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Quel est le TRI actuel de votre résidence principale ?
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Auteur Sujet :

[POGNON] Épargne / Placements - TRI de votre résidence principale

n°57271036
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 08-08-2019 à 11:12:35  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

glandoll a écrit :


Tu n'y es pas. Il a juste investi dans carmignac patrimoine  :O


 
:D


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mood
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Posté le 08-08-2019 à 11:12:35  profilanswer
 

n°57271053
Suzebull
Posté le 08-08-2019 à 11:13:48  profilanswer
 

oli31 a écrit :

Quelle assurance vie est actuellement conseillée entre bourso, fortuneo et Linxea  pour un fond en euro.


Chez Bourso il n'y a pas de contrainte d'UC donc tu peux verser à 100% sur un fonds euros qui a eu des perfs correctes dans le passé (voir le tableau en FP)
Chez Linxea ça dépend des contrats mais en général il y a un minimum à verser en UC.
Fortuneo je ne sais pas.
 

oli31 a écrit :

Pour l'ETF World il faut impérativement ouvrir un PEA?


Non, tu peux le prendre dans certaines AVs, Linxea Avenir par exemple.
En revanche, il y a des frais de 0,5 à 0,75% par an sur les UC.
Sur ton PEA tu n'as pas ces frais mais seulement des frais de courtage à l'achat/vente donc une seule fois si tu es dans une optique de buy and hold.
De plus, un PEA de plus de 5 ans est plus intéressant fiscalement.Je t'invite à (re)lire la FP pour en savoir plus.
 

oli31 a écrit :

Est-il intéressant d'avoir l'AV et le PEA chez  le même  fournisseur?


Certains préfèrent avoir tout au même endroit, d'autres préfèrent optimiser les frais quitte à avoir des contrats un peu partout.
C'est un choix personnel.

n°57271091
Suzebull
Posté le 08-08-2019 à 11:16:32  profilanswer
 

glandoll a écrit :


Tu n'y es pas. Il a juste investi dans carmignac patrimoine  :O


A peine plus de 0% sur les 5 dernières années  [:fl4me]  
Je suppose qu'il doit avoir un bon réseau pour lui éviter la décollecte car ça pique au niveau des perfs.

n°57271095
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 08-08-2019 à 11:16:42  profilanswer
 

oli31 a écrit :


Merci pour ton retour.
Quelle assurance vie est actuellement conseillée entre bourso, fortuneo et Linxea  pour un fond en euro.
Pour l'ETF World il faut impérativement ouvrir un PEA?  
Est-il intéressant d'avoir l'AV et le PEA chez  le même  fournisseur?
J'avoue que j'ai essayé de suivre le forum mais plus de 6000 pages c'est dur de se faire une idée.
 
Olivier de Toulouse


 
 
Moins de frais pour un ETF WOrld sur PEA.
Pas nécessairement bien de regrouper PEA et AV chez le même courtier, sauf si tu es de l'école CONFORT, mais pour optimiser faut généralement séparer pour prendre le meilleur.
Tu veux investir en 100 % fonds € ? C'est possible sur plusieurs bonnes AV.
 
Tu as lu la FP ? Pas obligé de lire 6 000 pages, l'essentiel est en FP.
 


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Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
n°57271144
-Patrick-
Posté le 08-08-2019 à 11:20:20  profilanswer
 

Gosferayn a écrit :


0.45% de frais annuels pour EWLD sur PEA
contre 0.68% pour MWRD sur Spirit (0.18% de frais pour MWRD + 0.50% de frais d’UC)
la différence est pas si grande que ça en fait


Spirica est vraiment une AV intéressante avec MWRD  
 
on peut profiter de ALT2  [:patrick57s:10]


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Ma Chaine YouTobe
n°57271183
3ul3r
Posté le 08-08-2019 à 11:22:57  profilanswer
 

Voxinat a écrit :

Le tarif c'est juste quoi payer les employés+se faire une marge. Si tu penses que la marge est trop grosse et que les clients se font enfler, bah lance toi dans le business et essaie de faire mieux. Revolut est en train de le faire sur les paiements. Si t'y arrives pas c'est peut être que le tarif est juste  [:spamafote]


