature d'une seule classe est nécessaire non seulement pour chaque société de classes en général, non seulement pour le prolétariat qui a renversé la bourgeoisie, mais aussi pendant la période entière historique qui sépare le capitalisme de "la société sans classe" du communisme. » (Lénine, L'Etat et la révolution, 1917)
 
 
« La dictature du prolétariat ne peut être la démocratie « intégrale », la démocratie pour tous, pour les riches et pour les pauvres ; elle « doit être un Etat démocratique, mais uniquement pour le prolétariat et les non-possédants ; un Etat dictatorial, mais uniquement contre la bourgeoisie... » (L'Etat et la révolution). Les discours de Kautsky et consorts sur l'égalité universelle, la démocratie pure, parfaite, ne sont que des phrases bourgeoises voilant l'inadmissibilité d'une égalité entre les exploiteurs et les exploités. La théorie de la démocratie « pure » est celle de l'aristocratie ouvrière apprivoisée et entretenue par les pillards impérialistes. Elle a été élaborée pour couvrir les plaies du capitalisme, farder l'impérialisme et lui conférer une force morale dans sa lutte contre les masses exploitées. En régime capitaliste, il n'y a pas et il ne peut y avoir de libertés véritables pour les exploités, car les locaux, les imprimeries, les entrepôts de papier, etc., nécessaires pour l'utilisation de ces libertés, sont le monopole des exploiteurs. En régime capitaliste, il n'y a et il ne peut y avoir de participation véritable des masses exploitées à l'administration du pays, parce que, dans les pays les plus démocratiques, les gouvernements sont instaurés non pas par le peuple, mais par les Rotschild et les Stinnes, les Rockefeller et les Morgan. En régime capitaliste, la démocratie est une démocratie capitaliste ; c'est la démocratie de la minorité exploiteuse basée sur la limitation des droits de la majorité exploitée et dirigée contre cette majorité. Ce n'est que sous la dictature du prolétariat que sont possibles les libertés véritables pour les exploités et la participation réelle des ouvriers et des paysans à l'administration du pays. Sous la dictature du prolétariat, la démocratie est prolétarienne ; c'est la démocratie de la majorité exploitée, basée sur la limitation des droits de la minorité exploiteuse et dirigée contre cette minorité. » (Staline, Les bases du léninisme, 1924)
 
 
 
« De là, trois côtés fondamentaux de la dictature du prolétariat : 1. Utilisation du pouvoir du prolétariat pour la répression des exploiteurs, la défense du pays, la consolidation des relations avec les prolétaires des autres pays, le développement et la victoire de la révolution dans tous les pays ; 2. Utilisation du pouvoir du prolétariat pour détacher définitivement de la bourgeoisie les travailleurs et les masses exploitées, pour renforcer l'alliance du prolétariat avec ces masses, pour faire participer ces dernières à la réalisation du socialisme et assurer leur direction politique par le prolétariat ; 3. Utilisation du pouvoir du prolétariat pour l'organisation du socialisme, l'abolition des classes, l'acheminement vers une société sans classes, sans Etat. La dictature du prolétariat est la réunion de ces trois côté, dont aucun ne peut être considéré comme l'indice caractéristique unique de cette dictature, et dont l'absence d'un seul suffit pour que la dictature du prolétariat cesse d'être une dictature dans un pays encerclé par le capitalisme. » (Staline, Du léninisme, 1925)
 

Heureusement que vous n'êtes plus qu'une poignée en France et dans le monde, sinon ce révisionnisme éhonté et cet attachement aveugle à une idéologie totalitaire et meurtrière auraient de quoi faire frémir
 
Mes amitiés capitalistes à Soviet Redstar et au reste du Politburo

Houla on se calme please : l'humour que j'évoquais c'était de dire "liste non exhaustive" après une énumération en 42 points, pas plus C'est pour ça que je n'ai laissé que cette partie de tout ton message.
Pour le reste, j'ai bien indiqué que je ne souhaitais pas me battre sur ce terrain, je m'abstiendrai donc de tout commentaire autre que : les massacres cay mal   (oui je suis un lâche   )
 
Edit : ok après relecture c'est vrai que c'était pas forcément clair, j'ai édité le premier post
sinon tout du même avis que kotontij

 
j'en sais trop rien moi j'ai tapé "communism" sur google image  

Serpov - je suis ebahis par tes competances en matiere du "copier-coller": mes respects. ou as tu trouve toutes ces informations, cubacaibienetlesusacainul.com?  

