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Quelle est la valorisation totale de l'ensemble des donations et héritages que vous avez reçus à ce jour au moment T du transfert de patrimoine ? Ne pas considérer les dons ni héritages à venir


 
28.4 %
 88 votes
1.  0€
 
 
8.7 %
 27 votes
2.  ]0€ - 5k€]
 
 
4.5 %
 14 votes
3.  ]5k€ ; 10k€]
 
 
5.8 %
 18 votes
4.  ]10k€ ; 20k€]
 
 
14.2 %
 44 votes
5.  ]20k€ ; 50k€]
 
 
9.4 %
 29 votes
6.  ]50k€ ; 100k€]
 
 
15.5 %
 48 votes
7.  ]100k€ ; 200k€]
 
 
9.7 %
 30 votes
8.  ]200k€ ; 500k€]
 
 
3.2 %
   10 votes
9.  ]500k€ ; 1m€]
 
 
0.6 %
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10.  ]1m€ ; ∞€[
 

Total : 351 votes (41 votes blancs)
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Auteur Sujet :

[POGNON] Épargne / Placements - Le temps des cerises

n°35690464
stephaneF
Posté le 23-09-2013 à 10:43:55  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

spooooocky a écrit :

Je débarque sans doute mais ça coûte quelque chose d'avoir une AV en gestion pilotée ? D'après ce que je lis sur le site de Bourso c'est gratuit mais bon  
 
 


Gratuit mais c'est de la bouse...

mood
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Posté le 23-09-2013 à 10:43:55  profilanswer
 

n°35690466
Jab Hounet
¿uıɐƃɐ ʎɐs
Posté le 23-09-2013 à 10:44:09  profilanswer
 

spooooocky a écrit :

Je débarque sans doute mais ça coûte quelque chose d'avoir une AV en gestion pilotée ? D'après ce que je lis sur le site de Bourso c'est gratuit mais bon  


C'est dans la FaQ de Bourso; il n'y a pas de surcout par rapport à la gestion libre :

Citation :


Quels sont les frais liés à la Gestion Pilotée ?
La Gestion Pilotée est proposée sans frais supplémentaires.
Les frais de gestion sont identiques à ceux de la Gestion Libre et restent parmi les plus intéressants du marché (0.60 sur le fonds en euros et 0.85% sur les supports en unités de compte).

n°35690834
Sarc
Posté le 23-09-2013 à 11:12:57  profilanswer
 

Goon a écrit :

Pour l'épargne de précaution, je l'ai répartie entre LA et LDD (qui sont en fait le même produit du point de vue client : mêmes garanties, même disponibilité, même rémunération). Pourquoi ? Parce que la Banque Postale limite les virements en ligne sortant du livret A à 3000 euros par jour. En répartissant sur livret A et LDD, je peux mettre sur mon compte courant 6000 euros par jour. Je reconnais qu'il faut un sacré coup dur et on doit toujours pouvoir aller au guichet, mais je suis parano sur ces trucs là :D


 
Je vais t'aider mais je ne sais pas si ça va aller dans ton sens ?!?   :sarcastic:  
 
L.221-2 al.3 du CMF dispose que : "En cas de force majeure, un décret en Conseil d'Etat pris sur le rapport du ministre chargé de l'économie et du ministre chargé de La Poste peut limiter les remboursements par quinzaine à 2 % du maximum autorisé des dépôts sur le livret A. Les dépôts postérieurs au décret sont libérés de la clause de sauvegarde."
 
=> Autrement dit, en cas de crack, tu mettras plus de 2 ans pour vider complètement ton Livret A s'il est au plafond maxi (22 950€ au 1er janv. 2013)
 
Evite de laisser dormir le Livret A pendant des décennies... L.221-5 dudit Code a tout prévu :
 
"Lorsqu'il s'est écoulé un délai de trente ans à partir tant du dernier versement ou remboursement que de tout achat de rente et de toute autre opération effectuée à la demande des déposants, les sommes que détiennent les caisses d'épargne au compte de ceux-ci sont prescrites à leur égard. Elles sont réparties entre les caisses d'épargne à concurrence des deux cinquièmes et, pour le surplus, versées au fonds national de solidarité et d'action mutualiste."
 
=> autrement dit, c'est pas perdu pour tout le monde...
 
