[POGNON] Épargne / Placements - Partage de votre connaissance

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Auteur	Sujet : [POGNON] Épargne / Placements - Partage de votre connaissance

nico6259

Facilitateur, coach POGNON

Reprise du message précédent :

super_pourri a écrit :

les habitués du topic Epargne se projettent à looooooong terme, pour eux un YTD c'est un épiphénomène.

https://reho.st/self/bd39429ddea021 [...] aed779.png

Oui sur Épargne on a plus une mentalité d'investisseur que de joueur.
On doit aussi tourner à 20% YTD sur notre poche actions.

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nico6259

Facilitateur, coach POGNON

stephaneF a écrit :

Dont 90% en banque en dur qui se sont fait refourguer ça sans connaître.

Oui ils ont un "compte Nuance 3D" sans savoir que c'est une AV

Message cité 1 fois

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Luckan

Not superscalar

nico6259 a écrit :

Oui ils ont un "compte Nuance 3D" sans savoir que c'est une AV

L'assurance vie sert à payer les obsèques, sinon c'est bloqué

gusano

ChamoGG a écrit :

Merci pour votre réponse les gars,

du coup en suivant la même démarche, l'ETF Emerging Markets : LU1681045370
https://www.amundietf.fr/particulie [...] 1681045370
AMUNDI MSCI EMERGING MARKETS UCITS ETF a pour objectif de répliquer au plus près l'évolution de l'indice MSCI Emerging Markets, à la hausse comme à la baisse. Cet ETF dividendes nets réinvestis, calculé en US Dollar et contrevalorisé en euro, permet une exposition aux valeurs les plus importantes des marchés d'actions des pays émergents, en une seule transaction. Cet ETF dispose de plusieurs parts libellées en différentes devises.

Donc lui est côté en USD mais il est hedgé en EUR, c'est ça ?

Non.

Quand c'est hedgé, c'est précisé explicitement dans le DICI / KIID :

Exemple : https://www.amundietf.fr/particulie [...] 0013412293 :

En souscrivant à AMUNDI ETF PEA S&P 500 UCITS ETF - DAILY HEDGED EUR vous investissez dans un OPCVM indiciel dont l'objectif est de répliquer le plus fidèlement possible la performance de l’indice S&P 500 ("l'Indice" ) quelle que soit son évolution, positive ou négative. L’objectif d’écart de suivi maximal entre l’évolution de la valeur liquidative du fonds et celle de l’Indice contrevalorisé en euro est
de 2%.
L’Indice, dividendes nets réinvestis (les dividendes nets de fiscalité versés par les actions composant l’indice sont intégrés dans le calcul de l’indice) libellé en dollar américain, est calculé et publié par le fournisseur d’indices S&P. En investissant dans la part DAILY HEDGED EUR, vous n'êtes pas soumis au risque de change entre la devise des actions composant l'Indice et la devise de la part.

Bien distinguer trois choses :
- la devise de l'indice (ici, USD),
- le fait qu'il soit contrevalorisé dans une autre devise (ici EUR), c'est juste une conversion USD>EUR au cours du moment, ce qui ne change rien d'autre que de t'éviter les frais de change et n'a aucune autre incidence économique, et ne te protège pas contre le risque de fluctuation de la paire EUR/USD,
- le hedge, qui te protège contre le risque de fluctuation de la paire EUR/USD.

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Message édité par gusano le 27-09-2019 à 09:06:27

Profil supprimé

Baisse des impots 2020
https://www.lesechos.fr/economie-fr [...] nu-1135173

Réduction tranche 14 -> 11%

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Message édité par Profil supprimé le 27-09-2019 à 08:53:06

_Druss_

Pour ceux qui n'ont pas envie de se lancer dans une étude profonde de marché, et qui ont peur que leur AV fasse une flop, pourquoi ne pas se tourner vers une Gestion Pilotée ?

Je ne connais pas les coûts mais certains doivent se démarquer du lot et doivent être en mesure de générer une PV, malgré l'érosion.
Des avis ?