Mais mon cher prinft, le seul qui fait du révisionnisme ici, c'est vous en citant de manière éhontée  vos 80 millions de morts au goulag d'aprés Soljenitsyne qui avait dit que l'ouverture des archives soviétiques confirmerai son chiffre. Manque de pot, elle a permis au contraire de le démasquer comme étant un escroc, et les vrais chiffres du goulag, repris aujourd'hui par tous les historiens, ont été donnés par Nicolas Werth (co-auteur du livre noir du communisme) dans le document "Goulag:les vrais chiffres", L'Histoire,1993,n°169,pp.38-51. Pour ce qui est de Courtois, bien qu'il soit un escroc, le chiffre de 85 millions de morts que vous avez cité ne concerne pas que l'URSS et donc encore moins que Staline mais l'ensemble des régimes comùmunistes de la planète, Courtois donnant un chiffre de 20 millions de morts pour l'URSS (dont 10 pour Staline comme je l'ai signalé donc), avec dans ces 20 millions les 5 millions de morts de famines pendant la guerre civile de 1920-1921 dues à la terreur blanche et à l'agression des 14 puissances impérialistes dirigée par Churchill.......et que cet homme peu scrupuleux met derechef sur le compte des bolcheviks !
 
Donc j'attend avec impatience que vous me démontriez clairement où j'ai fait du révisionnisme dans mes messages,n ça risque d'etre difficile pour vous, je vous souhaite donc bonne chance.
 
Je voudrai revenir quelques instants sur les "journalistes" qui seraient emprisonnés à Cuba :
 
Précisons qu'après enquête, sur les dizaines de "journalistes" récemment condamnés, un seul avait un diplôme de journaliste.  
 
Explication ; pour RSF, il suffit d'avoir écrit une fois dans sa vie un article dans un journal ou un tract pour être journaliste.  
 
Précisons que PERSONNE à Cuba n'est en prison pour ses activités journalistiques. Les "journalistes" et "intellectuels" qui ont récemment été condamnés à de lourdes et justes peines l'ont été pour avoir reçu de l'argent du chargé d'affaires américain qui préparait ouvertement avec eux le renversement du régime. Rappelons également que les Etats-Unis imposent un blocus à Cuba, et que le blocus est un acte de guerre.  
 
La "répression" dont il est fait mention n'est qu'une mesure de défense qui illustre ce qu'est la dictature du prolétariat, et sa nécessité !  
 
1 - Une information brute :  
 
179 journalistes ont été assassinés, sur le continent sud-américain, "dans l'impunité absolue", la plupart par des forces répressives d'Etat, au cours des neuf dernières années. ( Société interaméricaine de presse - SIP )  
 
2 - Une précision :  
 
Aucun n'est cubain  
 
3 - Une prise de position étrange :  
 
"Pour Reporters Sans Frontières, la priorité en Amérique latine c'est Cuba !" ( Robert Ménard, secrétaire général de Reporters sans frontières )  
 
En fait, pour RSF, c'est encore plus simple : il suffit d'écrire Fidel Castro avec une insulte a coté, et automatiquement vous devenez un "journaliste opprimé", qui a immédiatement droit de recevoir 50 dollars par mois. Malgré cette somme, ils ne sont finalement pas si nombreux, mais les plus laches savent bien que la "dissidence" est le plus court chemin pour Miami, les yankees ne délivrant plus de visa.  
 
Quand on sait que RSF est financé par la CIA et le gouvernement américain, c'est guère surprenant :
 

 
Et prinft se fait des fausses illusions en croyant qu'on est de moins en moins nombreux en France et dans le monde. Il peut se préparer à voir surgir bientot un véritable parti communiste suivant les principes marxistes-leninistes.

 
  merde t'aurais presque pu être crédible, mais là c'est la phrase de trop !!  

 
60 tu es gentils, c'était la surenchère ces dernières années on a atteint 80 millions suivant certaines sources

Putain, je savais pas qu'on avait des nostalgiques de Staline, ici, ça fait peur
 
Serpov : tu peux essayer de vivre à Cuba si c'est un tel paradis. Et puisque tu aimes les régimes staliniens, je te conseille aussi la Corée du Nord.

 
 
On n'a pas vraiment a reprocher grand chose a Che... beaucoup moins qu'a castro amha  

Sur ebay : http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.d [...] 3977642731
 
Vendeur sérieux : réception en 1 semaine.

 
Un paradis par rapport à ses voisins, pas par rapport aux pays capitalistes qui se sont enrichis sur le dos des autres, vous aurez sans doute mal lu.  
 
