Les frais de gestion annuel du PER font très mal sur longue période.

Oui + le fait qu'il y a tout de même une imposition à la sortie sur la plus-value (flat-tax). Seul le capital n'est pas imposé pour les TMI à 0% à la retraite.

Mais quel intérêt aux SCPI aujourd’hui alors que les taux sont hauts et que le prix des parts diminuent ?

 
Sa chaine "business" est une vaste blague. Ce type est un littéraire très bon dans son domaine, mais il a le seum de voir que sa thématique de prédilection génère des CPM Youtube très faibles. Quasiment du jour au lendemain, il a donc créé une seconde chaine "business" uniquement car les CPM Youtube de la thématique finance sont meilleurs. Mais ses "analyses", ses "conseils" et même tout simplement son "histoire" sur cette seconde chaine est nullissime à tout point de vue. Oublie cette seconde chaine  

Cela reflète juste la sous éducation des français pour l'épargne et leur mauvaise compréhension du risque.

Salut !  

à la suite de l'appel d'un "courtier", j'aimerais solliciter vos avis pour la gestion de mon épargne. En effet, après analyse de mes produits d'épargne actuels et de mon profil, le courtier me propose une AV + un PER. Bon, en y regardant de plus près, j'ai évidemment identifié des frais plus importants sur ces produits proposés que d'autres directement accessibles hors banque. J'ai toujours été un peu craintif sur ma gestion d'épargne n'ayant pas eu cette culture inculquée par mes parents et les connaissances ou envies nécessaire d'en apprendre plus. Néanmoins, cet appel a un peu comme effet de me donner envie de "sauter le pas". J'ai commencé à lire plusieurs choses après la FP du topic. Je me suis rendu compte qu'un PEL, beh c'est pas top top et que j'aurais dû commencer à ouvrir une ou des AV voire un PEA pour commencer à faire tourner le nombre d'années...tant pis ! Ainsi, je me pose la question de que faire avec ce PEL qui est mon produit d'épargne majoritaire. Il arrive à terme en mai 2025 et ne me semble plus être le produit le plus judicieux même en cas d'achat de RP dans les années proches. Quel serait le meilleur combo entre AV/PEA/PER pour mon profil ? Je pense aussi diminuer mon matelas LA entre 12 et 15k€ à l'avenir. Bref, je serais donc heureux de connaitre vos avis en vous remerciant par avance.  

1) Votre situation familiale

H, 34 ans, célibataire, pas d'enfants, Ingénieur

2) Votre situation patrimoniale

En location (pas de RP)
Pas de crédits en cours
Capacité d'épargne mensuelle entre 500 et 1000€/mois
TMI 30%
LA 20k€ - PEL 58k€ (ouvert en mai 2015) - PEE 1,3k€ (faible intéressement et non abondé) - Compte titre actions gratuites 3k€

3/ Vos projets ?

Achat immo dans 1 à 5 ans  

4/ Votre tempérament

Comme vous pouvez le voir à la construction de mon épargne, très voir trop safe jusqu'à présent !  
Je pense tout de même rester majoritairement sur du peu risqué en modulant avec des produits d'épargne à part de risque +/- variable afin d'assurer quelques intérêts.

Certes mais il y a tout un secteur de professionnels autour du sujet : constructeurs, promoteurs, comptables etc. Qui va construire des résidences étudiantes si la fiscalité devient rédhibitoire ?

 
Ok clair, c'est l'impôt sur les PV en plus pour le PER qui refait gagner le PEA (les frais de garde comptent pour beaucoup mais c'était pas suffisant seul)

D’ailleurs, à ce sujet, où en est le frère Mlon dans son expérience du PER bancaire du CA ? De mémoire on s’interrogeait sur le champ de l’exemption de frais pour les fonds maisons, et on se demandait en particulier si elle concernait les ETFs Amundi ?

]

 
En fait non toujours pas clair pour moi...
 
