[POGNON] Épargne / Placements - Quel patrimoine net pour FIRE ?

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Auteur	Sujet : [POGNON] Épargne / Placements - Quel patrimoine net pour FIRE ?

adel teiki

Reprise du message précédent :

boisse a écrit :

bon Darjeeling vraiment pas une bonne XP pour le moment.
apres les lenteurs,j'ai enfin un compte,
mais ils m'on foutu ce que j'avais demandé en ETF sur du monétaire, déja en MV....

boisse a écrit :

probablement. mais bon...du monétaire quoi

Ca, c'est annoncé dès le départ...
L'arbitrage vers ton ETF sera bien effectué à la fin du délai de renonciation.

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Trotamundos

frankie_flowers a écrit :

Si le prochain krach n'est pas un copié-collé du Covid-krach (où la tech a renforcé sa domination), j'ai l'intuition qu'un ETF equal weighted résistera mieux qu'un classique cap-weighted.
En tout cas c'est clairement sensé si on n'est pas à l'aise avec les valos bullesques des lignes comme Tesla.

ISIN ?

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frankie_flowers

cmoadd a écrit :

Hello LooKooM,

Corrige-moi si je me trompe mais le rendement HY au format fonds a VRAIMENT fondu ces derniers mois.

Par exemple Robeco High Yield Bonds DH EUR (LU0085136942) à un Yield to Worst à 2.4%. Il faut enlever 1.2% de frais courant. L'espérance de gain est donc de 1.2% par an ?!
Il faudra encore enlever 0.5-0.6% de frais de gestion de l'AV. Ce fonds est-il encore vraiment pertinent ? Qu'est-ce que je rate car on arrive à une espérance de gain NET de 0.6% d'après mes calculs (et encore sans compter les défauts).

Lazard Euro Corp High Yield PC (FR0010505313) s'en sort un peu mieux avec un Yield to Worst à 2.8%. Frais courant de 0.75%. L'espérance de gain est donc de 2% (1.5% une fois les frais de gestion de l'AV décomptés).

Si on prend le Yield to Maturity on ajoute ~0.5% de rendement annuel. Mais il me semble que ce taux est illusoire et qu'il faut plutôt se baser sur le Yield-to-Worst non ? Et je ne prends même pas en compte les éventuels défauts. Si mes calculs sont justes, comme justifies-tu de conserver un fonds comme Robeco High Yield Bonds DH EUR ?

Sur mes fonds à échéance c'est un peu plus propre avec un YtW Net/Net de 2% p.a. (sans compter les défauts). Bref je me pose vraiment la question de savoir si cette brique est encore pertinente au format fonds sur AV et si oui pourquoi ? Est-ce que mes calculs d'espérance de gains sont faux ? Qu'est-ce que je rate ?

Si je me fie au DICI, même le YtW des indices est vraiment mauvais: 3.5% pour le Bloomberg Barclays US Corp. HY & Pan Eur. HY. ex Fin. 2.5% Issuer Cap (avec un Hedge en €), 2.5% pour le ICE BofA Euro High Yield et 4.2% pour le ICE BofA US High Yield (donc 3.4% avec un Hedge en €). Mais on parle la de taux brut, même si on prends un ETF sur CTO il faudrait enlever au minimum 0.6% donc on arrive a une espérance de gain de 1.9-2.9% en € (hors fiscalité). Bon la ca devient acceptable, sauf que ce type d'ETF n'existe pas (à ma connaissance).

