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Quelle est la part de produits financiers à effet de levier (ex : ETF à effet de levier, produits dérivés, etc.) dans la totalité de votre patrimoine net hors immobilier physique ?
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Auteur Sujet :

[POGNON] Épargne / Placements - Vous et l'effet de levier

n°16982043
hfrfc
Bob c'est plus simple à dire..
Posté le 15-12-2008 à 10:33:12  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

piwu a écrit :


 
ça sent le CAT 3 mois de Carrefour...


 
Ah bon, carrefour se met au CAT ? lien ? :o
 

joce a écrit :


 
Voila, je viens de prendre 5000€ de BX4, au marché, contre la tendance de préouverture, j'y crois :D


 
Bien sur tu as regardé les futures US/Cac 40 avant de prendre du bx4 :o
C assez risqué car la semaine risque d'etre imprévisible dans les deux sens (plan Us, madoff..)

Message cité 1 fois
Message édité par hfrfc le 15-12-2008 à 10:33:42

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D3/Hots/Hs Doc#2847
mood
Publicité
Posté le 15-12-2008 à 10:33:12  profilanswer
 

n°16982285
joce
Architecte / Développeur principal
"BugHunter"
Posté le 15-12-2008 à 11:03:21  profilanswer
 

hfrfc a écrit :


 
Bien sur tu as regardé les futures US/Cac 40 avant de prendre du bx4 :o
C assez risqué car la semaine risque d'etre imprévisible dans les deux sens (plan Us, madoff..)


Bien sur :o
D'ailleurs j'ai annulé mon ordre d'achat ce matin :o


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Protèges carnets personnalisés & accessoires pour bébé
n°16982293
patator_bz​h
3nL4rg3 Y0uR Th3s1S
Posté le 15-12-2008 à 11:03:57  profilanswer
 

Avoue que je t'ai fait peur. [:z800]


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Neolumen (Fournisseur officiel de champions et du topoc HFR des torchistes! :o)  |  La thèse, c'est pas secret, c'est discret!!!!
n°16982305
joce
Architecte / Développeur principal
"BugHunter"
Posté le 15-12-2008 à 11:04:52  profilanswer
 

patator_bzh a écrit :

Avoue que je t'ai fait peur. [:z800]


C'est plutôt le nikkeï et la préouverture qui m'a fait peur :D


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Protèges carnets personnalisés & accessoires pour bébé
n°16982713
vapeur_coc​honne
Stig de Loisir
Posté le 15-12-2008 à 11:51:34  profilanswer
 

sire de Botcor a écrit :


il reflag à tout va depuis qq jours  :)


4 ou 5 topic grand maximum :o²
 
 
sinon pour ceux qui osnt emmerdé avec trop d'épargne je vous conseille : dans l'orde
 
- faire construire, prendre une carte maison chez leroy merlu  
- se marier
- faire  un enfant  
 
du coup après, on est moins embêté niveau gestion d'actif  [:cerveau fang fung]  
 
plus de regrets de rater des bonnes opportunités en bourse etc  [:cerveau fang fung]


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marilou repose sous la neige
n°16982948
hfrfc
Bob c'est plus simple à dire..
Posté le 15-12-2008 à 12:23:06  profilanswer
 

joce a écrit :


C'est plutôt le nikkeï et la préouverture qui m'a fait peur :D


 
Et les futures aussi :D


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D3/Hots/Hs Doc#2847
n°16983990
Hougabouga​35
Quel pseudo à la con...
Posté le 15-12-2008 à 14:42:53  profilanswer
 

Qqn aurait par hasard le lien du post sur le forum de boursorama qui donne des conseils pour choisir son contrat d'AV ?


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Everything in its right place
n°16986822
eristoff
Posté le 15-12-2008 à 19:48:40  profilanswer
 

patator_bzh a écrit :

Tiens d'ailleurs à ce propos, j'ai essayé d'annuler mes PV latentes sur mes SGAM.

 

J'ai donc vendu un soir toutes mes SGAM et j'en ai racheté plus dans la foulée avec mes liquidités. Et bien il me reste pas mal de PV. Je me demande si Bourso a bien effectué l'ordre (le compteur de cession a augmenté de la bonne somme) et n'a pas juste acheté le surplus sans vendre le reste.