Les ETFs y arrivent, en proposant un couple rendement/risque meilleur que la quasi totalité des fonds actifs. Du coup, en suivant ton raisonnement, cela prouve bien que le tarif des fonds actifs n'est pas juste. CQFD  :D

n°57271204
Profil sup​primé
Posté le 08-08-2019 à 11:24:31  answer
 

-Patrick- a écrit :


Spirica est vraiment une AV intéressante avec MWRD  
 
on peut profiter de ALT2  [:patrick57s:10]


 
A compléter avec un https://reho.st/thumb/self/493ffe70522a6bdf37f351e88df8a4db20b45a20.png

n°57271210
Voxinat
High Frequency Trolling
Posté le 08-08-2019 à 11:24:54  profilanswer
 

3ul3r a écrit :


Les ETFs y arrivent, en proposant un couple rendement/risque meilleur que la quasi totalité des fonds actifs. Du coup, en suivant ton raisonnement, cela prouve bien que le tarif des fonds actifs n'est pas juste. CQFD  :D


Bah c'est pour ça que son patrimoine n'augmente plus. Il a fait fortune au moment où il n'y avait pas d'alternatives à la gestion active, il en a récolté les fruits, aujourd'hui il est cher vs ses concurrents et il ne gagne plus d'argent.
 
Donc encore une fois : en quoi la fortune de cet homme est-elle scandaleuse?


---------------
Sah Quel Plaisir
n°57271244
-Patrick-
Posté le 08-08-2019 à 11:27:42  profilanswer
 

Je viens de loucher "gros argent" sur Spirica supports foncières avec un prêt conso  
 
hommage à enterite avec un peu de SCPI histoire d'être dans l'move , dans la jouissance des loyers  [:delarue]  
 
RDV dans 15 ans mes frer's

Message cité 2 fois
Message édité par -Patrick- le 08-08-2019 à 11:28:04

---------------
Ma Chaine YouTobe
n°57271272
dissou
Posté le 08-08-2019 à 11:30:11  profilanswer
 

-Patrick- a écrit :


Spirica est vraiment une AV intéressante avec MWRD  
 
on peut profiter de ALT2  [:patrick57s:10]


 
80% de mon AV Spirica est sur MWRD (avec une louche de H2O MB pour le fun :D ).
 
Le truc que je trouve chiant, c'est que les versements programmés ne sont pas éligibles sur cette MWRD :(
 
Par conséquent, j'ai un versement programmé sur le Robeco HY, et j'arbitre de temps en temps vers MWRD pour éviter de dépasser les 15-20% de HY dans mon allocation globale.
 
Pas très lazy friendly mais bon, on fait avec :o

mood
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Posté le 08-08-2019 à 11:30:11  profilanswer
 

n°57271329
incassable
Posté le 08-08-2019 à 11:34:04  profilanswer
 

que pensez-vous du Lyxor MSCI World UCITS ETF Monthly Hedged to EUR Dist (FR0011660927) ?
 
Sur mon AV MPR, suis deja a 60% fonds €, 40% Allianz EUro HY, je veux equilibrer un peu.

n°57271337
phantom62
Posté le 08-08-2019 à 11:34:28  profilanswer
 

L'OAT 10 ans à -0.375%
 
Tout le topic en PLS dès l'année prochaine quand plus aucun fonds euro rapportera de l'argent  [:tapis_fan:3]

n°57271344
-Patrick-
Posté le 08-08-2019 à 11:34:42  profilanswer
 

oui dissou,
 
c'est pas lazy, même soucis !  
 
je suis sur AVENIR pour ETF WLD (version H)  
 
tu n'as pas de ETF WLD dans un PEA?


---------------
Ma Chaine YouTobe
n°57271356
Suzebull
Posté le 08-08-2019 à 11:35:21  profilanswer
 

-Patrick- a écrit :

Je viens de loucher "gros argent" sur Spirica supports foncières avec un prêt conso  
 
hommage à enterite avec un peu de SCPI histoire d'être dans l'move , dans la jouissance des loyers  [:delarue]  
 
RDV dans 15 ans mes frer's


Quel prêt conso et quels foncières ?  [:babysnoopy:1]

n°57271434
360no2
I am a free man!
Posté le 08-08-2019 à 11:39:26  profilanswer
 

Cessy a écrit :

Je trouve ça un peu cocasse de s'imposer des heures de déclarations aux impôts pour une histoire de defisc avec Corum, mais de refuser de prendre le EWLD parce qu'il pourrait ne plus être éligible dans six mois et que ça prendrait quelques secondes à corriger (vente) :o.