Message cité 2 fois

Astroya

Ce serait intéressant de voir la nouvelle courbe IR fonction du net imposable.
Le changement de pente doit être violent au niveau de 25k€

Message édité par Astroya le 27-09-2019 à 08:58:57

Shadow666

Citoyen du Monde

_Druss_ a écrit :

Parce que ce qu'ils font en GP revient à prendre des UC et investir en actions. Encore heureux qu'ils arrivent à dégager un rendement supérieur à du pur F€, sinon ce serait doublement la baise (semi ).
Donc si dans ton allocation en Gestion Libre tu investis toi aussi en actions, selon ta part de risque, etc. et potentiellement sur de meilleurs véhicules que ceux avec les meilleures rétrocomission pour les assureurs / gestionnaires, tu peux également espérer un rendement annuel sur le long terme intéressant.

Message cité 1 fois

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Luckan

Not superscalar

Ceux en TMI 11% vont pouvoir demander une dispense de flat tax

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LooKooM

Modérateur

steves007 a écrit :

1/ Votre situation familiale :
30 ans, Marié en séparation de biens, 2 enfants (une petite princesse de 1 an, et la nièce de mon épouse que nous avons adopté depuis juin)

2/ Votre situation patrimoniale :
Locataire à titre personnel
TMI : 0% (pas mal de défiscalisation)

907k€ de crédit en cours (suite à 2 projets réalisé en 18 mois sur la métropole lilloise, le tout en 50/50)
- 9 biens immobiliers en nom propre en LMP depuis peu (1 maison T4, 1 Apt T4, 2 studios, 1 parking, et dernier né, 1 immeuble composé de 3 Apt T2 et un RDC commercial)
- 100k€ de ligne SCPI Primonial via SCI

Salaire de salariés :
Moi : 3,2k€ net/mois
Epouse : 2k€/mois

Salaire alternatifs :
Foyers : 5,3k€/mois (suite à atterrissage 2018, donc plus important cette année)

PEE : 93k€
PEG épouse : 20k€
PERE : 13k€
PERCO : 9k€

LIVRET A, LDD, LEO : 10k€
Épouse : 15k€

Afin de prendre date ...
AV : 1,6k€
PEA : 0,1k€
CT : 0,1k€

Épouse :
AV : 8k€
PEA : 5k€
PEA PME : 7k€
CT : 1k€

3/ Vos projets ?
CT : Investir dans le secteur primaire à l’étranger (agriculture, pisciculture, élevage ...)
Également dans le tertiaire : ouvrir minimum un restaurant à l’étranger
MT : Prendre notre retraite de salariés avant mes 40 ans (mon épouse a 3 ans de moins que moi)
LT : Créer des centaines d’emploi (dans des secteurs d’activités comme la transformation de matière 1er, restauration, distribution, transport logistique, etc ...)

4/ Votre tempérament :
Pas de soucis avec la prise de risque ... échec ou réussite, dans les 2 cas, nous apprenons.
Je lis beaucoup, une dizaine de livres de développement personnel chaque année, j’accompagne aussi des proches intéressés, et toujours gratuitement ... car là aussi, nous apprenons.

900k de credit avec 5k de revenus et en etant locataires, vous aimez le risque immobilier, c'est clair

1/ PEE de 90k, j'espere qu'il est bien diversifie et pas laisse sur un titre unique de l'entreprise Sinon un arbitrage vers AV/PEA bien senti serait smart
2/ Quelles AV avez vous pour prendre date ?

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Profil supprimé

LooKooM a écrit :

900k de credit avec 5k de revenus et en etant locataires, vous aimez le risque immobilier, c'est clair

1/ PEE de 90k, j'espere qu'il est bien diversifie et pas laisse sur un titre unique de l'entreprise Sinon un arbitrage vers AV/PEA bien senti serait smart
2/ Quelles AV avez vous pour prendre date ?

Citation :

Créer des sources de revenus passifs via l'investissement immobilier.

holy-calamity

Question noob, mais suite aux annonces des assureurs sur un durcissement des restrictions d'accès aux fonds euros, ne serait-ce pas le moment d'ouvrir des contrats individuels comme MPL par exemple ?
Existe-t-il une liste des contrats individuels dispo selon les assureurs ?

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_-Sky-_

Sérieux, mais pas toujours...

Et un décalage des seuils pour les TMI supérieures, ayant pour effet de diminuer l’impact en TMI 30 et d’annuler l’effet en TMI 41 et 45

Luckan a écrit :

Ceux en TMI 11% vont pouvoir demander une dispense de flat tax

Très bonne remarque

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La sagesse n'est pas la femme du sage...