 

 
Hihihi, le monsieur répète mot pour mot la propagande bourgeoise. Propagande bourgeoise qui pour salir un peu plus Staline dit que la Corée du Nord est le dernier régime stalinien de la planète ! Faudra m'expliquer le rapport entre l'URSS du brillant Staline qui a fait des progrés phénoménaux en des temps records sans aides extérieures et la Corée du Nord de cet imbécile de Kim Jong-Il qui s'enfonce un peu plus chaque jour dans la misère, meme si c'est surtout du à la disparition du bloc socialiste.  
La république populaire de Corée ne construit plus le socialisme depuis belle lurette. L'idéologie officielle c'est le juché, qui a jeté aux poubelles de l'histoire Marx, Engels, Lénine et Staline. Le "juché" n'est OFFICIELLEMENT pas la continuation du marxisme. C'est du Kim Jong Il dans le texte.
 

 
Ca fait peur aux bourgeois et aux fascistes sans aucun doute !  
 
"Fasciste, fasciste, entre dans la crainte, la mère de Staline est encore enceinte." Proverbe du KKE (parti communiste grec)
 
En tout cas, personne n'arrive à répondre à mes brillants arguments qui sont clairement irréfutables.  
 
 

Putain le retour de Robert Hue ...
Bon Serpov, ici c'est le topic des drapeaux, pas des bienfaits du communisme alors STOP.

 
En fait ton argumentation c'est :
 
- on est les gentils, les autres c'est les méchants
 
- quand un argument m'est favorable, il est vrai et irréfutable
S'il m'est défavorable, c'est de la propagande bourgeoise / capitaliste / fasciste (évidemment)
 
- plus c'est gros et improbable, plus c'est vrai
 
- en règle générale, on a le triptyque "capitaliste"/"bourgeois"/"facho" pour désigner les méchants
Donc :
un volcan est capitaliste
le soleil est communiste
une fleur est marxiste
un accident de voiture est fasciste
etc.
 
 
'tain c'est marrant, quand on reprend tout ton blabla, et qu'on utilise à la place les mots "juifs", "francs maçons", ou "étrangers" on obtient la logorrhée du FN
Mazette  
 

 
Faut vraiment que tu nous dises ce que tu prends, ça a l'air extra
 
Ce serait pas du Demetroll 500 mg ?  
Ça me semble un peu fort pour toi quand même : faut pas dépasser la dose perscrite !

 
En lisant ça je me suis arrêté. C'est même pas la peine de discuter avec un fanatique comme toi. C'est incroyable
 
Je dois être en train de nourrir un troll, et dans ce cas je m'en excuse auprès des forumeurs.

C'est peut-être un multi de lui d'ailleurs
 
Sinon, d'habitude, je suis le premier à hurler contre ceux qui me disent d'aller voir en Corée du Nord voir comment c'est quand je défend l'idéal communistme, mais là, bizarrement, c'est ce que j'ai envie de répondre à Serpov et à tout nostalgique du stalinisme

 
Au début je pensais à un multi de thildar mais je me suis rappelé du camarade Soviet Redstar (on a eu "Le marxiste" également).
 
Il y a encore des stalinistes en France, mais ce qui est étonnant ce sont les stalinistes de moins de 85 ans.

Ce sont des jeunes naifs qui croient en l'idéal communiste et qui cherchent à (se) prouver que ça marche, que c'est un bon système qu'on peut appliquer en pratique.
 
Mais bon, rien que son argumentation opposant capitalisme vs communisme montre soit qu'il sait très bien ce que ça n'est pas le cas (le communisme n'est pas qu'un modèle économique, c'est une absurdité de croire cela), soit qu'il a absolument rien compris à rien
 
Dans les 2 cas, il est totalement à la ramasse en tout cas

un drapeau sovietique... et puis quoi encore?  

En licence... d'Histoire
 
+1 pour Robert Hue, je trouve le personnage très sympathique et pourtant je suis un anticommuniste radical

Faut dire que même avec un opinel entre les dents, il me fera toujours plus penser à grincheux qu'à Stalline
 
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Exactement
 
 
 
Deux 'l' à Stallone, un seul à Staline

 
Il doit y en avoir pour penser que Besancenot est trop à droite

En tant que gars plutôt d'extrème gauche et qui dénonce les méfaits du stalinisme je suis attérré par les propos du camarade ( ) serpov et je tenais à le dire.
 
C'est vrai quoi merde, on se prend la tête à expliquer que le communisme n'est pas le stalinisme et voilà la pire caricature qui se pointe
 
Ceci dit à propos de Cuba je suis effectivement pas convaincu que ce soit un pays moins dévellopé ou beaucoup moins démocratique que pas mal de pays d'amérique centrale ...
 
