[POGNON] Épargne / Placements - Débat du siècle sur le PER

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Question via le message de free-riders le 10/10/2024 à 23h25. Sa philosophie est la proposition n°1

50.0 %

68 votes

1. La proposition n°1 est vraie et je comprends le raisonnement

2.9 %

4 votes

2. La proposition n°1 est vraie mais je ne comprends pas le raisonnement mais le Taulier l'a dit

5.1 %

7 votes

3. La proposition n°1 est fausse et je comprends le raisonnement contradictoire

2.2 %

3 votes

4. La proposition n°1 est fausse mais je comprends pas le raisonnement contradictoire

39.7 %

54 votes

5. Proposition n°2 : je ne comprends rien à ce débat

Total : 155 votes (19 votes blancs)

Ce sondage est clos, vous ne pouvez plus voter

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Auteur	Sujet : [POGNON] Épargne / Placements - Débat du siècle sur le PER

vazyvite

Reprise du message précédent :

glandoll a écrit :

en fait je me demande même comment ça peut être rentable sachant qu'on compose avec moins de fric que si on ne le sort pas.
Mathématiquement j'ai vraiment dû mal à le voir.

Je ne comprends pas vos logiques dans la mesure où si on purge ( UC ou € ) sur le contrat A pour re-rentrer en € ou UC sur un contrat B sans frais, on gagne la PV et on continue d'être investi :pt1cable:
J'ai raté une subtilité ou je me plante depuis des années ?

Edit : Les messages suivants m'éclairent sur les UC et les PS qui ne composent plus :hello:
Moi j'étais sur mes vieux fonds € chez AFER donc dans ce cas, ça valait la peine, ouf !

Message cité 1 fois
Message édité par vazyvite le 02-02-2021 à 09:10:19

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eclaireur

On a un tableau recap des différent taux pour les fonds eurals ?

Je débarque

Message cité 1 fois

Lagoon57

vazyvite a écrit :

Tu paies les PS des plus-values UC quand tu purges. Alors que si tu ne sors pas, les PS continuent à composer.

Sans compter que si tu purges avant un gros krach, tu as cristallisé tes PS en faisant un rachat, alors que si tu avais laissé dans le contrat, la PV baisse et les PS aussi.

Message cité 2 fois
Message édité par Lagoon57 le 02-02-2021 à 09:08:09

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vazyvite

Je sais qu'il n'y a pas de solution miracle mais je vais toucher 50K€ de prime de retraite fin Avril et 40K€ de mon PEE-PERCO à fermer , je me demande à quel rythme investir ?
Je vais mettre 25K€ sur un fonds € boosté et 25K€ sur une UC indice 4 en AV .... et donc 40K€ ETF World sur le PEA.
Je pars sur 10K€ par mois sur le PEA, ça me semble un bon compromis ?

Message édité par vazyvite le 02-02-2021 à 09:20:56

Ommanipadmehum

J'ai souscrit hier à une AV chez Darjeeling mais j'ai suivi leur recommandation en terme de gestion en fonction de l'analyse de mon profil (90% UC, 10 % fonds de euro) alors que de base je voulais une gestion libre :pt1cable: . C'est possible de modifier le mode de gestion une fois que j'aurai accès à mon espace client ?

Par ailleurs, est-ce que les versements programmés sont aussi obligatoires ? parce que de base aussi je voulais juste mettre le minimum pour prendre date, mais j'ai été obligé de choisir des versements programmés pour continuer ma souscription

Message cité 2 fois
Message édité par Ommanipadmehum le 02-02-2021 à 09:15:41

adel teiki

Ezerian a écrit :

Le contrat Puissance Sélection est le seul contrat Générali qui reste à 0.60 % de frais de gestion sur Eurossima. C'est bien ça?

Il doit en rester d'autres, mais il faut bien les chercher.

eclaireur a écrit :

On a un tableau recap des différent taux pour les fonds eurals ?

Je débarque

https://www.moneyvox.fr/assurance-vie/meilleur-taux.php

Babouchka

You're no fun anymore

Lagoon57 a écrit :

Tu paies les PS des plus-values UC quand tu purges. Alors que si tu ne sors pas, les PS continuent à composer.

Sans compter que si tu purges avant un gros krach, tu as cristallisé tes PS en faisant un rachat, alors que si tu avais laissé dans le contrat, la PV baisse et les PS aussi.