 

Curieux. :/

 

Je pense que la prochaine fois, j'attendrais la validation "comptable" avant de racheter pour être tranquille. :D


Oui j'ai le même problème. En fait ils ont fait l'ordre d'achat en premier en ensuite la vente, tu dois maintenant te retrouver avec la moitié de la PV
Pas très grave mais je pense attendre une journée avant de racheter l'année prochaine

Message cité 1 fois
Message édité par eristoff le 15-12-2008 à 19:49:02
n°16986862
patator_bz​h
3nL4rg3 Y0uR Th3s1S
Posté le 15-12-2008 à 19:53:56  profilanswer
 

C'est en effet quasiment ca. :jap:
 
Merci pour l'explication.


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n°16986987
sire de Bo​tcor
Armorican way of life
Posté le 15-12-2008 à 20:10:02  profilanswer
 

cedric1973 avait parlé de les appeler pour tout simplement remettre à zéro les PV en augmentant le compteur des cessions
et tout ça sans perdre une journée de PV


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«Ceux qui croient que les peuples suivront leurs intérêts et non leurs passions n’ont rien compris au XXe siècle.» © Raymond Aron
mood
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Posté le 15-12-2008 à 20:10:02  profilanswer
 

n°16987226
patator_bz​h
3nL4rg3 Y0uR Th3s1S
Posté le 15-12-2008 à 20:33:26  profilanswer
 

Tu as essayé?


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n°16987901
sire de Bo​tcor
Armorican way of life
Posté le 15-12-2008 à 21:38:44  profilanswer
 

non pas encore, ça me paraît un peu tôt pour faire la manip


Message édité par sire de Botcor le 15-12-2008 à 21:38:51

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«Ceux qui croient que les peuples suivront leurs intérêts et non leurs passions n’ont rien compris au XXe siècle.» © Raymond Aron
n°16988047
jesus_chri​st
votre nouveau dieu
Posté le 15-12-2008 à 21:52:35  profilanswer
 

eristoff a écrit :


Oui j'ai le même problème. En fait ils ont fait l'ordre d'achat en premier en ensuite la vente, tu dois maintenant te retrouver avec la moitié de la PV  
Pas très grave mais je pense attendre une journée avant de racheter l'année prochaine


Ahh... c'est pour ça, j'avais eu le même problème en 2007, j'avais pas compris pourquoi ils avaient gardé la moitié de ma PV (que j'ai admirablement absorbé à coups de -50% sur les actions). :jap:
Une autre possibilité, c'est de vendre et d'acheter 2 sicav différentes, mais depuis la chute de fortis, y'a plus que la SGAM qui performe... :(

n°16988105
patator_bz​h
3nL4rg3 Y0uR Th3s1S
Posté le 15-12-2008 à 21:58:49  profilanswer
 

J'ai une petite AXA Court Terme, mais elle est moins bien que les autres. :jap:


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n°16988126
sire de Bo​tcor
Armorican way of life
Posté le 15-12-2008 à 22:01:10  profilanswer
 

jesus_christ a écrit :


Ahh... c'est pour ça, j'avais eu le même problème en 2007, j'avais pas compris pourquoi ils avaient gardé la moitié de ma PV (que j'ai admirablement absorbé à coups de -50% sur les actions). :jap:
Une autre possibilité, c'est de vendre et d'acheter 2 sicav différentes, mais depuis la chute de fortis, y'a plus que la SGAM qui performe... :(


la sicav Fortis TJ a eu un passage à vide pendant 1 mois mais est bien remontée depuis
depuis le 1er novembre par exemple, elle est assez loin devant SGAM fmm€a : 4.37% contre 4.12% (annualisé)


Message édité par sire de Botcor le 15-12-2008 à 22:06:11

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n°16988136
jesus_chri​st
votre nouveau dieu
Posté le 15-12-2008 à 22:02:13  profilanswer
 

j'en avais 4 différentes, SGAM était la meilleure, j'ai tout mis sur un ING 6%-6 mois, histoire de tenir jusqu'en mai avec un taux correct. D'ici là, je verrai, peut-être que je me replacerai sur les actions si le cac plonge encore un peu.

n°17016184
joce
Architecte / Développeur principal
"BugHunter"
Posté le 18-12-2008 à 22:42:17  profilanswer
 

Citation :

Aucun OPCVM de NOAM n’a été touché (ni directement, ni même indirectement), par l'affaire Bernard Madoff sauf le fonds NOAM Optirisk.  


ouf :o
 

Citation :