Je pense que ce sont plutôt les frais d'ordre potentiels qui le refroidissent ? ;)

 


clem3nt a écrit :

Pire le mec reformule "Malgré le fait que" [:justhynbrydhou:1]

Bien que la formulation soit lourde (archaïque ?), elle est correcte : tu ne peux pas lui enlever ça...
[:torsadealanapo:2]

 

FYP :o
(Plus sérieusement : des choix non optimaux à l'instant t, plutôt que "mauvais" ;)

 
petite fraise a écrit :

On ne peut pas analyser et éventuellement critiquer le fonctionnement d'une banque sans monter sa propre banque ?
J'imagine que cette philosophie a pour objectif d'inciter à l'action pour permettre le changement, mais elle semble surtout empêcher de réfléchir et de discuter. [:delarue6]

Laisse tomber : tu parles clairement à un fanboy [:spamafote]
(Don't feed him after midnight [:simchevelu])


Message édité par 360no2 le 08-08-2019 à 11:41:33

---------------
"a fool and his money are soon parted" (Affolant Monet : art sans partage) | Ça nous coûte un pognon de dingue ! (circa 2018)
n°57271456
-Patrick-
Posté le 08-08-2019 à 11:40:36  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Message cité 3 fois
Message édité par -Patrick- le 08-08-2019 à 11:42:12

---------------
Ma Chaine YouTobe
n°57271458
3ul3r
Posté le 08-08-2019 à 11:40:43  profilanswer
 

Voxinat a écrit :

Bah c'est pour ça que son patrimoine n'augmente plus. Il a fait fortune au moment où il n'y avait pas d'alternatives à la gestion active, il en a récolté les fruits, aujourd'hui il est cher vs ses concurrents et il ne gagne plus d'argent.
 
Donc encore une fois : en quoi la fortune de cet homme est-elle scandaleuse?


Les ETFs existaient déjà à cette époque. Les premiers ETFs sont dispo depuis les années ~1990 aux USA et les années ~2000 en Europe  :D

n°57271501
Shadow666
Citoyen du Monde
Posté le 08-08-2019 à 11:42:52  profilanswer
 

zad38 a écrit :

C'est possible d'avoir un aperçu des taux de younited sans avoir à laisser des coordonnées ? :??:


 
Depuis que j'avais donné l'info apparemment il y a quelques frers qui ont tenté la demande :o
Au-delà de 6 mois à 0.1% laisse tomber, les taux sont prohibitifs et pas intéressants comparé à ce qu'on connaît déjà.


---------------
Steam ID | Flickr | The silent death always comes from behind... so you'd better watch your back !
n°57271540
dissou
Posté le 08-08-2019 à 11:44:39  profilanswer
 

-Patrick- a écrit :

oui dissou,
 
c'est pas lazy, même soucis !  
 
je suis sur AVENIR pour ETF WLD (version H)  
 
tu n'as pas de ETF WLD dans un PEA?


 
Si, j'ai aussi de l'EWLD sur PEA Fortu :jap:
Mais j'alimente uniquement quand j'ai quelques liquidités qui restent après tous les prélèvements mensuels (+ versements AV auto).
 
J'attends mon augment de fin d'année pour enfin avoir la capacité d'épargne pour enfin pouvoir loucher dessus régulièrement (et mettre autre chose que mes primes hors PEG).
 