J'ai l'impression que le rendement HY vient principalement des Junk Bonds (B / CCC). Voici les rendements des indices:
Global: https://fred.stlouisfed.org/series/BAMLH0A0HYM2EY
Global EUR: https://fred.stlouisfed.org/series/BAMLHE00EHYIEY
BBB: https://fred.stlouisfed.org/series/BAMLC0A4CBBBEY
BB: https://fred.stlouisfed.org/series/BAMLH0A1HYBBEY
B: https://fred.stlouisfed.org/series/BAMLH0A2HYBEY
CCC: https://fred.stlouisfed.org/series/BAMLH0A3HYCEY

C'est sans compter le risque de défaut et le cout du hedge (~0.8% p.a.) et on parle de YTM (il me semble) pas de YTW. Bref en l'état actuel j'ai l'impression que nos F€ donne un rendement similaire, le risque en moins. On pourrait remplacer (à risque équivalent) le HY par 70% de F€ et 30% d'action qui aurait un couple rendement/risque bien supérieur.

Merci d'avance pour ton retour à ce sujet. Si quelqu'un d'autre à des éléments de réponse je suis également preneur bien sûr.

Post de qualité.
Je me pose aussi la question du bien-fondé de garder du HY dans cet environnement de taux...

Malheureusement la diversification du topic en experts HY n'est pas convenable

Message cité 2 fois

chienBlanc

frankie_flowers a écrit :

Post de qualité.
Je me pose aussi la question du bien-fondé de garder du HY dans cet environnement de taux...

Malheureusement la diversification du topic en experts HY n'est pas convenable

Je me posais la question d'y revenir justement (vendu en mars 2020). J'attends les retours des spécialistes.

frankie_flowers

Trotamundos a écrit :

ISIN ?

Ca se corse là [:4lkaline:2]

Pas trouvé de World Equal Weighted.
On doit pouvoir trouver du SP500 equal weighted néanmoins.

Y'a le RSP qui est connu aux US.

Il a surperformé sur longue période, mais semble plus volatil que le SP500:
https://finance.yahoo.com/chart/RSP/

Je manque d'outil pratiques pour faire des comparaisons plus parlantes.

Message cité 3 fois

evildeus

zeroz a écrit :

C'est pourtant expliqué au moment où tu signes le truc. tu as dû cliquer sans lire

So true :jap:

evildeus

frankie_flowers a écrit :

Le PER CTO du Crédit Agricole avec l'option Investore Intégral [:m3e30] a l'air franchement bien.
https://www.devenir-rentier.fr/t16176

~100€ /an (gratuit si >24 transactions)
0.09% de frais d'ordre sur Euronext (cher ailleurs)
pas de frais de garde

Il reste juste à confirmer que Investore Intégral est bien compatible avec le PER CTO.
La première agence de mon bled que j'ai contactée me dit qu'ils ne commercialisent même pas le PER CTO. [:haha fail]

Oui mais:

Citation :

J’ajoute que le PER bancaire du CA ne permet pas les ETF et ne permet pas le mode Investore Intégral.

https://www.devenir-rentier.fr/t19987-15

Message cité 2 fois

Astroya

frankie_flowers a écrit :

Plus orienté Small Caps, la volatilité supérieure est donc logique.
Attention aux coûts plus élevés des indices Equal Weighted, qui sont dus au turnover important :
https://www.msci.com/documents/1019 [...] 8929255210

30%+ contre 3% pour le World.

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Cassavetes_J

calculusdifferentius a écrit :

Oui c'est un phénomène statistique assez connu sous le nom de Paradoxe de Simpson

:jap:

Merci, je ne connaissais pas. Juste redécouvert cela dans mon coin, un leu par hasard.

chienBlanc

Astroya a écrit :

Intéressant, comment explique t'on que les 2 courbes se dissocient seulement à partir de 2020 ? La bulle sur les GAFAM ?

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Astroya

chienBlanc a écrit :

Intéressant, comment explique t'on que les 2 courbes se dissocient seulement à partir de 2020 ? La bulle sur les GAFAM ?

Bulle je sais pas, mais perf tirée en grande partie par quelques titres oui.

Message cité 1 fois

Trotamundos

frankie_flowers a écrit :

Merci frer :jap:

chienBlanc

Astroya a écrit :

Bulle je sais pas, mais perf tirée en grande partie par quelques titres oui.