Asset Allocation Advisors
 
Suite à la faillite Madoff , nous vous confirmons que AAAdvisors a une très faible exposition aux fonds Madoff dans sa gamme d'OPCVM :
Dans la gamme des fonds de fonds commercialisés activement par AAAdvisors ou le groupe NOBC, seuls deux ont été impactés :
- AAA Multi Absolu, dont l’encours s’élève à 10 M€ et détenant la Sicav Luxalpha American Selection en portefeuille, a été impacté directement. La perte estimée s’élève à 3.5%.
- AAA Multi Dynamique, dont l’encours s’élève à 38 M€ et détenant un fonds sous-jacent impliqué dans la stratégie Madoff, a été impacté indirectement. La perte estimée s’élève à 0.5%.
Par ailleurs, dans la gamme AAAdvisors non commercialisée activement par le groupe NOBC, la Sicav Absolute Global Alternative a été impactée directement et indirectement puisqu’elle détient 5.071 M€ de Luxalpha American Select et 16 % d’un fonds sous-jacent impliqué dans la stratégie Madoff. La perte estimée s’élève à 24.1%.
 
Le montant global des pertes est à rapporter à l’encours global géré et conseillé par AAAdvisors, à savoir 4.9 Milliards d’€uros à fin novembre 2008, soit 0.12%.


ouf² (j'ai mal pour l'absolute global alternative :D)
 


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Protèges carnets personnalisés & accessoires pour bébé
n°17016696
joce
Architecte / Développeur principal
"BugHunter"
Posté le 18-12-2008 à 23:35:03  profilanswer
 

J'aime bcp le reporting de gestion de NOAM France Opportunité :
 

Citation :

Commentaire gérant : Le marché est insensé. La volatilité est folle, ce
qui reflète la confusion totale sur l'avenir. Simple récession ou déflation-
dépression ? Super-prix à saisir où encore trop tôt pour acheter ?
Comme la réponse est impossible à donner, nous avons choisi de nous
"rebenchmarker" via des futures et des trackers pour éviter un risque
de non-participation à une remontée des cours très souhaitée et dont
nous ne connaissons pas le timing. Ceci est venu compléter le portefeuille
existant qui globalement garde les mêmes convictions fortes
mieux vaut des sociétés robustes, peu endettées, des dividendes non
remis en question que l'inverse. Mieux vaut encore se tenir à l'écart
des financières, toujours à problèmes, et se consacrer aux métiers
capables de bénéficier le mieux possible des futurs plans de relance.
Et comme les cours virevoltent tels des cabris, nous faisons à la marge
des opérations de trading à très court terme sur les titres les mieux
connus pour capter les écarts de cours qui nous paraissent aberrants.
Et quelque soit les niveaux de valorisation, mieux vaut un portefeuille
de "pierres de taille" que de "briques ou de sable". Cela résiste toujours
mieux aux tempêtes.


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Protèges carnets personnalisés & accessoires pour bébé
n°17018394
joce
Architecte / Développeur principal
"BugHunter"
Posté le 19-12-2008 à 08:41:25  profilanswer
 

Bon ca y est j'ai mes rivoli international v9 sur bourso.
Par contre j'ai l'impression que ca m'a couté bcp moins que prévu (je les ai touchée à un cours à 252.86€, avec un ordre passé le 16/12).
Rien qu'avec l'augmentation du fond de 1% hier, ma perf dessus n'est plus que de -1.96%


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Protèges carnets personnalisés & accessoires pour bébé
n°17018405
LooKooM
Modérateur
Posté le 19-12-2008 à 08:47:09  profilanswer
 

joce a écrit :

Bon ca y est j'ai mes rivoli international v9 sur bourso.
Par contre j'ai l'impression que ca m'a couté bcp moins que prévu (je les ai touchée à un cours à 252.86€, avec un ordre passé le 16/12).
Rien qu'avec l'augmentation du fond de 1% hier, ma perf dessus n'est plus que de -1.96%


Wow. Mais attention les frais de négo/entrée sont parfois pris sur les liquidités, pas sur la ligne. Tu me fais envie tout de même, je vais me renseigner...

n°17018415
joce
Architecte / Développeur principal
"BugHunter"
Posté le 19-12-2008 à 08:51:22  profilanswer
 

LooKooM a écrit :


Wow. Mais attention les frais de négo/entrée sont parfois pris sur les liquidités, pas sur la ligne. Tu me fais envie tout de même, je vais me renseigner...