Ashkaran

Vive la Liberté, bordel !

Bfmb dans qques minutes '' la caisse d'épargne de Munich a cassé unilatéralement des contrats d'épargne à taux garantis ''
#pel

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Bahamut22

Light is right !

stephaneF a écrit :

+1

99% de la population n'en a rien à foutre des AV...

Tu exagères... 50% s'en fout, le reste en possède mais ignore s'il a des fonds euros ou des UC

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Si tu utilises ton clignotant plus de 5 secondes, c'est que t'as rien compris de son utilité !

_Druss_

Shadow666 a écrit :

Oui, mais cela demande justement d'étudier et de connaitre le marché.
La GP est surement réalisée par un bot dans la plupart des BeL, bot configuré par une personne qui, je l'espère à réalisé un état du lieu du marché financier.

Ayant l'une de mes AV en fonds € avec un faible montant ( 2k ), je me vois bien regardé si la GP de Fortuneo est performante sur la partie UC.

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nico6259

Facilitateur, coach POGNON

steves007 a écrit :

1/ Votre situation familiale :
30 ans, Marié en séparation de biens, 2 enfants (une petite princesse de 1 an, et la nièce de mon épouse que nous avons adopté depuis juin)

2/ Votre situation patrimoniale :
Locataire à titre personnel
TMI : 0% (pas mal de défiscalisation)

907k€ de crédit en cours (suite à 2 projets réalisé en 18 mois sur la métropole lilloise, le tout en 50/50)
- 9 biens immobiliers en nom propre en LMP depuis peu (1 maison T4, 1 Apt T4, 2 studios, 1 parking, et dernier né, 1 immeuble composé de 3 Apt T2 et un RDC commercial)
- 100k€ de ligne SCPI Primonial via SCI

Salaire de salariés :
Moi : 3,2k€ net/mois
Epouse : 2k€/mois

Salaire alternatifs :
Foyers : 5,3k€/mois (suite à atterrissage 2018, donc plus important cette année)

PEE : 93k€
PEG épouse : 20k€
PERE : 13k€
PERCO : 9k€

LIVRET A, LDD, LEO : 10k€
Épouse : 15k€

Afin de prendre date ...
AV : 1,6k€
PEA : 0,1k€
CT : 0,1k€

Épouse :
AV : 8k€
PEA : 5k€
PEA PME : 7k€
CT : 1k€

3/ Vos projets ?
CT : Investir dans le secteur primaire à l’étranger (agriculture, pisciculture, élevage ...)
Également dans le tertiaire : ouvrir minimum un restaurant à l’étranger
MT : Prendre notre retraite de salariés avant mes 40 ans (mon épouse a 3 ans de moins que moi)
LT : Créer des centaines d’emploi (dans des secteurs d’activités comme la transformation de matière 1er, restauration, distribution, transport logistique, etc ...)

4/ Votre tempérament :
Pas de soucis avec la prise de risque ... échec ou réussite, dans les 2 cas, nous apprenons.
Je lis beaucoup, une dizaine de livres de développement personnel chaque année, j’accompagne aussi des proches intéressés, et toujours gratuitement ... car là aussi, nous apprenons.

Comment tu as fait pour emprunter plus de 900k€ avec 5k€ de revenus salariés mensuels ?

Ce serait intéressant d'expliquer le montage.

Message cité 5 fois

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rampa99

Petit cr terrain réel.

Un de mes collegues qui part à la retraite dans quelques semaines a récemment vendu son pied à terre parisien en vue du prochain achat de sa nouvelle résidence principale de retraite (rp en bousie profonde, veut aller dans une petite ville de province pour médecins, commerces and co).

Le garçon est un des experts français en terme de fiscalité des titres sur les actions normales, les stocks options, les titres gratuits, les donations, les successions,... Tout le gratin de la boîte defile(ait) dans son bureau pour faite valider leurs déclarations d'impôts. Ca tombe bien c'est son job.

Je lui ai fait découvrir bourso et le fonds euro exclusif à l'occasion de la vente de ce pied-à-terre en l'entendant "se lamenter" sur le fait que son av en dur allait lui prendre x% pour des fonds qui allaient rester qqmois/1.5 ans max sur son fonds.

Tout content il ouvre donc son av bourso il y a a 2 mois.