A propos du topic : tu trouveras dans un magasin de bricolage de magnifiques tasseaux ronds pour confectionner la hampe et dans n'importe quel magasin de tissus ( situé juste à coté du magasin précité dans la zone commerciale) du tissus rouge léger à 3€/ml.
 
edit:
 
perso je le prendrai plutôt en noir

C'est con vous m'aviez presque convaincu  

 
Je n'ai rien à voir avec le mini-Gorbatchev français, le P>"C"F n'est plus communiste au moins depuis la mort du grand Maurice Thorez.  
 

 
Non ça c'est plutot la votre, si on peut appeler ça argumentation.  
 

 
Falsification des propos de l'interlocuteur. Classique, quand on est en totale perdition dans un débat.  
 

 
Mais tous mes chiffres sont vrais mon brave (ex : espérance de vie qui est passée de 33 à 63 ans sous l'URSS de Staline), contrairement aux votres qui sont tous faux d'aprés l'ensemble des historiens aujourd'hui (ex : 80 millions de morts au goulag ).
 
 

 
T'as tout compris, t'es mùoins stupide que t'en as l'air finallement.  
 

 
FN créé par le fasciste pétainiste Mitterand ? Non, ce parti du grand capital est votre meilleure allié (Mitterand qui était malin l'avait compris, lui) alors ne lui crachez pas trop dessus.  
 

 
Mais il est couramment admis que Staline était un brillant dirigeant mon brave. Sans lui, nous ne serions pas là à papoter aujourd'hui alors un peu de respect que diable !  
 

 
Mais mon brave garçon, je peux te donner l'adresse d'un forum où il y a plein de personnes qui partaghent mes idées et tu verras que je ne suis pas un troll, contrairement à toi.  
 

 
Je vous ai dit que je n'étais pas soviet redstar, ce n'est pas beau de pas me croire.  
 

 
Mais non, mais non, j'ai deja répondu. Ce brave Ernestor pense sans doute à l'instar de son modèle Goebbels que plus un mensonge est gros, plus il a de chances d'etre cru.  
Dans le doute, je lui remet ma réponse au cas où il l'aurait pas vu :
 
Hihihi, le monsieur répète mot pour mot la propagande bourgeoise. Propagande bourgeoise qui pour salir un peu plus Staline dit que la Corée du Nord est le dernier régime stalinien de la planète ! Faudra m'expliquer le rapport entre l'URSS du brillant Staline qui a fait des progrés phénoménaux en des temps records sans aides extérieures et la Corée du Nord de cet imbécile de Kim Jong-Il qui s'enfonce un peu plus chaque jour dans la misère, meme si c'est surtout du à la disparition du bloc socialiste.  
La république populaire de Corée ne construit plus le socialisme depuis belle lurette. L'idéologie officielle c'est le juché, qui a jeté aux poubelles de l'histoire Marx, Engels, Lénine et Staline. Le "juché" n'est OFFICIELLEMENT pas la continuation du marxisme. C'est du Kim Jong Il dans le texte.  
 

 
Oui et plus que tu crois malgré la propagande capitalo-fasciste mensongère.  
 

 
Pas autant que toi qui n'a rien compris au communisme et qui a été incapable de répondre à un seul de mes brillants arguments irréfutables.  
N'importe qui d'un minimum objectif et qui vérifiera mes dires lira ce topic ne pourra que conclure que j'ai raison.  
 

 
Encore un qui n'a rien compris, je n'ai rien à voir avec les petits-bourgeois trotskistes chiens de garde du capitalisme car je suis marxiste-leniniste. Les différences entre trotskisme et marxisme-leninisme ?
Notons deja que l'opportuniste Trotski est rentré au parti bolchevik quelques mois avant la révolution d'Octobre, quand il a senti que le vent commencait à tourner en faveur des bolcheviks. Même s'il a connu sa brève heure de gloire durant la révolution d'Octobre, il convient de rappeler qu'il a été en constante opposition avec Lénine non seulement entre 1903 et 1917 ( à ce sujet : http://3911.alloforum.com/sujet-39 [...] 663-1.html) mais aussi aprés 1917. Deux choses le prouve :  
 
-Brest-litovsk:  
 
En 1918, l'URSS se battait pour sa survie en signant le traité de paix de Brest-Litovsk avec l'Allemagne, gagnant ainsi un répit plus que nécessaire. Trotsky, en tant que chef de la délégation soviétique, violant les consignes du CC du Parti et du gouvernement soviétique, refusa de signer ce traité, prononça le retrait unilatéral de la république soviétique de la guerre, la démobilisation de l'armée russe et quitta Brest-Litovsk sous le prétexte que " nous ne pourrons être sauvés que par une révolution européenne".  
Ceci fournit au commandement allemand le prétexte dont il avait besoin pour mettre un terme à l'armistice, passer à l'offensive, entrer beaucoups plus profondément en URSS et l'obliger à signer une paix beaucoups plus humiliante.  
 