 :jap:

Message cité 1 fois
Message édité par Sarc le 23-09-2013 à 13:14:12
n°35691959
tanguy12
Posté le 23-09-2013 à 13:11:22  profilanswer
 

nico6259 a écrit :


 
 
Oui tu modifies ton allocation quand tu veux (il faut juste que ton précédent arbitrage soit pris en compte pour pouvoir faire un nouvel arbitrage).
Illimités et gratuits pour les bonnes AV.
 
Pour le rachat, je ne suis pas certain, jamais fait.  
J'imagine qu'on peut choisir le support qui sera affecté.


Pour le rachat c'est aussi au libre choix. On peut racheter juste telle ligne UC, ou une part de celle ci, ou du fonds euro...
Juste une petite précision: pour les fonds euro "alternatifs" , il peut y avoir des petites restrictions: On ne peut arbitrer vers fortuneo fonds euro opportunité (accessible seulement en versement), et à contrario on ne peut faire "bourso fonds euro exclusif"->eurossima.

n°35691963
spooooocky
Made in Marseille
Posté le 23-09-2013 à 13:11:38  profilanswer
 

stephaneF a écrit :


Gratuit mais c'est de la bouse...

 

Tu peux développer ? Il vaut mieux la prendre ailleurs ou c'est le concept qui va pas ?

n°35692038
Koolklem
Rooftop Korean
Posté le 23-09-2013 à 13:20:05  profilanswer
 

Regarde les performances...  :jap:

n°35692176
lygodactyl​us
Posté le 23-09-2013 à 13:33:31  profilanswer
 

Sarc a écrit :


 
T'étais sur la planète Mars ces derniers temps ?  :wahoo:  
 


 
Eh ben j'ai rien compris, n'étant sans doute pas aussi calé que toi.
 
edit: donc, question, qu'est ce qu'on doit faire ?


Message édité par lygodactylus le 23-09-2013 à 13:58:53

---------------
 
n°35692282
mattgiver
joueur de bouse
Posté le 23-09-2013 à 13:44:06  profilanswer
 

Jimmie Dimmick a écrit :

Bonjour à tous les spécialistes de l'épargne  :hello:  
 
Nous (moi et ma compagne) sommes en réflexion sur la manière dont nous allons gérer notre budget dans les années à venir.
 
Quelques chiffres pour planter le décor :
24 ans tous les deux, chacun un CDI depuis peu, revenu net global à 3300€ (en évolution)
Le plus gros poste de dépense est le loyer (690€/mois).
 
Nous souhaitons nous constituer un apport minimal de 80k€ d'ici 6 à 7 ans pour l'achat/construction d'une maison.
 
Apport actuel de 8k€ et capacité d'épargne actuelle entre 800 et 1000€/mois.
Tous les comptes sont au CA.
Nous disposons d'un CEL et d'un PEL ouverts depuis un moment déjà (et d'un compte jeune évidemment)
 
Voici la manière dont je pensais répartir notre épargne :
 
Epargne maison uniquement : AV fond euros
Epargne de sécurité : Livret A
Epargne pour autres projet : LDD ?
 
Nous venons d'ouvrir un compte joint pour la gestion des dépenses courantes (plus pratique).
 
Nous cherchons clairement la sécurité et je ne souhaite pas prendre de risques sur ces économies.
 
En revanche, me conseillez-vous de garder le PEL ? Le CEL ? Ils permettent d'obtenir des prêts à taux d'intérêts préférentiel mais dans quelle mesure ? En bref, ces comptes ont-ils, aujourd'hui ou demain une utilité ?
 
Que pensez-vous de mon mode de répartition ?
 
Merci à vous !
 
 


 
 
Je pense que pour un compte joint le mieux en ligne était fortuneo ( avec deux cartes de crédit) .
 
