Reprise du message précédent :

Faut pas que ça te chagrine. Ta sollicitude me touche en tout cas.
Nous avons 40ans et pas dans l'idée de dépasser les 80. Disons qu'une fin à la Thelma et Louise est tout à fait envisageable.

Nos plaisirs de vie sont pour nombre d'entre eux incompatibles avec l'âge avancé (snowboard, trail, plongée sport auto, rave party...).

Donc 20ans en mode YOLO (sans être trop dispendieux non plus) et 10ans où on se pose tranquillement à se souvenir, c'est un projet de vie qui nous convient plus que bosser encore 27ans et acheter des montres et des bagnoles à 70ans pour passer 10ans à ce dire qu'on a réussi nos vies dans un certain schéma social.

Pour compléter, il y a trois leviers puisqu'il y a aussi le montant des cotisations

On t’as donné la réponse plus haut. Suffit de pas t’intéresser à ton cas part mais à la société comme tu dirais.

 
tu seras pas le premier a avoir cette idée et pas le dernier a finir ces jours dans un epad moisi

Et à l'inverse ceux qui font des enfants, en particulier dans les pays occidentaux, contribuent à la destruction de la planète car un "occidental" est très émetteur de CO2 donc on devrait pénaliser les couples avec enfants (ou mettre en place une politique chinoise façon enfin unique). On en revient au fameux argument "on est trop nombreux sur cette planète".
 
Bref, tu as 2 arguments qui s'opposent entre l'équilibre du système de retraite sans trop baisser les pensions et celui "écologique", il n'y a pas de choix optimal. Chacun voit midi à sa porte selon sa sensibilité.
 

 
Dans le plan on aura tout cramé, donc pas 'es moyens de se payer l'EHPAD moisi  

Là aussi il y a des leviers d'action. On peut réduire son empreinte carbone jusqu'à des niveaux gérables qui nous (la civilisation humaine) donnent plus de temps pour aller au bout des transformations requises.

Le sujet des retraites est un sujet idéologique avant d'être un sujet économique. Il s'agit de savoir quel modèle de société on veut entretenir.

Se méfier quand même de la différence de perception à 40ans et à 70...
Mais ok pour le plan d'un point de vue purement financier ça peut passer en cramant le capital et en disparaissant à 70  

Les transformations requises = tout simplement la colonisation d'une autre planète, la notre ayant des ressources finies - même en les utilisant de moins en moins et de mieux en mieux pour nos propres besoins.

Si on va au bout du bout, oui. Mais c'est vraiment du très très long terme dont tu parles

 
Tous les systèmes de retraite nécessitent beaucoup d'enfants et de croissance pour subvenir aux besoins des personnes âgées. Que ce soit par repartition où c'est tout à fait directement lié ou via capitalisation où c'est la productivité des jeunes ailleurs sur la planète qui produisent les profits des entreprises qui payent ta retraite.  
 
L'écologie cherche à améliorer le sort des enfants et des enfants à naitre, proner moins d'enfant par écologie est une forme de detestation des humains, être misanthrope, pas une solution selon moi.
 

Oui je suis en phase.
Et c'est d'ailleurs en cela que le discours alarmiste de Janco est trop caricatural. Il met de côté les adaptations colossales sont l'homme est capable quand son milieu évolue. Ok il y aura de la casse, mais l'espèce humaine s'adaptera jusqu'à avoir trouvé une meilleure solution ailleurs.

Sauf que c'est de la connerie vu que la planète nous survivra sans problème, et qu'en plus, la décroissance présentée comme solution est une simple idéologie à laquelle on peut tout aussi bien répondre l'inverse, que c'est l'homme qui sauvera la planète puisque la principale ressource c'est l'homme, en particulier quand celui-ci est bien éduqué et instruit.

Si personne ne fait des enfants, on ne peut pas s'occuper des retraités, c'est du pur factuel, ne pas en faire c'est donc compter lors de ses vieux jours sur le fait que d'autres en ont fait.

Il est donc parfaitement légitime de taxer ceux qui n'en font pas et d'inciter ceux qui en font, malheureusement en France on incite de moins en moins la classe moyenne et supérieure à en faire, c'est une perte de potentiel considérable pour le pays. Le but est peut-être de le sabrer ? sur ce point je ne sais pas bien, ce qui est certain c'est que la politique actuelle n'est pas assez nataliste, on devrait rester sur une cible à environ 2 enfants par femme, le 0,1 manquant pouvant provenir de l'immigration.

 
Bah non, Janco n'est justement pas alarmant sur la survie de la planète ou de l'espèce humaine. Mais il est alarmant sur la conservation du niveau de confort que les occidentaux connaissent actuellement. Ca me semble être très correct et sain comme alarme.

À noter tout de même qu'adaptation suppose décès de tous les individus inadaptés.
Le scénario où les sociétés riches polluent et où les sociétés pauvres en meurent n'est pas une éventualité très réjouissante, ce qui justifie de s'alarmer.

Janco est partial, c'est un décroissantiste pro nucléaire, il ne faut pas lui donner plus d'importance que cela, d'autant que la majeure partie de son propos est faux et déjà invalidé.