Mais ne vaut il pas mieux les PS d'aujourd'hui plutôt que les PS de demain ? Car nos amis seniors ont bien des besoins

Message cité 1 fois
Message édité par Babouchka le 02-02-2021 à 09:21:02

---------------
HFR, the final frontier, where no troll has gone before

kub-or

Ommanipadmehum a écrit :

pas besoin de versements obligatoires chez eux, j ai aussi failli me faire avoir lors de la souscription, mais en les appelant, l opérateur m'a expliqué que c'etait pas obligé, qu'il fallait zappé cette étape qui semble obligatoire sur le site ...

Neanmoins je voudrais bien mettre un place un placement mensuel chez eux, mais ils sont tellement long à prélever que la mensualité de mars sera prise en avril etc etc ...du coup all in chez linxea qui crédite dès le lendemain du dépot

Message édité par kub-or le 02-02-2021 à 09:24:05

devi16

boisse a écrit :

rien compris
j'ai des cartes carrefour par mon employeur, mais c'est pas un ponzi, juste un truc pour faire mes courses et je les paye pas

Bonjour, je suis membre de cette belle coopérative depuis 2 ans maintenant et j'auto-finance mes achats.
Il ne s'agit pas d'un ponzi, les bénéfices se font grâce à la marge que la coopérative sur la vente des carte au membre elle en reversent une partit au membre et le reste pour son fonctionnement et pour soutenir des associations. En aucun cas, elle se finance grâce à l'arrivée des membres.
Si vous avez des questions, je suis près à vous répondre, si vous voulez tester, je suis aussi preste à vous offrir la première année d'adhésion.

haralph

Sometimes I hate my conscience

Goldmankind a écrit :

17.2 PS + 7.5 PFL
Non pas compté les PS récupérables effectivement, mais j'ai l'impression que l'écart est tellement énorme que c'est une idée catastrophique.

Encore une fausse bonne idée de chienBlanc [:patricklovefrog:4]

T'es en flat taxe aussi sur l'AV. Qu'est ce qui donne un tel avantage au CTO ?

Message cité 1 fois

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Lagoon57

Babouchka a écrit :

Mais ne vaut il pas mieux les PS d'aujourd'hui plutôt que les PS de demain ? Car nos amis seniors ont bien des besoins

Ça dépend de l'horizon, si on dépasse la mort des boomers c'est pas dit que ça ne baisse pas à nouveau.

Message cité 2 fois

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Eloupo

Je m'y perds un peu avec vos histoires moi. Du coup il vaut mieux éviter de purger les PV, éviter de faire "le cremier", et rester en bon lazy "Time in the market > timing the market" ?

Message cité 1 fois
Message édité par Eloupo le 02-02-2021 à 09:37:36

Ashkaran

Vive la Liberté, bordel !

haralph a écrit :

T'es en flat taxe aussi sur l'AV. Qu'est ce qui donne un tel avantage au CTO ?

L'absence de fdg certainement.

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bobor

tueur de n44b

aldayo a écrit :

Moins, pas forcement car tu réinjectes aussitôt le pognon !

le pognon moins les PS

aldayo a écrit :

Ton explication n’est valable que dans un seul cas : les PV sont issue des UC et ton AV n’a presque que des UC.

Si tu a des UC+fond€, tu ne vends pas tes UC donc les PS continus de composer car tu vas bien sur faire un rachat partiel que sur le fond€ pour la purge des PV. (à voir exactement les montants en jeu et la répartition F€/UC)

Et si tu applique la méthode d’ici (fond€ en AV, UC sur PEA), alors les PS étant payé chaque année, il n’y a rien à sauver à ne pas purger les PV !

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Gitan des temps modernes

bobor

tueur de n44b

Eloupo a écrit :

Je m'y perds un peu avec vos histoires moi. Du coup il vaut mieux éviter de purger les PV, éviter de faire "le cremier", et rester en bon lazy "Time in the market > timing the market" ?

HOLD et le plus lazy possible pour gagner plus.

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Gitan des temps modernes

chienBlanc

Ommanipadmehum a écrit :

Aucune AV n'oblige à des versements programmés. Il y avait bien les AV à frais précomptés avant, mais c'était une belle arnaque. [:clooney24] Et tu pouvais interrompre aussi, tu perdais juste tes frais. [:pazou:3]

Message cité 1 fois

Babouchka

You're no fun anymore

Lagoon57 a écrit :

Ça dépend de l'horizon, si on dépasse la mort des boomers c'est pas dit que ça ne baisse pas à nouveau.