OK merci. :hello:

chapichapo31

Je me tate en 2021 de faire un choc de simplification et de ramener tout chez boursorama (ma.banque principale), mon PEA fortu (sachant que je passe que des ordres de 1k max, ca fait 6 euros l'ordre vs 4, negligeable donc), et mes AV linxea spirit et avenir (j'ai 10k sur avenir et 20k sur spirit, donc 30k qui composeraient moins fort sur € exclusif). Tout ça permettrait plus de levier via l'AST et un crédit conso.

Des frers ont déjà transféré un PEA fortu vers boursorama? Ça prend cmb de temps en moyenne ? Ya des best practices (genre tout vendre pour que le monétaire soit transféré plus vite, etc ...)? On est d'accord que je perd pas l'antériorité fiscale?

evildeus

Pour 1 k ce sera 5 euros maxi. Tu perds pas ton antériorité. Pas fait de transfert donc peut pas t'aider

Januspyrus

boisse a écrit :

bon Darjeeling vraiment pas une bonne XP pour le moment.
apres les lenteurs,j'ai enfin un compte,
mais ils m'on foutu ce que j'avais demandé en ETF sur du monétaire, déja en MV....

Si seulement tu avais pensé à lire les conditions générales.

Martius

il/lui

frankie_flowers a écrit :

J'ai trouvé que NL0009690221 sur justetf.com

Je cherche à diversifier pour réduire mon exposition à la tech (je n'ai que du World pour l'instant), d'un autre côté j'aimerai éviter d'avoir trop de lignes à suivre. Des conseils, stratégies ?

Message cité 2 fois

---------------
Martin

didjib

frankie_flowers a écrit :

Post de qualité.
Je me pose aussi la question du bien-fondé de garder du HY dans cet environnement de taux...

Malheureusement la diversification du topic en experts HY n'est pas convenable

Difficile de garder la foi maintenant que Lookoom est parti

Message cité 1 fois

lePureStyle

hello,

ma demande de transfert de PEA de Bourse Direct vers Fortuneo vient , provisoirement, d'échouer parce que mon solde espèces est insuffisant pour prélever les frais de transfert. Je n'y garde que le strict minimum.

J'ai vu que depuis juillet 2020 ces frais sont plafonnés à 15€ par ligne ou 150€ au global, quelqu'un a t il un retour d'expérience sur le sujet svp ?

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frankie_flowers

Martius a écrit :

La piste du equal weighted se révèle très compliquée à implémenter pour nous petits porteurs français.

Dans le même style, j'aime bien les ETF Min-Vol dont on a déjà parlé ici (voir les posts d'Ernest à numéro notamment).

Là encore la divergence avec un World n'est pas énorme, mais on voit que par construction ils embarquent moins de tech, donc souffriront moins en cas de krach type 2000.

Mais là encore je n'ai pas encore identifié d'ETF faciles à acheter.

Suzebull

didjib a écrit :

Difficile de garder la foi maintenant que Lookoom est parti

Il est encore actif sur Convenablement mais on dirait qu'il nous boude :whistle:

Message cité 2 fois

frankie_flowers

evildeus a écrit :

Oui mais:

Citation :

J’ajoute que le PER bancaire du CA ne permet pas les ETF et ne permet pas le mode Investore Intégral.

https://www.devenir-rentier.fr/t19987-15

Ah oui :jap:

Bon de toute façon, c'est un produit fantôme (pour le moment), j'ai appelé deux caisses du CA, aucune ne le commercialise actuellement.

Message cité 1 fois

Nico77

Martius a écrit :

Du coup, même question pour être moins exposé aux US ? Le World concentre 75% des actifs aux US.
Emergeants ? Il y a en a pas un pour les pays développés plus axés Europe/Asie ?

Message cité 2 fois

Hougabouga35

Quel pseudo à la con...

Je suis à la recherche d'un PER en ligne (frais bas) avec des ETF et un fonds euros correct, lequel avez vous choisi par ici ?