Après le CEL/PEL sont de bonnes options si on pense que les taux d'emprunt immo vont augmenter d'environ 2% d'ici à 4 ans, de plus le PEL rapportent actuellement bien plus que le livret A et se rapproche du rendement des fond euros 2013 .

n°35692592
albator312
Posté le 23-09-2013 à 14:13:43  profilanswer
 

Bonjour à tous
 
j ai besoin d en savoir plus sur les scpi ? mon conseillé de labanque postale m'en a parlé récemment mais est ce que cela vaut il vraiment le cout et quels en sont les pièges ?
 
merci

n°35693571
Lucas21
Posté le 23-09-2013 à 15:36:11  profilanswer
 

tanguy12 a écrit :


Pour le rachat c'est aussi au libre choix. On peut racheter juste telle ligne UC, ou une part de celle ci, ou du fonds euro...
Juste une petite précision: pour les fonds euro "alternatifs" , il peut y avoir des petites restrictions: On ne peut arbitrer vers fortuneo fonds euro opportunité (accessible seulement en versement), et à contrario on ne peut faire "bourso fonds euro exclusif"->eurossima.


 
Tiens en parlant de ça, j'ai souscrit une AV à bourso, et dans les CGV il y a bien noté :
 
Eurossima <=> UC
Eurossima => Euros exclusifs
Euros exclusifs <=> UC
 
Donc pour récupérer des fonds d'Euros exclusifs vers Eurossima, il suffit de passer par les UC non ? /debutantinside

mood
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Posté le 23-09-2013 à 15:36:11  profilanswer
 

n°35693995
tanguy12
Posté le 23-09-2013 à 16:06:47  profilanswer
 

oui, tout à fait. Comme pour les versements <1k€ en mandat de gestion: suffit d'en sortir, faire le versement, puis de re-rentrer en gsm.

n°35694190
spooooocky
Made in Marseille
Posté le 23-09-2013 à 16:24:17  profilanswer
 

Koolklem a écrit :

Regarde les performances...  :jap:


 
Bah ça a l'air pas mal non ? Je dois lire de traviole c'est pas possible autrement

n°35694803
r06
Posté le 23-09-2013 à 17:09:17  profilanswer
 

Salut,
J'aurais besoin d'un superlivret pour placer à peu près 40k jusqu'à la fin de l'année vous me conseillait quoi (j'ai déjà un leo)?
Je pensais à Bforbank, mais si y en a d'autres plus intéressants...

Message cité 1 fois
Message édité par r06 le 23-09-2013 à 17:13:50
n°35694852
tracid
Posté le 23-09-2013 à 17:13:49  profilanswer
 

nico6259 a écrit :

Ce serait bien de donner des chiffres, on est sur un topic financier, pas littéraire  :o  


 
Un peu plus de 16k€ pour les dividendes,  et un peu moins de 50k€ pour l'immo.  

n°35695336
tanguy12
Posté le 23-09-2013 à 17:59:40  profilanswer
 

r06 a écrit :

Salut,
J'aurais besoin d'un superlivret pour placer à peu près 40k jusqu'à la fin de l'année vous me conseillait quoi (j'ai déjà un leo)?
Je pensais à Bforbank, mais si y en a d'autres plus intéressants...


https://www.livretzesto.fr/banque/e [...] _6/accueil est équivalent, https://www.distingo.psabanque.fr/o [...] 2BzeJSrJ3v aussi...

n°35695788
r06
Posté le 23-09-2013 à 19:05:06  profilanswer
 


 
 :jap:  je les connaissais mais ça m'inspire moins confiance (peut être à tort)... :o

n°35696279
johnny-vul​ture
Wesh wesh ma poule !
Posté le 23-09-2013 à 20:03:35  profilanswer
 
n°35696952
babysnoopy
Posté le 23-09-2013 à 21:10:38  profilanswer
 

Je viens de voir l'offre ING : taux booster à 4%
Sachant que les PS sont de 15% et ma TMI de 14%, ça me fait environ 28.5% de taux d'imposition (je néglige la déduction de 5.1% de la CSG), donc un taux net de 2.85%.
Donc maintenant : si je transferts 15 k€ sur ING pendant 3 mois,
je perds 2 quinzaines du livrets A, soit :
15000x1.25% / 26 = 7.2 € (comme il y a 26 quinzaines dans l'années)
et je gagne en plus si je fais le transfert :
15000x(2.85%-1.25%) / 26 x 6 = 55 € (6 quinzaines dans 3 mois...)
 
Bilan : 55-7 = 48 € de gain. [:cyd125:3]  Moins si revalorisation du LA dans les 3 mois, est-ce prévu ?
Bon le calcul ? Vous êtes nombreux à vous prendre la tête avec ce genre de passe-passe.
C'est la première que ça me branche de faire ça car là les actions sont trop chères.