Même partis, la courbe des ages dégueulasse fait qu'il n'y aura jamais assez de PS

Message cité 1 fois
Message édité par Babouchka le 02-02-2021 à 09:48:36

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HFR, the final frontier, where no troll has gone before

chienBlanc

Babouchka a écrit :

Même partis, la courbe des ages dégueulasse fait qu'il n'y aura jamais assez de PS

Ca m'étonnerait pas qu'on passe de 17,2 à 20% au prochain quinquennat... [:pazou:3]

Message cité 1 fois

bobor

tueur de n44b

chienBlanc a écrit :

Aucune AV n'oblige à des versements programmés. Il y avait bien les AV à frais précomptés avant, mais c'était une belle arnaque. [:clooney24] Et tu pouvais interrompre aussi, tu perdais juste tes frais. [:pazou:3]

faux

Message cité 1 fois

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Gitan des temps modernes

fingon

chienBlanc a écrit :

Ca m'étonnerait pas qu'on passe de 17,2 à 20% au prochain quinquennat... [:pazou:3]

Ce que je crains le plus c'est si un jour une majo de gauche devait passer, qu'on se retrouve avec une fusion IR et PS qui dans un premier temps se traduirait par une simple addition du taux de PS et des tranches d'IR mais qui ensuite finirait par déboucher par une modulation du taux de PS selon les revenus concentrant encore plus l'impôt sur une partie de la population.

Message cité 2 fois

chienBlanc

bobor a écrit :

faux

Tu as des exemples STP ? Pas des trucs bancaires d'il y a 15 ans.

nico6259

Facilitateur, coach POGNON

Campos a écrit :

Bonjour,

J'ai 8K que je souaitre mettre sur une SCPI. Quelles SCPI sont préconisés sur Linxea Spirit ?

Tu as un camembert d'allocation de plusieurs scpi sur le site.

---------------
Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)

chienBlanc

fingon a écrit :

Ou une taxe Covid "provisoire" de 3% qui vient s'ajouter aux PS.
"Provisoire" qui sera encore là dans 20 ans... [:junk1e:3]

Message cité 2 fois

Esska

Campos a écrit :

Bonjour,

J'ai 8K que je souaitre mettre sur une SCPI. Quelles SCPI sont préconisés sur Linxea Spirit ?

PFO2 est en retard sur spirit putzain !!! [:patrick58s:3]
Donne moi mes loyers !

adel teiki

fingon a écrit :

chienBlanc a écrit :

Ou une taxe Covid "provisoire" de 3% qui vient s'ajouter aux PS.
"Provisoire" qui sera encore là dans 20 ans... [:junk1e:3]

... Ou les deux.

On n'est déjà pas passés loin d'un nouveau report de la fin de la TH pour les 20% les plus "aisés"... Et encore, je continue à tendre le dos parce qu'il peut se passer beaucoup de choses d'ici 2023. :sweat:

Message cité 2 fois
Message édité par adel teiki le 02-02-2021 à 10:29:52

Jp03

In Cagole we trust

olaan a écrit :

Je disposes d'une AV qui est pleine.
Avec ma compagne je me poses la question d'ouvrir une autre AV mais cette fois ci pour ma conjointe.
Probleme elle est sans emploi et ne dispose pas de fond regulier.
Se pose alors la question de l'origine des fonds (a chaque fois que l'on fait un versement sur son AV cette question est posée).
Nous disposons d'un compte joint ou je recois mon salaire.

Vous pensez que c'est faisable d'alimenter une AV sans salaire/sans epargne avec le salaire du conjoint ou alors ca revient a faire une "donation" entre epoux qu'il faut declarer au fisc ?

Cette question est posée car "c'est la Loi".

Je suppose vous ne brassez pas de miyons, donc tu dis "épargne" ou "gain au jeu".

N'aie pas peur de ça, personne n'ira vérifier

---------------
- Je ne suis plus assez jeune pour tout savoir -

Jp03

In Cagole we trust

olaan a écrit :

J'ai un PEA que je remplis doucement aussi.
Le plafond de ce PEA (150k) devrait etre atteint l'annee prochaine.

hmm.. du coup vous conseilleZ quoi ?

Tu peux ouvrir un PEA-PME

Là aussi, le plafond est de 150 k€

Mais si tu as PEA + PEA-PME tu ne peux pas dépasser le plafond de 225 k€ cumulés

Bien entendu, il s'agit de la somme des versements.