Les louches de 500 pour optimiser les frais c'est pas opti pour les salaires non HFR friendly :o
 
[:emmanuel_micron:1]
 

n°57271557
Profil sup​primé
Posté le 08-08-2019 à 11:45:20  answer
 

-Patrick- a écrit :

45K prêt conso 1,48% sur 6 ans, sans assurance, DC , pas de frais de dossier :o
je connais un pote à la banque :o

 

50%

 

Klepierre
iacde
Livret U
Covivio SA
SCI Primonial Capimmo

 

50%

 

SCPI et ALT2


Quoi, dans 6 ans tu vas quitter la rat race ! [:jean-pierre defrog:3]

n°57271574
-Patrick-
Posté le 08-08-2019 à 11:46:30  profilanswer
 


pas envie de déboucher les chiottes du locataire surtout
 
et j'ai déjà quitté la rat race frer  :o  
 

Spoiler :

à ma façon  [:galom]


---------------
Ma Chaine YouTobe
n°57271576
incassable
Posté le 08-08-2019 à 11:46:41  profilanswer
 

Shadow666 a écrit :


 
Depuis que j'avais donné l'info apparemment il y a quelques frers qui ont tenté la demande :o
Au-delà de 6 mois à 0.1% laisse tomber, les taux sont prohibitifs et pas intéressants comparé à ce qu'on connaît déjà.


 
wait, je viens de voir que c'est ouvert aux non residents !
 
c'est quoi le max empruntable sur 6 mois de facon realiste ?

n°57271585
duriangris
Posté le 08-08-2019 à 11:47:16  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

n°57271595
glandoll
Posté le 08-08-2019 à 11:47:55  profilanswer
 

Voxinat a écrit :


Le tarif c'est juste quoi payer les employés+se faire une marge. Si tu penses que la marge est trop grosse et que les clients se font enfler, bah lance toi dans le business et essaie de faire mieux. Revolut est en train de le faire sur les paiements. Si t'y arrives pas c'est peut être que le tarif est juste [:spamafote]

 



Après la complexité c'est quand même qu'il faut de gros montants pour pouvoir commercialiser (grosse barrière à l'entrée) et sinon il sera difficile d'attirer des capitaux pour pouvoir en (sur-) vivre.

n°57271606
duriangris
Posté le 08-08-2019 à 11:48:46  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

n°57271615
Voxinat
High Frequency Trolling
Posté le 08-08-2019 à 11:49:14  profilanswer
 

3ul3r a écrit :


Les ETFs existaient déjà à cette époque. Les premiers ETFs sont dispo depuis les années ~1990 aux USA et les années ~2000 en Europe  :D


Carmignac gestion c'est 1989. Et crois moi à l'époque les ETF c'était pas les mêmes frais qu'aujourd'hui, sans parler de la qualité de réplication.
 
Et existence =/= démocratisation.
 
Bref


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Sah Quel Plaisir
n°57271618
varfendel
Posté le 08-08-2019 à 11:49:23  profilanswer
 

netra a écrit :


Un peu car je suis en contrat de détachement avec ma COGIP  :o  
 
Je rattrape mon "retard" des dernières années [:en reflet:6] (p/r à l'épargnant moyen HFR qui a 100k de patrimoine financier avant 30ans  :o)


 
en parlant de ça il y a un consensus sur les temps de passage ?
 
pour savoir où j'en suis dans la rat race :o

n°57271619
cmoadd
Posté le 08-08-2019 à 11:49:24  profilanswer
 

phantom62 a écrit :

L'OAT 10 ans à -0.375%
 
Tout le topic en PLS dès l'année prochaine quand plus aucun fonds euro rapportera de l'argent  [:tapis_fan:3]


 
Ou pas...
 
1. Ca n'impacte pas les fonds € alternatifs (composés de SCPI, actions,...).
2. Le portefeuille des assureurs n'est pas impacté par les changements de taux. Seul les nouveaux placements seront impactés.
3. Les assureurs ont pour la majorité constitué des reserves.
 
-> Oui les taux vont chuter mais ce ne sera pas une chute libre. Même si les taux étaient négatifs dans la durée, il faudrait encore plusieurs années avant d'arriver à 0%...

n°57271642
karl_marx
zlatan_ibra
Posté le 08-08-2019 à 11:51:00  profilanswer
 

phantom62 a écrit :

L'OAT 10 ans à -0.375%
 
Tout le topic en PLS dès l'année prochaine quand plus aucun fonds euro rapportera de l'argent  [:tapis_fan:3]


 
Le topic épargne se réfugiera donc sur le topic bourse. Puis viendra le gron krack' 2021 et tout ce beau monde migrera sur le topic immobilier.
 