---------------
Gérez votre épargne avec Avenue Des Investisseurs - École des épargnants alpha
n°35697110
Ashkaran
Vive la Liberté, bordel !
Posté le 23-09-2013 à 21:21:28  profilanswer
 

Les banques comptent 24 quinzaines


Message édité par Ashkaran le 23-09-2013 à 21:21:39

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Perf Bourse des Frers POGNON|| Le Topic Bourse | Bijoux personnalisés
n°35697155
kurtosis
R.oi des Euros
Posté le 23-09-2013 à 21:25:49  profilanswer
 

Tiens, j'ai reçu le dernier numéro de MMVA (merci Linxea ;) ).
Un article sur "comment les AV vous dépouillent", notamment sur les SCPI où elles prennent à la fois des frais sur UC et gardent une partie des loyers... Un machin opaque et rempli de frais qui paye le même taux que le fonds en euros... Mais c'est de l'immo, tu peux pas comprendre  [:atchaa:4]


Message édité par kurtosis le 23-09-2013 à 21:26:23
n°35697205
wade
Mendiant de reconnaissance
Posté le 23-09-2013 à 21:30:29  profilanswer
 

babysnoopy a écrit :

Je viens de voir l'offre ING : taux booster à 4%
Sachant que les PS sont de 15% et ma TMI de 14%, ça me fait environ 28.5% de taux d'imposition (je néglige la déduction de 5.1% de la CSG), donc un taux net de 2.85%.
Donc maintenant : si je transferts 15 k€ sur ING pendant 3 mois,
je perds 2 quinzaines du livrets A, soit :
15000x1.25% / 26 = 7.2 € (comme il y a 26 quinzaines dans l'années)
et je gagne en plus si je fais le transfert :
15000x(2.85%-1.25%) / 26 x 6 = 55 € (6 quinzaines dans 3 mois...)

 

Bilan : 55-7 = 48 € de gain. [:cyd125:3]  Moins si revalorisation du LA dans les 3 mois, est-ce prévu ?
Bon le calcul ? Vous êtes nombreux à vous prendre la tête avec ce genre de passe-passe.
C'est la première que ça me branche de faire ça car là les actions sont trop chères.

 

J'avais fait le même calcul (j'ai que 5k€ sur LA par contre) le gain était trop faible pour que je m'y intéresse :o

n°35697350
tanguy12
Posté le 23-09-2013 à 21:40:00  profilanswer
 

Si j'avais 15k€ sur le LA je le ferais. ça prends , allez soyons large , 2x5min. Quasi 300€/h...

n°35697661
babysnoopy
Posté le 23-09-2013 à 22:04:41  profilanswer
 

wade a écrit :


 
J'avais fait le même calcul (j'ai que 5k€ sur LA par contre) le gain était trop faible pour que je m'y intéresse :o


J'ai vidé tous les LA/LDD/courants du coup. [:clooney19]  Me reste toute juste de quoi m'acheter des chaussures ce week-end.  :lol:  
 
53 € de gain net pour ma part. J'ai fixé un reminder fin décembre ET début janvier pour que les fonds fassent le chemin inverse.. C'est toujours cela de pris. Ça et 2 parrainages Bourso et 1 parrainage ING en d'août.
Paie ce travail méritocrate [:sarko_aloy]  
 

tanguy12 a écrit :

Si j'avais 15k€ sur le LA je le ferais. ça prends , allez soyons large , 2x5min. Quasi 300€/h...


Un peu plus que 5 minutes pour bien saisir le code IBAN de 23 chiffres sans erreur.  [:mcwammed]

Message cité 1 fois
Message édité par babysnoopy le 23-09-2013 à 22:05:45

---------------
Gérez votre épargne avec Avenue Des Investisseurs - École des épargnants alpha
n°35697710
wade
Mendiant de reconnaissance
Posté le 23-09-2013 à 22:08:05  profilanswer
 

babysnoopy a écrit :


J'ai vidé tous les LA/LDD/courants du coup. [:clooney19]  Me reste toute juste de quoi m'acheter des chaussures ce week-end.  :lol:

 