A ce sujet, Lénine dit à Trotsky:  
 
"si l'on ne sait pas s'adapter, si l'on n'est pas disposé a ramper sur le ventre, dans la boue, on n'est pas un révolutionnaire, mais un bavard. Et si je pr opose de marcher ainsi, ce n'est point parce que cela me plait, mais parce qu'il n'est pas d'autre voie, parce que l'Histoire ne nous permet pas de faire mûrir la révolution simultanement en tout lieux" (Lénine 7-3-1918, p. 99)  
 
 
-La question des syndicats:  
 
A la fin de la guerre civile, la jeune République Soviétique est en ruine et se lance dans un vaste plan de reconstruction. C'est alors que Trotsky imposa au Parti un débat sur la question des syndicats (c'était le détourner du travail de construction économique et de lutte contre la famine, ce que le Parti pouvait difficilement se permettre a ce moment). Trotsky insistait sur le fait qu'il fallait "resserrer les boulons" et "secouer" les syndicats, transformer ceux-ci en agences de l'Etat et remplacer la persuasion par la coercition (obligation)  
Ce débat ce solda par un total échecs des positions trotskistes et Trotsky décida de former un petit groupe au sein du Parti pour combattre le Comité Central. Lénine fut si effrayé par le factionnisme de Trotsky qu'il fit passer une résolution interdisant la formation de factions. Il fut aussi décidé que "la non-exécution de cette décision entraînerait sans faute l'exclusion immédiate" (Lénine 16-3-1921,p. 255). C'est d'ailleurs pour cela que Trotsky fut exclut du Parti 6 ans plus tard!  
 
Ce qu'il faut bien comprendre au final, c'est que la lutte entre Staline et Trotski ne fut pas une lutte entre deux individus mais une lutte entre deux lignes. Ce fut une lutte entre le léninisme révolutionaire et le trotskisme contre-révolutionnaire. Ce fut la continuation, aprés la mort de Lénine, de la même lutte entre le léninisme et le trotskisme que celle qui avait eu lieu du vivant de Lénine et sur une période de 20 ans.  
L'exemple le plus frappant de l'opposition entre le léninisme et le trotskisme ? La théorie de la révolution prolétarienne de Lénine face à la théorie de la révolution permanente de Trotski. Selon Lénine, l'alliance de la classe ouvrière et de la paysannerie était indispensable pour renverser la société féodale et pour pouvoir construire le socialisme, même dans un seul pays si la vague révolutionnaire au niveau mondial reculait. Au contraire, le capitulard Trotski avec sa théorie de la révolution permanente considérait que la classe ouvrière ne pouvait pas compter sur une alliance avec la paysannerie et donc que la révolution dans d'autres pays européens était indispensable sous peine de ne pouvoir construire le socialisme en URSS. (http://3911.alloforum.com/sujet-39 [...] 792-1.html).  
 
A lire d'urgence : "Trotskisme ou leninisme" d'Harpal Brar, en vente sur le site du PTB .
 

 
Il y a des professeurs d'histoire d'université qui considèrent à juste titre le bilan de Stalkine comm largement positif, ne vous en déplaise.  Exemple :
 
http://www.historiographie.info/
 
Mais bien sur, les profs qui disent ça sont probablement des horribles staliniens qui mentent car ils ne sont pas disposés à etyre d'accord avec vos mensonges.  
 

 
Ce n'est pas etonnant, tous les anticommunistes aiment le P"C"F et les sectes trotskistes, ils font bien rire la bourgeoisie qui comprend qu'avec de tels adversaires, elle peut dormir tranquille. Ce qui n'était pas le cas quand il y avait un vrai PC en France, qui n'existe plus depuis la mort de Thorez.  
 