Le cycle de la vie  [:cyberik]

n°57271652
Voxinat
High Frequency Trolling
Posté le 08-08-2019 à 11:51:52  profilanswer
 

cmoadd a écrit :


 
Ou pas...
 
1. Ca n'impacte pas les fonds € alternatifs (composés de SCPI, actions,...). Faux
2. Le portefeuille des assureurs n'est pas impacté par les changements de taux. Seul les nouveaux placements seront impactés. Faux
3. Les assureurs ont pour la majorité constitué des reserves. Aucun rapport
 
-> Oui les taux vont chuter mais ce ne sera pas une chute libre. Même si les taux étaient négatifs dans la durée, il faudrait encore plusieurs années avant d'arriver à 0%...


 
Je dis ça dans le respect, je travaille pour la filiale gestion d'actifs d'un assureur fronssais


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Sah Quel Plaisir
n°57271669
leamAs
на зарееее
Posté le 08-08-2019 à 11:52:41  profilanswer
 

Ok le portefeuille est impacté par les baisses des taux, mais positivement :)

n°57271684
Voxinat
High Frequency Trolling
Posté le 08-08-2019 à 11:53:33  profilanswer
 

leamAs a écrit :

Ok le portefeuille est impacté par les baisses des taux, mais positivement :)


Crois moi, pas du tout. Mais alors vraiment, vraiment, pas du tout

Message cité 1 fois
Message édité par Voxinat le 08-08-2019 à 11:53:51

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Sah Quel Plaisir
n°57271703
glandoll
Posté le 08-08-2019 à 11:54:47  profilanswer
 

Voxinat a écrit :


Carmignac gestion c'est 1989. Et crois moi à l'époque les ETF c'était pas les mêmes frais qu'aujourd'hui, sans parler de la qualité de réplication.

 

Et existence =/= démocratisation.

 

Bref


Il est clair que carmignac a été un précurseur et qu'il a fait de grosses perfs jusqu'en 2008 au moins.
Depuis c'est moins clair mais longtemps ils ont été très bons.
Donc sa fortune est "logique".

n°57271714
tim-timmy
Posté le 08-08-2019 à 11:55:51  profilanswer
 

Je reçois à l'instant un mail de la SEREP (synergie épargne retraite prévoyance), qui est en fait l'association brestoise qui gère le contrat d'AV de fortuneo, suite à l'évolution des CGV ...  
J'avoue que je ne m'étais jamais intéressé au bordel que c'est, mais du coup on a une banque qui propose comme produit d'épargne une adhésion à un contrat de groupe souscrit pour les adhérents d'une association auprès un d'assureur... C'est quand même un peu n'imp ces montages..
 
surtout quand tu lis dans les CGV la composition de l'asso, ça fait étrange (même si c'est logique que ce ne soient pas des banquiers ou assureurs)
 

Citation :


L'association SEREP est une association à but non lucratif, régie par la loi du 1er juillet 1901 et l’article L. 141-7 du Code des
assurances. Une copie de ses statuts peut être obtenue par tout adhérent, sur le site Internet : w w w .serep.org
L'association SEREP se réunit chaque année en assemblée générale.
À l’issue de sa réunion du 20 juin 2019, le conseil d’administration se compose ainsi :
Président : Pierre-Yves CRENN, gérant d’entreprise du BTP ;
Vice - Président : Benoît CHAPALAIN, ingénieur en constructions navales ;
Trésorier : Catherine JOE, cadre comptable E.R*. ;
Secrétaire : Jean-Jacques VERDIER, cadre acheteur E.R*. ;
Membres : Philippe EOUZAN, pompier professionnel ; Sandra JOLY, responsable financier d'entreprise de construction navale ;
Yann PRIGENT, directeur de laboratoire de biologie ; Denis QUARANTE, cadre financier E.R*. ; Loïc RENOULT, cadre
commercial ; Bertrand SORRE, agriculteur.
* En retraite


Message édité par tim-timmy le 08-08-2019 à 11:58:24
n°57271737
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 08-08-2019 à 11:56:58  profilanswer
 

duriangris a écrit :


Je veux pas trop m'etaler sur ma vie perso surtout si je suis a declarer mon capital financier sur hfr :o
 
 


 

duriangris a écrit :


Oui, je voulais pas dire mettre tout les 20% sur le Nasdaq mais sur des ETF tells que Nasdaq.
Sinon je comprends pas trop mais Livret A c'est comme un saving account non? Donc tu veux dire mettre un plus grand ratio sur un risk free?