Après, le CTO est illimité

Les Av, aussi.

Donc, tu as de la marge :sol:

(Bien entendu, un Couple peut détenir 1 + 1 PEA & 1 + 1 PEA-PME)

Message cité 1 fois
Message édité par Jp03 le 02-02-2021 à 11:10:25

---------------
- Je ne suis plus assez jeune pour tout savoir -

Profil supprimé

Jp03 a écrit :

Tu peux ouvrir un PEA-PME

Là aussi, le plafond est de ~~150 k€~~

225 k€ : https://www.service-public.fr/parti [...] oits/F2385

Les versements sur PEA viennent en déduction de ce plafond de 225 k€.

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 02-02-2021 à 11:11:09

Jp03

In Cagole we trust

Oui.
Au temps pour moi

mais le cumul des 2 ne peux pas dépasser ces 225 k€

Message cité 1 fois

---------------
- Je ne suis plus assez jeune pour tout savoir -

Profil supprimé

Jp03 a écrit :

Oui.
Au temps pour moi

mais le cumul des 2 ne peux pas dépasser ces 225 k€

Tout à fait.

fingon

adel teiki a écrit :

ce qui nous l'a évité c'est surtout que cela n'était pas légale de la maintenir pour une minorité de personnes. Sinon, tu aurais eu droit au report d'au moins une année dans le planning.

Message cité 2 fois

adel teiki

fingon a écrit :

ce qui nous l'a évité c'est surtout que cela n'était pas légale de la maintenir pour une minorité de personnes. Sinon, tu aurais eu droit au report d'au moins une année dans le planning.

Oui, enfin c'est tellement pas légal qu'il y a déjà 3 ans d'écart entre les uns et les autres... :whistle:
Peut-être, en effet, que le Conseil Constitutionnel a fini par leur expliquer que ça irait un peu trop loin... Mais bon, le gros du mal a déjà été fait.

Message cité 1 fois

jkf

fingon a écrit :

ce qui nous l'a évité c'est surtout que cela n'était pas légale de la maintenir pour une minorité de personnes. Sinon, tu aurais eu droit au report d'au moins une année dans le planning.

Ouais, une bien belle mesure d'enfoiré.

Pourquoi certains doivent payer une TH et pas les autres?
Une belle injustice fiscale.

Et pareil, pourquoi maintenir la TH pour les résidences secondaires?

Pour être vraiment juste, c'est la TF qu'il faudrait supprimer et pas la TH.

C'est l'occupant du logement qui utilise les services de la commune et du département, et pas le propriétaire du bien immobilier.

Message cité 1 fois

Trotamundos

jkf a écrit :

Pour être vraiment juste, c'est la TF qu'il faudrait supprimer et pas la TH.

C'est l'occupant du logement qui utilise les services de la commune et du département, et pas le propriétaire du bien immobilier.

[:nunurs mega power:3]

Nico77

adel teiki a écrit :

... Ou les deux.

On n'est déjà pas passés loin d'un nouveau report de la fin de la TH pour les 20% les plus "aisés"... Et encore, je continue à tendre le dos parce qu'il peut se passer beaucoup de choses d'ici 2023. :sweat:

Ça en est où cette TH du coup?

Message cité 1 fois

nico6259

Facilitateur, coach POGNON

chienBlanc a écrit :

Ou une taxe Covid "provisoire" de 3% qui vient s'ajouter aux PS.
"Provisoire" qui sera encore là dans 20 ans... [:junk1e:3]

Arrondissons les PS à 20 % on n'est plus à ça près

Et TVA à 25 %.

Dans 50 ans ils seront emmerdés qd même, ils n'auront plus de marge de manœuvre quand on sera arrivés à près de 100 % de PS

Message cité 1 fois

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Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)

Slynox

Goldmankind a écrit :

Je me suis fait un tableau de simulation CTO vs AV vs AV purgée annuellement.

Pour un ETF de TER X avec frais sur UC Y et espérance de rendement Z.

Assez marrant de voir les résultats...

Quelques grandes conclusions, certaines évidentes d'autres moins :

- Le CTO est toujours plus favorable que l'AV quand on est à la flat tax, dès que les frais sur UC dépassent 0.35% - 0.4% (plus l'espérance de rendement est importante, plus ce seuil est bas).