 
En effet, je n'ai rien à voir avec ce petit-bourgeois, ce révolutionnaire en carton invité sur tous les plateaux de télévision et trés apprécié par les journalistes vu qu'il n'est pas un danger pour leur pouvoir totalitaire. Voici par exemple deux organisations que je soutiens (qui devront se regrouper tot ou tard avec d'autres pour reconstruire un vrai PC) :
 
http://www.urcf.net/
 
http://www.initiative-communiste.fr/wordpress/
 

 
Je ne permet pas qu'un trotskiste m'appelle camarade, suis-je clair ?  
Tiens, vu que nous avons un trotskiste sous la main, interessons-nous aux prophéties de ce brave Léon concernant la seconde guerre mondiale :
 

 
Avec le recul, nous sommes dans l'obligation de constater que les hautes visions du digne héritier de Nostradamus, Lev Davidovitch Trotsky, se sont confirmées dans les faits comme prévu. Bravo M. Trotsky !  
 

 
En effet et toute la bourgeoisie vous azpplaudit pour votre lutte sansvrelache contre le stalinisme. Et oui, vous passez votre temps à mentir en voulant faire croire que le menchevik Trotski était l'héritier de Lénine ce qui est faux comme je l'ai démontré de manière irréfutable.  
 

 
Sous pretexte que je suis "stalinien" (en vérité marxiste-leniniste) ce "camarade" n'a pasq daigné consulté mes arguments qui sont une réponse claire aux mensonges des médias bourgeois sur lesquels il préfère s'appuyer pour formuler son opinion. Ce n'est pas une attitude trés marxiste ça :
 
"Dans toute société divisée en classes sociales, les pensées dominantes sont les pensées de la classe dominante, car ceux qui possédent les moyens de production materielle possèdent aussi les moyens de production spirituel. Autrement dit, la classe matériellement dominante est nécessairement la classe spirituellement dominante". Karl Marx.
 
Mais comment s'en etonner vu que le trotskisme qui n'est rien d'autre que la gauche de la social-démocratie n'a rien à voir avec le marxisme.  
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 
tu es passé à :
 
W my friend
 
 
 
 
 
 
Quoi, Hue accepte le capitalisme .... C’est un bon communiste c'est ça ?
 

 
"putain de communiste qui bouffent des bébés, en plus ils sont souvent bronzés"
 

 
  tu me vois partout hein !
 

 
c'est marrant ça marche dans les deux sens ...

 
Hé le stal, faut arréter de voir des trotskistes partout hein    
 
Tu sais qu'il n'y a pas que des trotsko à l'extrème gauche ? Non, tu es aveuglé par ton délire de persécution.  
 
Aprés ta dialectique pourrie qui aboutit à conclure que hors de ta pensée tout n'est que petite-bourgeoisie lobotomisée par les médias à la solde du grand capital je te laisse la dévelloper j'ai l'impression que tu va réussir à convaincre pas mal de gens avec ça  
 
edit:

Mais, ça, je pense que tu le comprendras jamais

 
Je ne suis pas ton brave, donc garde ta condescendance pour tes petits copains.
 

 
Génial, eh bien va poster tes idées nauséabondes sur cet autre forum et arrête de polluer celui-ci.

Au fait, j'ai oublié concernant Cuba une explication du système démocratique cubain, qui n'a rien à voir avec nos pseudos démocraties bourgeoises où les classes possédantes qui dirigent les médias (grands industriels, banquiers et autres requins du capitalisme)exercent une pression permanente  sur les non-possédantes pour leur dicter leurs choix :
 
 

 
Bon en fait je vais pas perdre mon temps à nourrir cet infâme troll, d'autant qu'à force ça bouffe de l'espace pour rien
Mais à lire tout ce blabla, surgit une interrogation
 
Je ne partage pas les opinions communistes (pour un certain nombre de raisons qu'il serait inconvenant de lister car dépassant les limites d'un HS déjà fort malmené), mais leur expression ne m'empêche pas de dormir, je reconnais leur avancées par le passé et je crois qu'elles ont leur utilité dans un débat démocratique sain. Bref
 
En revanche ce fanatisme pur et dur, à l'ancienne, me laisse perplexe
On voit souvent du prosélytisme catho ou politique dans ce forum, mais là on tient un cas
 
En fait ce qui m'intéresse, c'est de comprendre : qu'est ce qui peut amener un individu lambda à un fanatisme aussi aveugle et monomaniaque ?
 
Si tant est que l'on n'a pas affaire à l'un de ces agitateurs, aux ordres d'un parti, qui polluent le net pour recruter, ce qui j'espère est le cas
 
Intolérance, insulte, enfermement idéologique, défense d'une cause perdue et moisie (le stalinisme), propos déconnectés de la réalité  
D'autant que je suis désolé, mais vu les outils de réthorique usités, j'ai vraiment l'impression d'entendre du propos nazillon (sens de la formule, balançage multiples de chiffres et de faits, raccourcis qui tuent, invocation du panthéon nazi, etc.)
En plus, vu le laconisme des réponses, on dirait trop du Brice de Nice  
 
Alors ma question : comment en arrive-t-on là ?  
[curiosité sincère et sans arrière pensée ]

Un bon propagandiste (qu'il s'agisse d'une secte, d'un parti politique extrêmiste, d'un mouvement religieux ou sectaire...) peut transformer n'importe quel individu en fanatique pour peu que ce dernier se retrouve en position de faiblesse (dépression nerveuse, etc.)