Ba ils indiquent que c'est le prix de revient, et ils définissent le prix de revient de la façon suivante :  

Citation :


Le prix de revient d'une valeur est déterminé par le prix de négociation augmenté des frais de négociation (cours d'éxécution + courtage + éventuellement impôt de Bourse).
 
Lorsque vous achetez une valeur que vous détenez déjà dans votre portefeuille, un nouveau prix de revient sera calculé.
Ce nouveau prix de revient se calcule en appliquant un calcul de moyenne pondérée par vos quantités.


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Protèges carnets personnalisés & accessoires pour bébé
n°17018453
LooKooM
Modérateur
Posté le 19-12-2008 à 09:00:50  profilanswer
 

joce a écrit :


Ba ils indiquent que c'est le prix de revient, et ils définissent le prix de revient de la façon suivante :

 

Avoue que c'est tout de même étonnant d'afficher de tels frais d'entrée et/ou de courtage et ne pas les appliquer d'une façon ou d'une autre.
Cela fait fuir les éventuels intéressés, quel serait leurs intérêts à cela ?

 

EDIT: Je viens de constater quel que chose d'étrange. Lorsque je ne suis PAS identifié, on voit 5% de FDE et 2% de FDN. Quand je suis dans mon espace identifié, je n'ai plus que les 2% de FDN de marqués. D'où tes -1,96%.

 

Le salaire est tombé, je vais peut-être me faire une ligne de 10-12k€ de ce fond, c'est tentant.

Message cité 1 fois
Message édité par LooKooM le 19-12-2008 à 09:09:19
n°17018539
joce
Architecte / Développeur principal
"BugHunter"
Posté le 19-12-2008 à 09:20:48  profilanswer
 

LooKooM a écrit :


 
Avoue que c'est tout de même étonnant d'afficher de tels frais d'entrée et/ou de courtage et ne pas les appliquer d'une façon ou d'une autre.  
Cela fait fuir les éventuels intéressés, quel serait leurs intérêts à cela ?
 
EDIT: Je viens de constater quel que chose d'étrange. Lorsque je ne suis PAS identifié, on voit 5% de FDE et 2% de FDN. Quand je suis dans mon espace identifié, je n'ai plus que les 2% de FDN de marqués. D'où tes -1,96%.
 
Le salaire est tombé, je vais peut-être me faire une ligne de 10-12k€ de ce fond, c'est tentant.


Quand t'es identifié, tu vois "Commission de négociation de 2% (minimum 50 EUR) à la souscription + frais en fonction de l'émetteur (voir notice AMF)", et je pense que si la notice AMF n'était pas un lien cassé, ca indiquerait 5% :D


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Protèges carnets personnalisés & accessoires pour bébé
n°17018591
LooKooM
Modérateur
Posté le 19-12-2008 à 09:30:07  profilanswer
 

joce a écrit :


Quand t'es identifié, tu vois "Commission de négociation de 2% (minimum 50 EUR) à la souscription + frais en fonction de l'émetteur (voir notice AMF)", et je pense que si la notice AMF n'était pas un lien cassé, ca indiquerait 5% :D


Etonnant que l'affichage soit différent entre identifié et en version publique, non ? Mail à Bourso pour confirmation.
Comment expliques-tu ton -1.96% sinon ? 0.95*1.01 ne fait toujours que 0.9596, pas 0.984...

n°17018637
joce
Architecte / Développeur principal
"BugHunter"
Posté le 19-12-2008 à 09:39:21  profilanswer
 

LooKooM a écrit :


Etonnant que l'affichage soit différent entre identifié et en version publique, non ? Mail à Bourso pour confirmation.
Comment expliques-tu ton -1.96% sinon ? 0.95*1.01 ne fait toujours que 0.9596, pas 0.984...


entre le 16 et le 17 le fond a augmenté de +1.08%
Par contre un autre truc très bizarre c'est que sur les rivoli conservative fund que j'ai pris à la même date, j'ai du -0.31%, alors que c'est du 0% et qu'il a augmenté de 0.19% entre le 16 et le 17 :pt1cable: (ceci dit, pour lui c'est un position instantanée, pas comptable)
Et en position comptable pour rivoli international v9, j'ai -2.99%, ce qui tendrait à vouloir dire que les frais de souscription sont de 1% + 2% de frais négociations.