Hypothèse 100 euros à placer dans PER et on ne touche plus à rien. Pareil pour PEA mais avec 70 euros (hypothèse tmi 30%). On assume tmi 0% en sortie pour PER et 5% de rendement annuel et 0.5 % de frais de garde et 17.2% pour cgs/crds
 
Au bout de 60 ans:
PER:
(100x(1.05x0.995)^60 - 100)x0.828 + 100 = 1162,11 euros
PEA:
(70x(1.05)^60 - 70)x0.828 + 70 = 1094,68
 
Je trouve le PEA perdant?
 

En fait non toujours pas clair pour moi...

Hypothèse 100 euros à placer dans PER et on ne touche plus à rien. Pareil pour PEA mais avec 70 euros (hypothèse tmi 30%). On assume tmi 0% en sortie pour PER et 5% de rendement annuel et 0.5 % de frais de garde et 17.2% pour cgs/crds

Au bout de 60 ans:
PER:
(100x(1.05x0.995)^60 - 100)x0.828 + 100 = 1162,11 euros
PEA:
(70x(1.05)^60 - 70)x0.828 + 70 = 1094,68

Je trouve le PEA perdant?

La jouissance absolue sera quand le topik bourse comprendra que la sous-performance globale de leur patrimoine est due à un focus trop orienté envers les contenus (i.e. dans quoi on investit) au lieu des conteneurs (i.e. dans quelle enveloppe on investit) et de leurs fiscalités sous-jacentes  

Pas d'accord. Les deux sont importants.

Merci pour la platitude.

Ce qui est toujours mieux que d'écrire des énormités  

La jouissance absolue sera quand le topik bourse comprendra que la sous-performance globale de leur patrimoine est due à un focus trop orienté envers les contenus (i.e. dans quoi on investit) au lieu des conteneurs (i.e. dans quelle enveloppe on investit) et de leurs fiscalités sous-jacentes  

Trop de biais dans ce raisonnement, désolé "simpliste" mais je comprends ton point.

Tu considères un investissement unique one-shoot en T0 et puis plus rien.
Du coup, via ce raisonnement, tu surpondères grandement à l'entrée le gain fiscal de 30€ (30% de l'investissement initial) qui compose sur 60 ans.
Dans la vraie vie, les encours d'un PER ne sont pas du tout dépendants du flux one-shoot en T0.
Les flux one-shoot chaque année prennent une place de moins en moins importantes dans une enveloppe dans l'encours grossit via les PV, taxées.
Point important également : plus l'épargnant dispose d'un fort salaire, plus le flux one-shoot défiscalisé prend de moins en moins d'importance à cause du plafond de 10% vs. le flux d'épargne potentiel total non plafonné (d'ailleurs, plus on est riche, plus notre taux d'épargne croît en général).

Finalement, ton message initial est en cohérence avec le scénario n°1 de mon message avec le PER qui est la meilleure solution quand les volumes en jeu sont peu importants.

Sans compter que pour le conjoint survivant , en cas de décès, on n'est pas imposé 2x : seuls les droits de succession sont dûs.

Hello à tous    
 
J'ai modifié le document d'hier soir et je reposte mon message d'hier amendé avec les nouveaux commentaires.
Les principaux changements sont les suivants :
- Prise en compte du plein effet défiscalisant du PER sous la limite du plafond des 10% des revenus ;
- Affinage de la comptabilisation de la plus-value à partir d'une assiette "capitale" mieux évaluée ;
- Distinction de la poche capital "non défiscalisée" et "défiscalisée" du PER pour la plus-value à la sortie.
 
Je ne modifierais pas le fichier sur le moyen terme pour le moment.
 
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
 
Hello,
 
Suite à cette conversation sur le topik entre les arbitrages sur différentes enveloppes (PEA vs. CTO vs. AV vs. PER), j'ai commencé à modéliser un excel qui aura fonction à évoluer selon les retours de la communauté.
 