 
Le seul infame individu ici, c'est vous.  
 

 
Diabolisation de l'adversaire. Classique, quand on est en perdition dans un débat.  
 

 
J'argumente, je n'insulte pas,.......tout le contraire de vous en sommes......Bref, vousq dressiez admirablement votre portrait en parlant "d'intolérance, d'insulte et d'enfermement idéologique".  
 

 
Recemment, le ministre des finances britannique Gordon Brown affirmait dans l'indifférence générale : "Nous devons être fiers de l'Empire. L'époque est révolue où la Grande-Bretagne devait présenter des excuses pour son histoire coloniale". De tels propos concernant le nazisme auquel les crimes coloniaux n'ont rien à envier auraient valu à ce bon monsieur la case prison. Pour ma part, je ne désespère pas de voir un jour un homme comme Churchill rejoindre la place qu'il mérite pleinement avec son demi-siècle de massacres au service de l'Empire britannique et ses presques 30 millions de morts : les poubelles de l'histoire dans lesquels il pourra barboter auprés des Hitler, Napoléon, Cortes et autres Christophe Colomb.  
 
 
"Aujourd'hui, l'histoire est plus que jamais révisée ou même inventée par des gens qui ne souhaitent pas connaitre le passé véritable, mais seulement un passé qui s'accorde à leurs interets. Notre époque est celle de la grande mythologie historique." Eric Hobsbawm, historien britannique.
 
Bref, ce sont plutot les propos du ministre des finances britanniques qui font penser à des propos de nazillons. Rappelons que par exemple dans les années 30, l'empire britannique fesait au moins 3 fois plus de morts que le "stalinisme" mais c'était loin chez les bronzés (sous-hommes, encore une preuve du lien nazisme-capitalisme ) donc forcemment c'est moins grave.  
 
"Ce que le bourgeois du XXème siècle ne pardonne pas à Hitler, ce n'est pas le crime en soi, le crime contre l'homme, ce n'est pas l'humiliation de l'homme en soi, c'est le crime contre l'homme blanc, c'est l'humiliation de l'homme blanc, et d'avoir appliqué à l'Europe des procédés colonialistes dont ne relevaient jusqu'ici que les Arabes d'Algérie, les coolies de l'Inde et les nègres d'Afrique."  
Aimé Césaire, écrivain martiniquais
 

 
C'est gentil de s'inquiéter pour moi mon brave mais occupez-vous de votre personne,; vous me semblez mal en point.  
 

 
Bien sur, les profs d'histoire qui ne sont pas en accord avec la période actuelle de grands mythes de l'historiographie américaine qui a totalement triomphé en France sont d'horribles négationistes. Enfin, mieux vaut lire ça qu'etyre aveugle.  
 

 
Lesquels par exemple, que les crimes coloniaux sont un petit détail de l'histoire qui ne mérite pas 3 lignes dans les livres d'histoire scolaires ?  
 
"Aujourd'hui, l'histoire est plus que jamais révisée ou même inventée par des gens qui ne souhaitent pas connaitre le passé véritable, mais seulement un passé qui s'accorde à leurs interets. Notre époque est celle de la grande mythologie historique." Eric Hobsbawm, historien britannique.
 
Bien entendu, cet historien britannique est certainement un horrible négationiste.  
 

 
Faux, c'est aprés la mort de Thorez que beaucoup de "staliniens" qui protestaient contre le révisionnisme qui se répandait au P"C"F se sont fait virer.  
 

 
Je confirme : il y a eu entre 1 et 2 millions de morts au goulag et non pas 80 millions comme le dit prinft-solejnitsyne.  
Et je n'ai jamais dit que c'était pas grave, j'ai juste expliqué que l'industrialisation soviétique s'est faites avec moins de dégats que l'industrialisation européenne.
 
Je me cite : "S'il y a eu des zones d'ombre, la partie positive est suffisante pour qu'on puisse témoigner en faveur du socialisme."  
 

 
Encore une fois, falsification de mes propos, je n'ai jamais dit que le goulag n'avait pas existé, j'ai juste dit à juste titre que prinft-soljenitsyne avait multiplié les chiffres par 40. Classique de mentir, quand on est en perdition dans un débat.  
 