Message cité 1 fois

---------------
Everything in its right place

chienBlanc

Nico77 a écrit :

Du coup, même question pour être moins exposé aux US ? Le World concentre 75% des actifs aux US.
Emergeants ? Il y a en a pas un pour les pays développés plus axés Europe/Asie ?

Tu prends un ETF émergent + un ETF Eurostock 50 par exemple.

Message cité 2 fois

evildeus

frankie_flowers a écrit :

Ah oui :jap:

Bon de toute façon, c'est un produit fantôme (pour le moment), j'ai appelé deux caisses du CA, aucune ne le commercialise actuellement.

Oui c'est con toujours pas de PER bancaire, sauf Yonomi mais piloté

Nico77

chienBlanc a écrit :

Tu prends un ETF émergent + un ETF Eurostock 50 par exemple.

Merci bien :jap:

crashray

Petite question concernant le fiscalité sur AV. Je voudrais calculer mon rendement net. Pour le PEA, j'ai enlevé les 17.2% des PS mais pour les AV comment faire ?
J'ai lu sur la FP que les PS sont pris automatiquement sur les Fonds € tous les ans et donc qu'il faut les prendre en compte uniquement sur les UC.
AV Boursorama
Epargne investi : 47 300,00 €
Fonds Euro Exclusif 30 380,94€
UC 20 159,93 €

Comment faire pour le calculer ? J'avais mis les 47300 initialement en F€ et j'ai réallouer lors du krach une partie des F€ en UC pour laisser 30k€ en F€.
Si je prends tout en PS :
Je fais (20159.93+30380.94)-47300=3240.87€ PV
PV x 17.2%=557.4€ de PS
Si je fais un calcul approximatif :
20159-(47300-30000)=2859€PV
PV x 17.2%=491€ de PS

Message cité 1 fois

---------------
⏳ Le temps file, la vie est vide, la jeunesse passe, l'expérience s'accumule, l'espoir diminue et la mort approche. ⏳

didjib

Suzebull a écrit :

Il est encore actif sur Convenablement mais on dirait qu'il nous boude :whistle:

C'est vrai que le topic tourne en rond et que les discussions reviennent en boucle. ça peut être lassant.

Je trouve les interrogations sur le HY légitimes mais je hodl mes fonds. Je ne trouve pas anormal que les rendements baissent vue que l'IG ne rapporte plus rien; D'ailleurs la baisse d'espérance de rendement du HY avait été évoquée sur le topic il y'a peu. Je ne crois pas que les choses aient fondamentalement changées. Et encore un fois l'attrait du HY c'est le couple rendement/risque et pas juste le rendement seul.

Message cité 3 fois

adel teiki

Hougabouga35 a écrit :

Je suis à la recherche d'un PER en ligne (frais bas) avec des ETF et un fonds euros correct, lequel avez vous choisi par ici ?

- PER Placement-Direct (assuré par Swiss Life) ;
- PER assuré par Spirica (chez Mes-Placements ou Linxea).

Message cité 2 fois

Nico77

chienBlanc a écrit :

Tu prends un ETF émergent + un ETF Eurostock 50 par exemple.

J'ai également vu Congest Monde C qui est bien plus diversifié que le world.
La perf semble également bonne.

Message cité 4 fois

evildeus

adel teiki a écrit :

- PER Placement-Direct (assuré par Swiss Life) ;
- PER assuré par Spirica (chez Mes-Placements ou Linxea).

Mes placements ca vaut Linxea? En terme de fonctionnalité / service client?

Message cité 1 fois

frankie_flowers

Nico77 a écrit :

Du coup, même question pour être moins exposé aux US ? Le World concentre 75% des actifs aux US.
Emergeants ? Il y a en a pas un pour les pays développés plus axés Europe/Asie ?

Non, c'est plutôt 66%.