De tout temps il y'en a toujours eu pour annoncer la fin du monde, il fait partie de ces gens là, soit.

 
Oui vision uniquement pessimiste et sinon continuer ce qui se passe dans plusieurs pays européens: augmentation du PIB / baisse des émissions de CO2

Climatosceptique ?

 
Les plaisirs de vie changent et n’ont rien de définitif.
Mettez vous au golf.  
 
Perso, mon objectif personnel, c’est 20k net d’impôt annuel qui tombent à 60 ans.
Cela devrait me permettre de vivre les années avant retraite à taux plein (65 ans en gros) sereinement, quoiqu’ils m’arrivent professionnellement parlant (Plan de départ volontaire, pse, chômages permettent un maintien de revenus satisfaisant pendant quelques années avant retraite effective).

Non, concentré sur l'adaptation et le progrès technique plutôt que les sirènes anticapitalistes misanthropes et décroissantes, une idéologie dangereuse qui a un écho particulier dans notre pays en déclin (car cela permet de justifier a posteriori le déclin) avec un riche terreau anticapitaliste.

Je pense que la question est de savoir si la décroissance est la seule solution. Et on dirait que pour certains cela l’est et n’acceptent aucune contestation ou solution alternative. Et cela va assez bien avec le pessimisme ambiant en France.

Totalement en phase avec toi,
malgré ton pseudo qui fleure bon l'EPHAD de province ou le contrat d'assurance vie pour séniors naïfs du Crédit Agricole à 5% de frais d'entrée

Tu es caricatural, peut-être car cela t'arrange, mais en tout cas c'est faux.

Janco n'annonce pas la fin du monde. Il annonce une baisse de confort pour les pays occidentaux, qui est inéluctable quoi qu'on fasse maintenant car le dérèglement climatique a beaucoup d'inertie. Je ne vois pas ce qui est faux là-dedans.

Le problème avec ce genre de raisonnement, c'est qu'il permet de justifier toutes les pollutions du moment : tu fais confiance au progrès technique pour dépolluer plus tard. Au delà même du CO2, qui est une pollution difficile à appréhender car elle est invisible, ton raisonnement pourrait justifier que l'on pollue massivement les terres, les forêts, les mers, et puis faire confiance aux progrès techniques pour dépolluer tout ça quand on en aura besoin. Je ne sais pas si c'est de l'insouciance ou de la naïveté.
Personnellement, j'ai davantage peur de gens comme toi avec ton raisonnement, que de Janco.

La science nous dit que pour le moment, la dépollution du surplus de CO2 n'est pas quelque chose que la société humaine maitrise. Et que pour le maitriser éventuellement, il faudra de l'énergie et du temps. Or ce sont spécifiquement ces 2 variables qui nous font progressivement défaut.

Est-ce que l'on va pour autant vers la fin du monde ? Bien sûr que non. La planète survivra, et l'espèce humaine aussi.
Mais est-ce que l'espèce humaine restera à 8 milliards d'individus dont les occidentaux qui vivent dans une opulence de confort ? Probablement pas.

On s’en fout de vos problèmes de RC.

Cela a un lien direct avec l'épargne long terme, car la fameuse "réussite à long terme du capitalisme via un ETF World passif" dépend en grande partie de la croissance infinie de l'économie, via un accès infinie à l'énergie.

Le capitalisme fonctionne bien dans un monde en croissance. Cela créé des inégalités certes, mais même les plus pauvres voient leur niveau de vie augmenter, donc c'est accepté par la société.
Dans un monde en contraction énergétique, et donc en contraction économique, le niveau de vie baisse pour tout le monde, et particulièrement pour les plus pauvres et les classes moyennes, qui représentent la majeur partie de la population. Cela peut générer des troubles sociaux au point, peut-être, de remettre en cause le capitalisme en tant que système d'organisation de nos sociétés. Evidemment que les entreprises existeront toujours et produiront toujours, mais la part de valeur qui reviendra aux actionnaires pourrait être très fortement réduite.

Donc tu n’en sais rien Kimmeria, tout comme Janco. Et dire que l’on peut pas faire autrement me semble de plus en plus contradictoire avec les études qui démontrent une croissance économique avec une baisse de la pollution (même en prenant en compte celle importée)

Bah la science n'est pas parfaite. Les prédictions sont des tendances, avec plusieurs hypothèses par ailleurs. Le sujet est très complexe, cela ne t'aura pas échappé. Mais Janco ne fait que répéter ce qu'il y a dans les rapports du GIEC, qui est l'état de l'art sur la question, rédigé de manière collégiale par plusieurs centaines des plus grands scientifiques mondiales sur le sujet. C'est solide. Pour contrer ça, il faudra y aller avec des études sérieuses hein.

Faire autrement que quoi ?

Je veux bien les liens vers les études que tu évoques.

Que vivre moins bien.
 
C’est pas une question sur l’écologie mais sur son impact sur l’économie. Dire que parce que le RC existe ne se traduit pas par la décroissance. Tu as un panels de possibilités qui va de la décroissance vers une croissance de moins en moins intensive en CO2. C’est cette capacité de Janco et ses fans à faire ce lien comme si c’était une obligation qui est fallacieuse.
 