~~- Plus le TER est élevé, plus l'AV purgée est avantageuse vs le CTO (car les PV attendues sont plus faibles donc l'abattement annuel joue son rôle à plein).~~

- Avec un TER moyen à 0.3%, et un rendement de 5% (World-like), des frais de UC de 0.75% désavantagent systématiquement l'AV purgée face au CTO. A 0.65%, l'AV ne bat le CTO que sur les années 14 à 18. A 0.5%, l'AV bat le CTO des années 10 à 30 (avec un max de différence à +4.8% seulement sur +118% en année 21).

- Dans un cas très favorable de TER 0.12% et rendement de 7% (Core World hypothèse haute) et 0.5% sur UC, l'AV est devant sur les années 9 à 22 (avec un max de différence à +3.5% seulement sur +135% de perf en année 16).

Bref, l'AV ne fait plus trop rêver par son avantage fiscal pour la composition pour les fortes TMI.
C'est cool pour la transmission, mais le CTO est vraiment beaucoup plus compétitif en termes de flexibilité pour quelqu'un qui buy & hold (c'est vrai que ça ne permet pas d'arbitrer sans déclencher le frottement fiscal... à long terme c'est peut-être pas négligeable il faut choisir des gros ETF).

~~En tout cas c'est vraiment plus le no brainer que c'était avant~~

Edit : j'ai fait de la merde, oublié les PS sur l'abattement

Bon ben tout ça pour ça, purger ses PV c'est la pire idée qui soit sur le long terme avec la capitalisation des prélévements sociaux

CTO FTW j'ai ma réponse sur quoi balancer la suite de mes investissements...

Seule inconnue : si la flat tax saute avec le prochain gouvernement c'est baysay

Tu veux pas partager ton gsheet qu'on puisse voir un peu tout ça ? [:sniperlk]
J'ai du mal à comprendre comment plus le rendement est élevé, plus le CTO est avantageux alors que l'avantage de l'AV porte justement sur la fiscalité du rendement.

Concernant la purge des PV un mec avait fait un calcul en face (foncières CTO vs AV p4). Il avait trouvé qu'il fallait >20ans pour que le différé d'impôts sur les PS (791/1582€ max par an) soit plus avantageux que l'IR non payé (par an : 345/790€ si 7,5% ou 589/1178€ si 12,8%, de 4600/9200€). Bien sûr la solution optimale dépend de beaucoup d'hypothèses. Notamment en pratique il me semble que pas mal de personnes ne rachètent au final qu'une faible partie de leur contrat jusqu'à leur décès.

aldayo a écrit :

Si tu a des UC+fond€, tu ne vends pas tes UC donc les PS continus de composer car tu vas bien sur faire un rachat partiel que sur le fond€ pour la purge des PV. (à voir exactement les montants en jeu et la répartition F€/UC)

Heu je crois qu'il faut revoir les bases :jap:

Message cité 1 fois
Message édité par Slynox le 02-02-2021 à 12:43:33

adel teiki

Nico77 a écrit :

Ça en est où cette TH du coup?

Supprimée l'année dernière pour 80% des foyers ; pour les 20% restants, dégrèvement à partir de cette année et suppression en 2023... Normalement.

Ca ne concerne que les résidences principales.

La redevance AV devrait être intégrée à l'IR dans les années qui viennent.

360no2

I am a free man!

Lagoon57 a écrit :

Ça dépend de l'horizon, si on dépasse la mort des boomers c'est pas dit que ça ne baisse pas à nouveau.

On a un procédé pour les transformer immédiatement en pétrole ? [:dileste3:9]

Message cité 1 fois

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"a fool and his money are soon parted" (Affolant Monet : art sans partage) | Ça nous coûte un pognon de dingue ! (circa 2018)

pik3

adel teiki a écrit :

Oui, enfin c'est tellement pas légal qu'il y a déjà 3 ans d'écart entre les uns et les autres... :whistle:
Peut-être, en effet, que le Conseil Constitutionnel a fini par leur expliquer que ça irait un peu trop loin... Mais bon, le gros du mal a déjà été fait.

C'est ce que le CC a fait oui.
Ils sont obligés de supprimer la TH pour tous le monde.

Message cité 1 fois

360no2

I am a free man!

pik3 a écrit :

C'est ce que le CC a fait oui.
Ils sont obligés de ~~supprimer~~ rétablir la TH pour tous le monde.

FYP [:covidoide:1]

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"a fool and his money are soon parted" (Affolant Monet : art sans partage) | Ça nous coûte un pognon de dingue ! (circa 2018)

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