Tu trouveras facilement des ETF pour toutes les régions qui t'intéressent : Europe, Zone Euro (EMU), Emergents, Asie etc.

didjib a écrit :

C'est vrai que le topic tourne en rond et que les discussions reviennent en boucle. ça peut être lassant.

Je trouve les interrogations sur le HY légitimes mais je hodl mes fonds. Je ne trouve pas anormal que les rendements baissent vue que l'IG ne rapporte plus rien; D'ailleurs la baisse d'espérance de rendement du HY avait été évoquée sur le topic il y'a peu. Je ne crois pas que les choses aient fondamentalement changées. Et encore un fois l'attrait du HY c'est le couple rendement/risque et pas juste le rendement seul.

Ben justement, d'après l'analyse de cmoadd, ça ne fait pas rêver ce couple rendement/risque !

Ces fonds crachent très péniblement 2% de yield net de frais, tout en pouvant très bien se prendre un gadin de -15% lors de la prochaine crise...
Si on exclut une énième baisse des taux qui pourrait booster leur VL, ce n'est pas intéressant face aux derniers fonds € corrects.

Mais il y a peut-être un truc qui nous échappe.

Message cité 1 fois
Message édité par frankie_flowers le 10-02-2021 à 15:59:14

Profil supprimé

Nico77 a écrit :

J'ai également vu Congest Monde C qui est bien plus diversifié que le world.

frankie_flowers

Nico77 a écrit :

J'ai également vu Congest Monde C qui est bien plus diversifié que le world.
La perf semble également bonne.

Non, ce fonds à beaucoup moins de lignes que le World (une trentaine de mémoire).

C'est juste moins concentré aux US.

Message cité 1 fois

adel teiki

evildeus a écrit :

Mes placements ca vaut Linxea? En terme de fonctionnalité / service client?

Je n'ai rien chez Linxea, donc pas d'élément de comparaison, mais je n'ai pas à me plaindre du service client MP en tout cas.

Nico77 a écrit :

J'ai également vu Congest Monde C qui est bien plus diversifié que le world.
La perf semble également bonne.

Vraiment ? :whistle:

Nico77

frankie_flowers a écrit :

Non, ce fonds à beaucoup moins de lignes que le World (une trentaine de mémoire).

C'est juste moins concentré aux US.

Ok pas bien exprimé
je voulais dire plus de de diversification géographique :jap:

frankie_flowers

Bon je me tate à ouvrir une AV Garance, mais y'a vraiment rien qui fait sérieux chez eux... [:4lkaline:2]

https://youtu.be/4YpXVjtvLNw?t=110

Une grande partie de leurs investissements porte sur des TRITES sécurisés. [:monsieur double jay:1]

Des obligations "qui rapportent en gros 3%". [:lapattefolle]

Je ne comprends pas la suite des explications du monsieur sur leur gestion "actif-passif".

Message cité 2 fois

artefact7

passenger of the universe

evildeus a écrit :

Oui mais:

Citation :

J’ajoute que le PER bancaire du CA ne permet pas les ETF et ne permet pas le mode Investore Intégral.

https://www.devenir-rentier.fr/t19987-15

Dommage. Bon, ça peut attendre, c'est au mieux un différé de quelques centaines d'€ d'IR par an. :jap:

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chienBlanc

Nico77 a écrit :

J'ai également vu Congest Monde C qui est bien plus diversifié que le world.
La perf semble également bonne.

C'est un fonds. Pour l'instant il est bon, mais qu'en sera t'il dans 5 ans ? Avec un ETF au moins tu es sûr de faire l'indice, dans 5 ans, 10 ans, etc...

Message édité par chienBlanc le 10-02-2021 à 16:14:02

evildeus

artefact7 a écrit :

Dommage. Bon, ça peut attendre, c'est au mieux un différé de quelques centaines d'€ d'IR par an. :jap:

:??: De différentiel avec un autre PER ou de PER? Car moi ce sera un peu plus :whistle:

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