Et hier, il vient me voir tout inquiet "generaligate, mon fonds euro..." il me montre son interface. Et bam, une jolie gestion pilotée defensive ALORS QUE BOURSO LUI DISAIT d'être en 100% gestion libre fonds euros..
Lui tout content "c'est bien hein jai plein de fonds euro hein!"

[:vociferax]

Je lui dis que bon "peut être il va perdre des sous, on sait pas mais que c'est pas opti son build (je fais trop de teso en ce moment),que les frais de gp vont bouffer le maigre rendement des uc non fonds euro et je lui indique que s'il est inquiet du rendement se mettre en gestion libre et il mettre x% (avec x>80%) de fonds euro et se choisir 1-×% en uc EN LISANT le dici sur du risque 1 ou 2 s'il y tient. Ou du world etf parce que cest bien le world ( il a masse ai, of course)

J'ai acquis immédiatement à ses yeux un statut d'expert mondial en gestion patrimonial. Surtout quand je lui ait dit que bon ca prend 5mn par mois (je checke les soldes, je compare vs mon alloc cible, et je realloue les % qui sont éloignés de la cible).

Ca fait le 2eme cette semaine, je vais peut peut-être me reconvertir. Des frers et soeurs pour lancer une boite de cgp "HFR POWER OF INVESTMENT, WE ARE THE NEW BUFFET".

Bilan/résumé :
Les gp ont encore de beaux jours devant elles

Y compris chez les gens DONT C'EST LE METIER et qui sont VRAIMENT bons dedans (pour avoir fait avec lui le calcul des levees de stock options et de la fiscalité du pdg et de gros expats, il touche vraiment sa bille), ben la gestion de l'épargne 'pour compte propre' peut vraiment progresser.

Message cité 1 fois
Message édité par rampa99 le 27-09-2019 à 10:09:36

Bahamut22

Light is right !

nico6259 a écrit :

Comment tu as fait pour emprunter plus de 900k€ avec 5k€ de revenus salariés mensuels ?

Ce serait intéressant d'expliquer le montage.

Intéressé également par le fait d'avoir une TMI à 0% avec 10K de revenus... c'est plus de la défiscalisation à ce rythme, c'est du blanchiment

Message cité 1 fois

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Si tu utilises ton clignotant plus de 5 secondes, c'est que t'as rien compris de son utilité !

LooKooM

Modérateur

nico6259 a écrit :

Comment tu as fait pour emprunter plus de 900k€ avec 5k€ de revenus salariés mensuels ?

Ce serait intéressant d'expliquer le montage.

Les loyers sont suffisants pour compenser la plupart des mensualites ET il a trouve une banque qui l'accompagne la dessus... et qu'il valorise probablement les biens avec des travaux faits lui meme sur son temps libre.

Message cité 2 fois

nico6259

Facilitateur, coach POGNON

rampa99 a écrit :

Petit cr terrain réel.

Tout content il ouvre donc son av bourso il y a a 2 mois.

[:vociferax]

Je lui dis que bon "peut être il va perdre des sous, on sait pas mais que c'est pas opti son build (je fais trop de teso en ce moment),que les frais de gp vont bouffer le maigre rendement des uclibre 100% fonds euro et je lui indique que s'il est inquiet du rendement il peut mettre x% (avec x>80%) de fonds euro et se choisir des uc EN LISANT le dici sur du risque 1 ou 2 s'il y tient.

Ca fait le 2eme cette semaine, je vais peut peut-être me reconvertir. Des frers et soeurs pour lancer une boite de cgp "HFR POWER OF INVESTMENT, WE ARE THE NEW BUFFET".

Bilan/résumé :
Les gp ont encore de beaux jours devant elles

Justement ce n'est pas son métier, il est expert fiscaliste, pas conseiller financier.

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LooKooM

Modérateur

Bahamut22 a écrit :

Intéressé également par le fait d'avoir une TMI à 0% avec 10K de revenus... c'est plus de la défiscalisation à ce rythme, c'est du blanchiment

Oui c'est etonnant car il dit louer en LMP mais pour defiscaliser on s'attend a du Pinel ou autre schema de defiscalisation immo.

nico6259

Facilitateur, coach POGNON

LooKooM a écrit :

Oui, à Lille il y a moyen de trouver du bon rendement locatif avec cashflow équilibré voire positif en LMP :jap:

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LooKooM

Modérateur

nico6259 a écrit :

Oui, à Lille il y a moyen de trouver du bon rendement locatif avec cashflow équilibré voire positif en LMP :jap:

Oui mais les banques prennent 70% des loyers en compte pour le revenu generalement, il faut vraiment travailler au corps pour monter au dela.