 
 
OK mais ici on est en France, de quoi parles-tu ? Pourquoi ne pas parler français ?
Lis la FP pour commencer et regarde comment on se présente. Si tu ne veux pas t'adapter, on perd tous du temps.
On ne sait même pas dans quel pays tu es et donc quels produits tu peux accéder, c'est mal barré si tu veux rien dire.


Message édité par nico6259 le 08-08-2019 à 12:00:58

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n°57271740
3ul3r
Posté le 08-08-2019 à 11:57:05  profilanswer
 

Voxinat a écrit :

Carmignac gestion c'est 1989. Et crois moi à l'époque les ETF c'était pas les mêmes frais qu'aujourd'hui, sans parler de la qualité de réplication.
Et existence =/= démocratisation.
Bref


Je doute que son milliard de patrimoine a été récolté dès la première année en 1989. Mais de toute manière cette histoire de date de constitution de son patrimoine est fausse, puisque tu as écris juste avant que actuellement son patrimoine n'augmente plus car il dépense probablement +100 myon par an + financer sa fondation. +X00 myon par an pour faire de la gestion active en 2019 alors que les ETFs existent et sont démocratisés depuis plusieurs années ( ;) ), oui, c'est scandaleux.

 
Voxinat a écrit :

nico6259 a écrit :

Dingue. Il a fait full immo campagnard ? Ou il claque 100 myons par an ?

2ème option je pense
+ Doit y avoir des thunes qui sont passées dans sa (((Fondation))) pour acheter des tableaux de maîtres


Message édité par 3ul3r le 08-08-2019 à 11:58:17
n°57271768
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 08-08-2019 à 11:58:38  profilanswer
 

karl_marx a écrit :


 
Le topic épargne se réfugiera donc sur le topic bourse. Puis viendra le gron krack' 2021 et tout ce beau monde migrera sur le topic immobilier.
 
Le cycle de la vie  [:cyberik]


 
 
On investit déjà en bourse ici, mais on le fait bien :o


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n°57271782
Gnarfou
Gnarf pour les intimes
Posté le 08-08-2019 à 11:59:52  profilanswer
 

phantom62 a écrit :

L'OAT 10 ans à -0.375%
 
Tout le topic en PLS dès l'année prochaine quand plus aucun fonds euro rapportera de l'argent  [:tapis_fan:3]


Ça rebondi sur plusieurs articles ces temps-ci qui n'arrivent pas vraiment à donner une ligne de conduite claire pour tous ceux qui ont du fric à placer. D'aucuns conseilleraient même la Chine, c'est dire.
 
L'argent étant devenu gratuit, comment le faire fructifier désormais ?
 
Vraie question :d


---------------
C'est curieux, chez les marins, ce besoin de faire des phrases.
n°57271805
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 08-08-2019 à 12:01:46  profilanswer
 

Gnarfou a écrit :


Ça rebondi sur plusieurs articles ces temps-ci qui n'arrivent pas vraiment à donner une ligne de conduite claire pour tous ceux qui ont du fric à placer. D'aucuns conseilleraient même la Chine, c'est dire.
 
L'argent étant devenu gratuit, comment le faire fructifier désormais ?
 
Vraie question :d


 
 
Ce qui marche depuis "toujours" : actions et immo.


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n°57271818
karl_marx
zlatan_ibra
Posté le 08-08-2019 à 12:02:41  profilanswer
 

nico6259 a écrit :


 
 
On investit déjà en bourse ici, mais on le fait bien :o


 
T'es sur les 3 topics toi, j'évoquais la majorité silencieuse  [:julm3]

n°57271823
-Patrick-
Posté le 08-08-2019 à 12:03:01  profilanswer
 

Voxinat a écrit :


Crois moi, pas du tout. Mais alors vraiment, vraiment, pas du tout


OK  [:bebe wario:3]  
sinon des arguments?


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Ma Chaine YouTobe
mood
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Posté le   profilanswer
 

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