Message cité 1 fois
Message édité par joce le 19-12-2008 à 09:41:07

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Protèges carnets personnalisés & accessoires pour bébé
n°17018705
evilrulez
PSN : laurent13z
Posté le 19-12-2008 à 09:52:14  profilanswer
 

:hello:

 

Des proches ont placé il y a 3 mois environ 20 000 € en OPCVM auprès de la banque postale, apparemment fixe.

 

Est-ce risqué d'après vous?

 


Message cité 3 fois
Message édité par evilrulez le 19-12-2008 à 09:52:21

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l'argent ne fait pas mon bonheur... mais y participe grandement.
n°17018711
Zaib3k
Posté le 19-12-2008 à 09:53:08  profilanswer
 

evilrulez a écrit :

:hello:
 
Des proches ont placé il y a 3 mois environ 20 000 € en OPCVM auprès de la banque postale, apparemment fixe.
 
Est-ce risqué d'après vous?
 
 


 
ça dépend :D

n°17018735
evilrulez
PSN : laurent13z
Posté le 19-12-2008 à 09:56:27  profilanswer
 

de quoi? sachant qu'à la souscription (j'y étais), le conseiller financier a certifié que c'était des fonds fixes.


Message édité par evilrulez le 19-12-2008 à 09:56:49

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l'argent ne fait pas mon bonheur... mais y participe grandement.
n°17018744
vapeur_coc​honne
Stig de Loisir
Posté le 19-12-2008 à 09:57:22  profilanswer
 

evilrulez a écrit :

:hello:
 
Des proches ont placé il y a 3 mois environ 20 000 € en OPCVM auprès de la banque postale, apparemment fixe.
 
Est-ce risqué d'après vous?
 
 


non


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marilou repose sous la neige
n°17018770
joce
Architecte / Développeur principal
"BugHunter"
Posté le 19-12-2008 à 10:01:03  profilanswer
 

un fond fixe, c'est du monétaire en gros ?


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Protèges carnets personnalisés & accessoires pour bébé
n°17018776
vapeur_coc​honne
Stig de Loisir
Posté le 19-12-2008 à 10:01:48  profilanswer
 

joce a écrit :

un fond fixe, c'est du monétaire en gros ?


bonne question  


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marilou repose sous la neige
n°17018809
LooKooM
Modérateur
Posté le 19-12-2008 à 10:06:29  profilanswer
 

evilrulez a écrit :

:hello:

 

Des proches ont placé il y a 3 mois environ 20 000 € en OPCVM auprès de la banque postale, apparemment fixe.

 

Est-ce risqué d'après vous?

 




"Fond Fixe" ne veut rien dire en langage courant. Il faut clairement les codes ISIN des OPCVM souscrits et on peut ensuite regarder dans quelle catégorie ils se trouvent. Sans ça on est dans la supposition floue. Fond Fixe comme Fixed Income ? Fond Fixe comme Fond 'FX' ? Fond Fixe comme 'Obligations à taux fixe" ? Fond Fixe comme Fond à profil fixe ? ...

Message cité 1 fois
Message édité par LooKooM le 19-12-2008 à 10:11:18
n°17018832
LooKooM
Modérateur
Posté le 19-12-2008 à 10:09:28  profilanswer
 

joce a écrit :


entre le 16 et le 17 le fond a augmenté de +1.08%
Par contre un autre truc très bizarre c'est que sur les rivoli conservative fund que j'ai pris à la même date, j'ai du -0.31%, alors que c'est du 0% et qu'il a augmenté de 0.19% entre le 16 et le 17 :pt1cable: (ceci dit, pour lui c'est un position instantanée, pas comptable)
Et en position comptable pour rivoli international v9, j'ai -2.99%, ce qui tendrait à vouloir dire que les frais de souscription sont de 1% + 2% de frais négociations.


Je me suis déja heurté à Boursorama pour leur vision instantané qui reflète très mal la future vision comptable. Par exemple, quand j'ai passé mes ordres sur RCF, la position instantanée prenait en compte des frais de courtage (!?) et était donc en négatif. Une fois en position comptable cela revient à la normale, mais cela prend du temps.
 