Shadow666

Citoyen du Monde

_Druss_ a écrit :

Non, rien de compliqué à prendre F€ pour la partie non risquée et un ETF World pour couvrir plus de 90% des marchés boursiers de façon efficace.

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Profil supprimé

nico6259 a écrit :

Oui, à Lille il y a moyen de trouver du bon rendement locatif avec cashflow équilibré voire positif en LMP :jap:

Oula, faire du CF positif en grande ville c'est vraiment pas évident, hors "CF théorique" basé sur un raisonnement style "je loue cher dans un quartier populaire" où finalement en réalité ils louent pas le bien 100% du temps etc.

Message cité 1 fois

PsykOoO

Ashkaran a écrit :

Bfmb dans qques minutes '' la caisse d'épargne de Munich a cassé unilatéralement des contrats d'épargne à taux garantis ''
#pel

J'ai pensé au post de Lookoom en voyant cette " news ".

_Druss_

Shadow666 a écrit :

Non, rien de compliqué à prendre F€ pour la partie non risquée et un ETF World pour couvrir plus de 90% des marchés boursiers de façon efficace.

J'ai actuellement LYXOR UCITS ETF PEA MSCI WORLD C-EUR (EWLD) sur le PEA, avec quelques titres vifs d'Ubisoft, mais EWLD représente 80%.

Prendre également EWLD sur l'UC de l'AV reviens à mettre tous ses oeufs dans le même panier à mon sens, ou alors je devrais diversifier le PEA pour avoir un ratio différent.
Encore faut-il que je puisse loger EWLD sur mon AV chez Fortuneo Vie.

Edit : je viens de voir que Lyxor SP 500 UCITS ETF - D-EUR est disponible sur l'AV Vie, cela pourrait être une option, mais il va fallaoir que je creuse pour comparer avec EWLD.
Une âme charitable pourrait-il partager ses opinions ?

C'est pour cela que je pense / pensais que une GP serait plus "efficace".

Message cité 1 fois
Message édité par _Druss_ le 27-09-2019 à 10:12:54

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nico6259 a écrit :

Comment tu as fait pour emprunter plus de 900k€ avec 5k€ de revenus salariés mensuels ?

Ce serait intéressant d'expliquer le montage.

cerise ?

glandoll

Troyes c'est une grande ville ?

Message cité 1 fois

Serresjp

steves007 a écrit :

0% d'impot?

Franchement les gars , je comprends la defisc, mais participez un peu à l'effort national :sweat:

Message cité 3 fois

benoitgg

stephaneF a écrit :

Dont 90% en banque en dur qui se sont fait refourguer ça sans connaître.

Pas convaincu: Quelqu'un qui achète des fruits et légume au supermarché (et non au marché bio) n'y connaît rien aussi en alimentation?
Et puis tu oublies tout ce stock d'AV souscrit en BED avant que les BEL existent.

Profil supprimé

glandoll a écrit :

Troyes c'est une grande ville ?

Non, d'où le fait qu'on puisse faire du cf >=0 plus facilement qu'à Lille

Profil supprimé

Serresjp a écrit :

0% d'impot?

Franchement les gars , je comprends la defisc, mais participez un peu à l'effort national :sweat:

Ouai genre toi t'aimes bien payer des impôts pour aider l'état :lol:

Ah pardon j'avais pas vu qu'on est dredi :bounce:

Message cité 2 fois

_Druss_

steves007 a écrit :

5k de salaire mensuel, soit moins que le mien, mais des comptes remplis à environ 200k / 0% d'IR / 900k d'immo, bravo.

Je sais bien que je manque de connaissances dans le domaine, mais si tu peux developper, ici ou en MP, comment tu as crée tout cela, cela serait également très bénéfique.

Message cité 1 fois

Serresjp

Nan mais 0 % d'impot alors qu'on a un patrimoine brut potentiel (avant remboursement crédit) de 1 million, c'est pas un peu abusé?
On pourrait se dire que le monsieur participe à l'effort national en mettant des biens immos à dispo mais en l'occurence c'est surtout sa banque
qui permet ça et le locataire qui paie le credit vu que ca dégage un CF positif.