53 € de gain net pour ma part. J'ai fixé un reminder fin décembre ET début janvier pour que les fonds fassent le chemin inverse.. C'est toujours cela de pris. Ça et 2 parrainages Bourso et 1 parrainage ING en d'août.
Paie ce travail méritocrate [:sarko_aloy]

 



Perso y'a aussi le fait que je souhaite avoir un net imposable le plus réduit possible sur ma feuille d'IR (prélèvement libératoire d'auto entreprise qui saute au dessus de 26K€ par part fiscale, on risque de frôler ce chiffre pour 2013 :sweat:) donc j'abandonne les produits qui génèrent de l'imposition directe (CSL, CTO pour ne citer qu'eux)

babysnoopy a écrit :


Un peu plus que 5 minutes pour bien saisir le code IBAN de 23 chiffres sans erreur.  [:mcwammed]


Si ton LA est aussi chez ING, le virement se fait instantanément :sol:

Message cité 1 fois
Message édité par wade le 23-09-2013 à 22:08:42
n°35697928
gamma way
Posté le 23-09-2013 à 22:23:09  profilanswer
 

wade a écrit :

Si ton LA est aussi chez ING, le virement se fait instantanément :sol:


Ah mais là l'offre ne doit pas marcher je crois, ça doit venir d'un compte externe  :o

n°35698230
Djoul II
Id PSN : djoullius
Posté le 23-09-2013 à 22:43:59  profilanswer
 

spooooocky a écrit :


 
Bah ça a l'air pas mal non ? Je dois lire de traviole c'est pas possible autrement


Clairement !!  [:cerveau charlest]  
 
Mais les experts de ce Topic surperforme les croissances des pros.


---------------
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n°35698538
SnK41-35
Posté le 23-09-2013 à 23:09:06  profilanswer
 

c2800 a écrit :

C'est tout de suite plus facile quand tu as eu de l'expat et des donations ça StephaneF (ou quand tu vends une startup)
 
Quand tu fais ton boulot, avant de générer un patrimoine qui s'auto entretien (que j'estime à environ 80 000 €) il faut bosser un sacrée paquet d'année...


 
800 000 € plutôt ?

n°35699097
Deathvalle​y
Posté le 24-09-2013 à 00:52:12  profilanswer
 

Dites si je fais un versement sur mon AV ing par prélèvement sur mon compte courant ing ca aura quelle date de valeur ?

 

Car j'ai une offre avec prime si je verse 2K dessus, probleme , elle se termine le 24/09/13 aujourd'hui quoi  :D


Message édité par Deathvalley le 24-09-2013 à 00:52:31

---------------
Ne laisse jamais personne te faire croire que tu ne mérites pas ce que tu veux.
n°35699573
tanguy12
Posté le 24-09-2013 à 08:23:45  profilanswer
 

D'après mon expérience la date de valeur serait aujourd'hui... mais je ne puis t'assurer que ça marchera dans ton cas.


Message édité par tanguy12 le 24-09-2013 à 08:23:59
n°35699591
Lagoon57
Posté le 24-09-2013 à 08:28:59  profilanswer
 

babysnoopy a écrit :

Je viens de voir l'offre ING : taux booster à 4%
Sachant que les PS sont de 15% et ma TMI de 14%, ça me fait environ 28.5% de taux d'imposition (je néglige la déduction de 5.1% de la CSG), donc un taux net de 2.85%.
Donc maintenant : si je transferts 15 k€ sur ING pendant 3 mois,
je perds 2 quinzaines du livrets A, soit :
15000x1.25% / 26 = 7.2 € (comme il y a 26 quinzaines dans l'années)
et je gagne en plus si je fais le transfert :
15000x(2.85%-1.25%) / 26 x 6 = 55 € (6 quinzaines dans 3 mois...)
 
Bilan : 55-7 = 48 € de gain. [:cyd125:3]  Moins si revalorisation du LA dans les 3 mois, est-ce prévu ?
Bon le calcul ? Vous êtes nombreux à vous prendre la tête avec ce genre de passe-passe.
C'est la première que ça me branche de faire ça car là les actions sont trop chères.


FAUX :o
Il n'y a que 24 quinzaines dans l'année pour les livrets :o

n°35699676
lajeff
Posté le 24-09-2013 à 08:46:03  profilanswer
 

Hello,
 
Je suis novice en AV, je connais justes les grandes lignes.
 