   Excel téléchargeable ici (pour quelques jours)    
 
Scénario n°1 : On veut comparer toutes les enveloppes
 
Important : étant donné le cap de 150k€ du PEA, ce scénario est réalisé pour comparer à iso-enveloppe une retraite avant 150k€ investi en flux entrants (=/= de la valorisation de l'enveloppe)
 
- Hypothèses :
 
Années de contribution à l'épargne - Scénario central : 25 ans
Années de retraite - Scénario central : 35 ans
 
+
 
https://zupimages.net/up/24/30/k5n3.png
 
- Résultats :
 
https://zupimages.net/up/24/30/9x5i.png
 
- Messages :
 
1) Le pouvoir défiscalisant du PER est bien démontré. Ce qui n'est pas payé en impôt est directement réinjecté dans l'enveloppe permettant d'accroître son encours malgré le malus des frais sur UC.
2) Le PEA s'en sort bien via un taux global sur la PV de 17,2% sans plafond comme on peut le voir sur l'AV (4 600€ chaque année).
3) Le CTO s'en sort mieux que l'AV grâce aux frais de gestions inexistants sur la période de 20 ans d'épargne vs. l'AV (0,5% sur l'UC).
4) L'AV finit dernière malgré son avantage fiscale post-abattement de 4 600€ (permettant une fiscalité inexistante sur toute la période) à cause (i) de frais de gestion sur l'UC à 0,5% notamment et (ii) cette attractivité fiscale moindre que le PER (pour la vie et non la mort).
 
Scénario n°2 : On veut comparer le CTO vs. AV vs. PER uniquement
 
Dans ce type de scénario, nous pouvons être plus "réalistes" avec des enveloppes avant la retraite dépassant >150k€ de flux entrants (ce que ne permet pas le PEA).
 
- Hypothèses :
 
Années de contribution à l'épargne - Scénario central : 25 ans
Années de retraite - Scénario central : 35 ans
 
+
 
https://zupimages.net/up/24/30/fjhp.png
 
- Résultats :
 
https://zupimages.net/up/24/30/wy1h.png
 
- Messages :
 
1) Le CTO l'emporte sur une période de 25 ans d'épargne. En effet, le PER atteint sa limite à cause du plafond des 10% sur le revenus dans ce scénario impliquant un plus grand effort d'épargne. Le gain fiscal à la sortie ne compense pas l'inexistance de frais de gestion sur le CTO.
2) L'AV finit dernière car (ii) son avantage fiscale post-abattement de 4 600€ est faible par rapports aux volumes en jeu qui souffrent des frais de gestion de 0,5% sur l'UC sur toute la période et (ii) cette attractivité fiscale moindre que le PER (pour la vie et non la mort).
 
Enfin, concernant le point 1), le PER redevient attractif vs. le CTO dans le cas où la durée d'épargne est de 13 ans vs. 25ans : le gain sur les frais de gestion du CTO sont inférieurs au gain fiscal du PER  
 
Hors ces frais de gestion de 0,5% par an, le PER redeviendrait beaucoup plus attractif en premier plan, exemple :
(Note : cela démontre bien que vous devez bien choisir votre PER et faire attention sur les frais de gestion !)
 
https://zupimages.net/up/24/30/jwjc.png

lorsqu'on a 1 PEA, 2CTO, 3 AV, 1 LDD, etc... sans avoir de "très" grosses sommes dessus ( total de ~ 65Ku ), qu'on est +/- débutant ( bourse, ETF etc.. ) mais qu'on voudrait bien avoir une vision d'ensemble, un focus sur les frais qui peuvent découler de tout ça et qui impactent le rendement LT, un retour sur d’éventuels mauvais choix d'actions, d'ETF etc...