Si tu dis maintenant que tu as -3% en position comptable pour RIV9, c'est un peu différent, mais cela reste en dessous des 5% de FDE prévus.

n°17018850
evilrulez
PSN : laurent13z
Posté le 19-12-2008 à 10:12:44  profilanswer
 

LooKooM a écrit :


"Fond Fixe" ne veut rien dire en langage courant. Il faut clairement les codes ISIN des OPCVM souscrits et on peut ensuite regarder dans quelle catégorie ils se trouvent. Sans ça on est dans la supposition floue. Fond Fixe comme Fixed Income ? Fond Fixe comme Fond 'FX' ? Fond Fixe comme 'Obligations à taux fixe" ? Fond Fixe comme Fond à profil fixe ? ...


 
Je regarde ça et je vous dis.


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l'argent ne fait pas mon bonheur... mais y participe grandement.
n°17034311
joce
Architecte / Développeur principal
"BugHunter"
Posté le 21-12-2008 à 12:41:42  profilanswer
 

LooKooM a écrit :


Je me suis déja heurté à Boursorama pour leur vision instantané qui reflète très mal la future vision comptable. Par exemple, quand j'ai passé mes ordres sur RCF, la position instantanée prenait en compte des frais de courtage (!?) et était donc en négatif. Une fois en position comptable cela revient à la normale, mais cela prend du temps.
 
Si tu dis maintenant que tu as -3% en position comptable pour RIV9, c'est un peu différent, mais cela reste en dessous des 5% de FDE prévus.


ouaip je confirme, c'est bien -3% en position comptable (et maintenant -1.95% vu que le fond a bien augmenté depuis mon achat), donc c'est carrement interessant !
Pour RCF, je confirme aussi que c'est bien repassé à 0% une fois en position comptable.
Sinon mon prochain investissement objectif diversification ca sera a priori du convertible. J'hésite à renforcer mon NOAM Monde convertible (qui s'est très bien comporté sur le mois mais a vraiment merdé les 3 mois avant), ou alors prendre du DWS Convertible pour diversifier les gérants (remarque je peux faire les deux :p)


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Protèges carnets personnalisés & accessoires pour bébé
n°17036952
joce
Architecte / Développeur principal
"BugHunter"
Posté le 21-12-2008 à 20:23:44  profilanswer
 

Bon finalement pour NOAM Monde Convertible, je sais maintenant pourquoi ca a bien fonctionné sur le mois :  
 
"Notre positionnement sur les convertiblesà rendement élevé nous a permis de battre notre indice deréférence au cours du mois."
Prendre le risque d'avoir des défauts de paiement en investissant sur des junks bonds pour avoir un meilleur taux, en periode de crise, c'est risqué :/


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Protèges carnets personnalisés & accessoires pour bébé
n°17037046
LooKooM
Modérateur
Posté le 21-12-2008 à 20:37:00  profilanswer
 

Ou bien on prend le point de vue "c'est des professionnels, ils savent ce qu'ils font !" :o

n°17037358
joce
Architecte / Développeur principal
"BugHunter"
Posté le 21-12-2008 à 21:09:12  profilanswer
 

LooKooM a écrit :

Ou bien on prend le point de vue "c'est des professionnels, ils savent ce qu'ils font !" :o


ouais enfin les différentes affaires financières foireuses tendent à prouver le contraire :D
 
Tient sinon sur le document suivant : http://www.neuflizeobc-am.fr/servl [...] 2240578009
 
Quelqu'un pourrait m'expliquer la page 22 ? :D  
(sans parler du fait que je vois pas en quoi faire un mix d'une obligation + un call warrant donne un convertible synthétique :/)


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Protèges carnets personnalisés & accessoires pour bébé
n°17038396
joce
Architecte / Développeur principal
"BugHunter"
Posté le 21-12-2008 à 22:38:06  profilanswer
 

ayé je viens de comprendre un principe de base, celui des warrants, et donc le principe de fonctionnement des synthétiques, je mourrai moins con ce soir [:ddr555]


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Protèges carnets personnalisés & accessoires pour bébé
n°17040684
Franzg
Boom
Posté le 22-12-2008 à 09:28:20  profilanswer
 

a voter.


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WoT Fr -> http://www.worldoftanksfrance.com/
n°17041588
patator_bz​h
3nL4rg3 Y0uR Th3s1S
Posté le 22-12-2008 à 11:50:12  profilanswer
 

Liste non exhaustive des fonds touchés par Madoff:
 
http://www.lefigaro.fr/placement/2 [...] adoff-.php


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Neolumen (Fournisseur officiel de champions et du topoc HFR des torchistes! :o)  |  La thèse, c'est pas secret, c'est discret!!!!
mood
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Posté le   profilanswer
 

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