Sinon un exemple parmi d’autres:
https://ourworldindata.org/co2-gdp-decoupling
https://www.sciencedirect.com/scien [...] 0422000015

Et arrêter ce hs où même le modo participe ?
Petit geste pour le lurkeur et également pour la planète  

 
En phase mais il est vrai que j'ai alimenté le HS RC
 
Si encore on parlait d'épargne alignée avec la transition energetique mais même pas, sauf le fonds Infragreen V évoqué plus tôt aujourd'hui

Pas si HS que ça, en toute franchise.
Comme ça a été dit, les perspectives de marché à long terme sont intimement liées à ce sujet, et tant qu'on s'en éloigne pas trop personnellement ça m'intéresse.

Le GIEC et Janco disent que le RC (et la limitation physique des ressources) va induire une décroissance économique subie. Qu'il y ait une croissance de moins en moins intensive en CO2, c'est très bien, mais ça ne remet pas en cause le RC et toutes ses conséquences. Une croissance de moins en moins intensive en CO2 ne veut pas du tout dire que l'on a résolu le problème du RC. Donc je ne vois pas bien en quoi ton message et ces études sont pertinentes dans notre discussion.

On s’en fout de votre RC.

Bah non on ne s'en fout pas. Pourquoi tu t'en foutrais ?

On aura une sphère de Dyson ou au moins une v1 de captation spatiale de l'énergie de notre étoile de notre vivant, ca pliera le problème de l'énergie pour le futur prévisible.
Les ressources (au moins certaines) peuvent rester à risque mais l'adaptation technologique couplé au potentiel d'exploitation spatiale à moyen terme (là pour le coup je pense plus être vivant ) devraient rendre le souci surmontable.
 
Ou sinon on retournera tous dans des grottes et le nombres de 0 sur ton PEA servira juste à alimenter les histoires que tu racontera en grelotant aux enfants de ta tribu au fond d'une cave désaffectée

Parce que ce n’est pas le sujet.
Tu veux discuter du RC et ses conséquences tu vas sur le sujet le concernant.

+1

Je ne comprends pas...

Les discussions sur la gestion du budget (dont épargne), c'est HS au bout de 5 messages.

Par contre c'est open bar pour l'écologie  

 
Pour avoir lu quand même pas mal de publications GIEC, en revanche en ayant bien ignoré Janco depuis longtemps, je ne me rappelle pas avoir lu qu'il y aura une décroisance subie, non. Qu'il y aura un vent de face économique du au RC ça oui, que ça va couter quelques dixiemes ou mêmes points entiers de croissance par an à long terme, clairement. Mais décroissance ? Il ne me semble pas.
 
Les enjeux premiers sont au sujet de l'energie et le grand retour du nucléaire me rend raisonnablement optimiste à ce sujet. La maitrise de la desalinisation à très bas cout aussi, le transport electrifié en grande partie aussi... reste la betonnisation forte , les cultures agricoles et autres sujets où les solutions me semblent moins évidentes.
 
Mais globalement je suis très optimiste à ce sujet. Moins au sujet geopolitique sans que cela ne remette en cause à court terme la domination du capitalisme occidental dans sa forme actuelle et son "investissabilité" en tant que petits porteurs européens pour recentrer par rapport au sujet.
 
 

 
La problématique de l'energie, son accès et son cout je suis d'accord. Pour le reste non je ne pense pas sincèrement. Ton opinion selon laquelle cela ne s'en éloigne pas trop est entendu toutefois les glissements lateraux pullulent, je pense qu'il faut siffler la fin de l'interlude

C’est justement ce que je reproche. L’économie c’est par définition l’utilisation de ressources rares. Le RC ne change pas la donne. Et si pour toi le fait d’avoir de la croissance avec une baisse des émissions de CO2 ne correspond pas à ce point, effectivement on peut s’arrêter là.

"L'économie" tel qu'utilisé dans les études que tu as linké, c'est le PIB. C'est à dire la somme des trucs que les Hommes crééent, les produits et les services. Je ne vois pas où tu veux en venir avec l'utilisation des ressources rares ici.

C'est discuté chapitre 3.6.1. Il est écrit, par exemple, qu'il est possible que seule une décroissance économique puisse nous permettre de limiter l'augmentation de la température moyenne en-dessous de 2°C.

Je suis d'accord avec toi sur le court terme. Je ne me fais pas de soucis pour le capitalisme sur les 10-20 prochaines années. Les stocks d'énergie fossiles sont encore importants et les impacts du RC sont encore trop discrets pour embêter la population et les décideurs politiques. J'investis sereinement sur mes ETF World. Mais je garde quand même en tête que c'est une stratégie d'épargne qu'il faudra surveiller avec beaucoup plus d'attention dans quelques dizaines d'années.

 
Au-delà de la notion de réchauffement climatique, c'est surtout la fin programmée du pétrole et autres énergies fossiles qui va marquer la fin de la croissance infinie.