Hello à tous    
 
J'ai modifié le document d'hier soir et je reposte mon message d'hier amendé avec les nouveaux commentaires.
[..]
 
https://zupimages.net/up/24/30/jwjc.png

 
le lien est deja mort chef

Je recommande Portfolio Performance. Mais faut rentrer tes transactions manuellement (ou alors un fichier)
https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0

Portfolio Performance comme indiqué ou Finary, ou un bon vieil Excel.
Et pour savoir comment rationaliser tout ça : HFR
1 PEA, 2 CTO, 3 AV, 1 LDD : en vrai c'est pas énorme, je dois avoir 7-8 AV
Peut être côté AV du nettoyage à faire, après c'est juste voir si les PEA et CTO seraient mieux chez un autre courtier.

Étrange, ça marche de mon côté : https://www.transfernow.net/fr/bld? [...] 22E9LVwnWq

Hello à tous    
 
J'ai modifié le document d'hier soir et je reposte mon message d'hier amendé avec les nouveaux commentaires.
Les principaux changements sont les suivants :
- Prise en compte du plein effet défiscalisant du PER sous la limite du plafond des 10% des revenus ;
- Affinage de la comptabilisation de la plus-value à partir d'une assiette "capitale" mieux évaluée ;
- Distinction de la poche capital "non défiscalisée" et "défiscalisée" du PER pour la plus-value à la sortie.
 
Je ne modifierais pas le fichier sur le moyen terme pour le moment.
 
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Hello,
 
Suite à cette conversation sur le topik entre les arbitrages sur différentes enveloppes (PEA vs. CTO vs. AV vs. PER), j'ai commencé à modéliser un excel qui aura fonction à évoluer selon les retours de la communauté.
 
   Excel téléchargeable ici (pour quelques jours)    
 
Scénario n°1 : On veut comparer toutes les enveloppes
 
Important : étant donné le cap de 150k€ du PEA, ce scénario est réalisé pour comparer à iso-enveloppe une retraite avant 150k€ investi en flux entrants (=/= de la valorisation de l'enveloppe)
 
- Hypothèses :
 
Années de contribution à l'épargne - Scénario central : 25 ans
Années de retraite - Scénario central : 35 ans
 
+
 
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- Résultats :
 
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- Messages :
 
1) Le pouvoir défiscalisant du PER est bien démontré. Ce qui n'est pas payé en impôt est directement réinjecté dans l'enveloppe permettant d'accroître son encours malgré le malus des frais sur UC.
2) Le PEA s'en sort bien via un taux global sur la PV de 17,2% sans plafond comme on peut le voir sur l'AV (4 600€ chaque année).
3) Le CTO s'en sort mieux que l'AV grâce aux frais de gestions inexistants sur la période de 20 ans d'épargne vs. l'AV (0,5% sur l'UC).
4) L'AV finit dernière malgré son avantage fiscale post-abattement de 4 600€ (permettant une fiscalité inexistante sur toute la période) à cause (i) de frais de gestion sur l'UC à 0,5% notamment et (ii) cette attractivité fiscale moindre que le PER (pour la vie et non la mort).
 
Scénario n°2 : On veut comparer le CTO vs. AV vs. PER uniquement
 
Dans ce type de scénario, nous pouvons être plus "réalistes" avec des enveloppes avant la retraite dépassant >150k€ de flux entrants (ce que ne permet pas le PEA).
 
- Hypothèses :
 
Années de contribution à l'épargne - Scénario central : 25 ans
Années de retraite - Scénario central : 35 ans
 
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https://zupimages.net/up/24/30/fjhp.png
 
- Résultats :
 
https://zupimages.net/up/24/30/wy1h.png
 
- Messages :
 
1) Le CTO l'emporte sur une période de 25 ans d'épargne. En effet, le PER atteint sa limite à cause du plafond des 10% sur le revenus dans ce scénario impliquant un plus grand effort d'épargne. Le gain fiscal à la sortie ne compense pas l'inexistance de frais de gestion sur le CTO.
2) L'AV finit dernière car (ii) son avantage fiscale post-abattement de 4 600€ est faible par rapports aux volumes en jeu qui souffrent des frais de gestion de 0,5% sur l'UC sur toute la période et (ii) cette attractivité fiscale moindre que le PER (pour la vie et non la mort).
 