Ouais un peu rageux je le reconnais.

Message cité 1 fois

super_pourri

חירות, שוויון, אחוה

_Druss_ a écrit :

regarde les vidéos de Cédric Annicette

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#JeSuisNicolasSarkozy ; "Super poupou est un démissionnaire civilisationnel" Innolis_Jevede ; Mes votes --> 2002 : Chirac/Chirac ; 2007 : Sarkozy/Sarkozy; 2012 : Sarkozy/Sarkozy; 2017 : Macron/Macron; 2022 : Macron/Macron

Suzebull

_Druss_ a écrit :

J'ai actuellement LYXOR UCITS ETF PEA MSCI WORLD C-EUR (EWLD) sur le PEA, avec quelques titres vifs d'Ubisoft, mais EWLD représente 80%.

Prendre également EWLD sur l'UC de l'AV reviens à mettre tous ses oeufs dans le même panier à mon sens, ou alors je devrais diversifier le PEA pour avoir un ratio différent.
Encore faut-il que je puisse loger EWLD sur mon AV chez Fortuneo Vie.

Edit : je viens de voir que Lyxor SP 500 UCITS ETF - D-EUR est disponible sur l'AV Vie, cela pourrait être une option, mais il va fallaoir que je creuse pour comparer avec EWLD.
Une âme charitable pourrait-il partager ses opinions ?

C'est pour cela que je pense / pensais que une GP serait plus "efficace".

Mon avis sur la GP c'est que ça a un coût qui n'est pas justifié pour quelqu'un qui s'intéresse un minimum à son épargne (comme toi).
C'est peut être le terme piloté qui fait croire qu'on a quelqu'un à plein temps qui "pilote" notre AV.
En réalité ça demande peu de temps et peu de connaissance.
Pour des personnes âgées et/ou qui ne veulent vraiment pas s'y intéresser, pourquoi pas , mais pour les autres je pense que GL >> GP.

En revanche, prendre le même ETF World sur AV que sur PEA ça n'a pas grand intérêt. Prends le sur PEA, point.
Sur AV, profites en pour prendre des fonds non éligibles au PEA (ETF World hedgé, fonds HY, voire SCPI, SIIC si tu aimes l'immo).

Message cité 1 fois

Profil supprimé

Je viens de retrouver un fichier de 2009. Mon patrimoine net (à moi perso). était de 61k€. Sur mon fichier à jour, il est, 10 ans après, de 378k€ dont :
- 11k€ de cerises reçues hier dont je me serais bien passée
- 73k€ de "cotisations retraite" (équivalent 3ème pilier suisse pour ceux à qui ça parle)

Par contre, il faut vraiment que je me bouge et reprenne les choses en main concernant mes dépenses et ma façon d'épargner / placer car j'ai eu de la chance jusqu'à présent mais je dépense trop et place mal mon argent. Faut dire que je ne suis pas pour être proprio de sa RP et j'ai une dent contre les AV alors c'est compliqué

Message cité 3 fois

Mitch2Pain

Luckan a écrit :

Ceux en TMI 11% vont pouvoir demander une dispense de flat tax

Dispense d’acompte ou carrément 0% de FLatTax :ouch:

Si c'est ça je ALL IN sur CTO

Message édité par Mitch2Pain le 27-09-2019 à 11:08:34

3ul3r

gusano a écrit :

Bien distinguer trois choses :
- la devise de l'indice (ici, USD),
- le fait qu'il soit contrevalorisé dans une autre devise (ici EUR), c'est juste une conversion USD>EUR au cours du moment, ce qui ne change rien d'autre que de t'éviter les frais de change et n'a aucune autre incidence économique, et ne te protège pas contre le risque de fluctuation de la paire EUR/USD,
- le hedge, qui te protège contre le risque de fluctuation de la paire EUR/USD.

Je rajoute que pour avoir de l'USD dans son portefeuille, il faut obligatoirement avoir des comptes libellés en USD.
Acheter des actions/ETF/UC qui fonctionnent en USD mais qui vont être stockés sur un compte en EUR revient à ne pas avoir d'USD. Car on subit complétement et obligatoirement le risque de change à chaque achat/vente.

Message cité 1 fois
Message édité par 3ul3r le 27-09-2019 à 11:21:31

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