Le régime de Staline est souvent qualifié de dictature bureaucratique à tort.  
Prennons l'exemple de la collectivisation : d'innombrables livres anticommunistes nous apprennent que la collectivisation a été imposée par la direction du parti et par Staline et réalisée sous la terreur. C'est une contre-vérité. L'impulsion essentielle pour les épisodes violents de la collectivisation venait des masses paysannes les plus opprimées. Elles ne voyaient pas d'issue en dehors de la collectivisation. Voici ce que nous dit l'écrivain Alexandre Zinoviev (qui a tenté d'assassiner Staline) qui avait été témoin de la collectivisation : "Lors de mes retours au village, et aussi bien plus tard, je demandais souvent à ma mère et aux autres kolkhoziens s'ils auraient accepté de reprendre une exploitation individuelle au cas où cette possibilité leur aurait été offerte. Tous me répondirent par un refus catégorique."  
L'historienne canadienne Lynne Viola écrit : "La collectivisation, quoiqu'elle fut initiée et appuyée par le centre, se concrétisait, dans une large mesure, dans une série de mesures politiques ad hoc, en réponse aux initiatives débridées des organes du parti et du gouvernement au niveau de la région et du district. La collectivisation et l'agriculture collective ont été modelées, moins par Staline et les autorités centrales, que par l'activité indisciplinée de fonctionnaires ruraux, par l'expérimentation des dirigeants des fermes collectives qui devaient se débrouiller et par les réalités d'une campagne arriérée." On constate donc que la thèse du totalitarisme communiste exercé par une bureaucratie du parti omniprésente n'a aucun rapport avec la réalité de l'exercice du pouvoir soviétique sous Staline.
 

 
Quand on multiplie un chiffre par 40 et qu'on regarde que les zones d'ombre en occultant la grande masse de points positifs, on est en effet révisionniste. Surtout quand par dessus le marché on nie les crimes coloniaux, bien plus intenses que les crimes communistes.  
 

 
Il faut savoir que je suis extrême que par rapport au régime en place.Si le régime était communiste, je serai centriste. Donc votre logique en apparence flamboyante n'a aucun point d'appui réel, à part votre imagination il est vrai fertile.  
 

 
Ceci veut dire que je ne suis pas un bon propagandiste car si tel était le cas, j'aurai du vous convaincre selon votre "formule".

C'est clair que tu convaincras personne. Mais bon, si ça t'amuses de perdre ton temps ici
 
Question pour essayer d'élever le débat, parce qu'à balancer les termes de bourgeois, nazis et autres conneries en méprisant tout le monde, tu restes au niveau zéro de l'argumentation :  
 
Peux tu m'expliquer clairement, et sans tomber dans un dialectique pathétique et absurde comme tu le fais depuis le début, pourquoi tu opposes communisme et capitalisme ? Pourquoi opposer un modèle de société avec un modèle économique ? Ca a aucun sens.

Voici un sujet écrit par un camarade concernant les fuites énormes de cubains de l'enfer communiste dans lequel ils vivent :
 

 
Sources :
 
Pour les chiffres de l'immigration aux USA 1820-2004 :  
http://uscis.gov/graphics/shared/a [...] 03list.htm  
 
Vous prenez la première table.  
 
 
Pour les comparaisons avec la population des Etats concernés (à plusieurs dates différentes pour les taux d'émigration par rapport à la population du début de la décennie) :  
 
Cuba :  
http://www.census.gov/cgi-bin/ipc/idbsum.pl?cty=CU  
 
Mexique :  
http://www.census.gov/cgi-bin/ipc/idbsum.pl?cty=MX  
 
Haïti :  
http://www.census.gov/cgi-bin/ipc/idbsum.pl?cty=HA  
 
Rép. Dominicaine:  
http://www.census.gov/cgi-bin/ipc/idbsum.pl?cty=DR  
 
Jamaïque :  
http://www.census.gov/cgi-bin/ipc/idbsum.pl?cty=JM  
 
 
 

 
Vos arguments ne risquent pas de convaincre grand monde, vu qu'ils sont inexistants.  
 

 
Je n'ai traité aucun intervenant de nazi jusqu'à présent. Et pour le mépris, il n'est qu'une réaction aux insultes dont j'ai fait l'objet.  
 

 
Vous devez pas vous relire pour dire de telles choses.  
 

 
Mais le communisme est aussi un modèle économique mon brave, replongez-vous dans les classiques (pas lire du Trotski donc ) !