Enfin, concernant le point 1), le PER redevient attractif vs. le CTO dans le cas où la durée d'épargne est de 13 ans vs. 25ans : le gain sur les frais de gestion du CTO sont inférieurs au gain fiscal du PER  
 
Hors ces frais de gestion de 0,5% par an, le PER redeviendrait beaucoup plus attractif en premier plan, exemple :
(Note : cela démontre bien que vous devez bien choisir votre PER et faire attention sur les frais de gestion !)
 
https://zupimages.net/up/24/30/jwjc.png

Oui + le fait qu'il y a tout de même une imposition à la sortie sur la plus-value (flat-tax). Seul le capital n'est pas imposé pour les TMI à 0% à la retraite.

Ok clair, c'est l'impôt sur les PV en plus pour le PER qui refait gagner le PEA (les frais de garde comptent pour beaucoup mais c'était pas suffisant seul)

Oui + le fait qu'il y a tout de même une imposition à la sortie sur la plus-value (flat-tax). Seul le capital n'est pas imposé pour les TMI à 0% à la retraite.

Petite remarque pour dire que l'ont peut choisir de ne pas "defiscaliser" lors du versement.

Pour les salariés bénéficiant d'un CET et d'un PERCOL, la meilleure option reste d'alimenter ce dernier via le premier dans la limite légale de dix jours par an, puis de transférer le PERCOL vers PERin. Cela permet d'esquiver entièrement le passage par la case imposition sur la somme versée.

C'est méconnu, alors que c'est un levier d'épargne ultra-puissant (non seulement dans la perspective de la retraite, mais aussi pour constituer une apport immo pour RP).

Quelques infos ici : https://www.lafinancepourtous.com/p [...] la%20CRDS.

Les grosses COGIP expliquent généralement convenablement le process à leurs salariés.

question bête : il y a un intérêt à ouvrir un PER perso si on en a déjà un avec sa boîte ?  
 
je ne sais pas comment ça s'appelle en France mais en gros sur ma fiche de paie chaque mois je place 1% de mon salaire brut et ma boite met 4% dedans. J'ai le visuel dessus et je peux placer sur différents fonds (ou rien) pour les 2 côtés. Je peux récupérer ma partie avant 60 ans sous certaines conditions, ou tout à partir de 60ans. Pareil que le PER je déduis de mes impôts ma partie que je mets chaque année.
 
Là après 6 ans ça fait un petit pactole sympa déjà (et j'ai que 30 ans), du coup je me demande si c'est pas suffisant pour la retraite.

Pour les salariés bénéficiant d'un CET et d'un PERCOL, la meilleure option reste d'alimenter ce dernier via le premier dans la limite légale de dix jours par an, puis de transférer le PERCOL vers PERin. Cela permet d'esquiver entièrement le passage par la case imposition sur la somme versée.

euh.....
https://www.impots.gouv.fr/particul [...] succession
"IMPORTANT : le conjoint survivant ou partenaire de PACS est exonéré de droit de succession."

question bête : il y a un intérêt à ouvrir un PER perso si on en a déjà un avec sa boîte ?

je ne sais pas comment ça s'appelle en France mais en gros sur ma fiche de paie chaque mois je place 1% de mon salaire brut et ma boite met 4% dedans. J'ai le visuel dessus et je peux placer sur différents fonds (ou rien) pour les 2 côtés. Je peux récupérer ma partie avant 60 ans sous certaines conditions, ou tout à partir de 60ans. Pareil que le PER je déduis de mes impôts ma partie que je mets chaque année.

Là après 6 ans ça fait un petit pactole sympa déjà (et j'ai que 30 ans), du coup je me demande si c'est pas suffisant pour la retraite.