Mais livrets A/LDD vont bientôt être plein. J'ai déjà un PEL qui est arrivé à terme. Je souhaite mettre de l'argent de côté pour acheter ma RP dans 2/3 ans et par la suite capitaliser.
Quel AV puis-je prendre et quelle répartition me conseillez-vous ?
(Sachant que si c'est chez bourso ça m'arrange vu que je suis déjà client chez eux).

Message cité 1 fois
Message édité par lajeff le 24-09-2013 à 08:46:43
n°35699907
Lucas21
Posté le 24-09-2013 à 09:22:03  profilanswer
 

Ihih sont malin chez Bourso. J'ai rempli ma demande d'AV, ils m'envoient ensuite le PDF d'adhésion pré-rempli avec tout ce que j'ai entré sur le site. Seule case qu'ils ont oublié de pré remplir, le code promo  :lol:  

n°35699919
Ashkaran
Vive la Liberté, bordel !
Posté le 24-09-2013 à 09:23:33  profilanswer
 
n°35700065
Victorz996
BoJoZzz
Posté le 24-09-2013 à 09:36:45  profilanswer
 

Il y a un code promo pour une ouverture d'AV ?

n°35700165
tanguy12
Posté le 24-09-2013 à 09:43:52  profilanswer
 

lajeff a écrit :

Hello,
 
Je suis novice en AV, je connais justes les grandes lignes.
 
Mais livrets A/LDD vont bientôt être plein. J'ai déjà un PEL qui est arrivé à terme. Je souhaite mettre de l'argent de côté pour acheter ma RP dans 2/3 ans et par la suite capitaliser.
Quel AV puis-je prendre et quelle répartition me conseillez-vous ?
(Sachant que si c'est chez bourso ça m'arrange vu que je suis déjà client chez eux).


Malheureusement, si t'as sûr de racheter l'AV dans 2/3 ans, et es fortement imposé, l'AV n'est pas forcément très performante. En tout état de cause, en court terme comme ça, prends bourso vie en 100% eurossima

n°35700183
Lucas21
Posté le 24-09-2013 à 09:46:28  profilanswer
 

Victorz996 a écrit :

Il y a un code promo pour une ouverture d'AV ?


 
Je me suis mal exprimé, en fait j'ai ouvert une AV et dans la foulée un compte essentiel+. C'est pour ce dernier qu'il y a le code promo.

n°35700231
lajeff
Posté le 24-09-2013 à 09:53:29  profilanswer
 

tanguy12 a écrit :


Malheureusement, si t'as sûr de racheter l'AV dans 2/3 ans, et es fortement imposé, l'AV n'est pas forcément très performante. En tout état de cause, en court terme comme ça, prends bourso vie en 100% eurossima


 
Et sur 20 ans + ?

n°35701737
tanguy12
Posté le 24-09-2013 à 11:47:43  profilanswer
 

Sur 20 ans +, il serait pas illogique de "risquer" un peu +, par exemple gestion sous mandat équilibrée ou dynamique

n°35704134
DannyElfma​n
Kinrick o Scotland
Posté le 24-09-2013 à 14:46:32  profilanswer
 

wade a écrit :


Tu as un bon tracker world ? Je vois celui la chez Lyxor : http://www.boursorama.com/bourse/t [...] ole=1rTWLD


 
Si je comprends bien, coté frais, on est à 0.45% / an + '5% de la valeur des parts'*'nbre de parts' à la souscription ?
 
dixit http://www.lyxoretf.fr/fileadmin/d [...] dd7a89.pdf


---------------
Blood is rushing into your muscles and that's what we call The Pump. Your muscles get a really tight feeling, like your skin is going to explode any minute ...
n°35707637
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 24-09-2013 à 19:25:51  profilanswer
 


 
 
En passant par Generali tu auras des frais sur versement.
 
En passant par un courtier online distribuant la même AV Generali avec le fond € Eurossima (et l'autre fond € plus agressif), tu auras 0 frais sur versement : Linxea Vie ou Bourso Vie.
Et chez Bourso tu auras la gestion pilotée si tu veux aller en UC (et la gestion assistée chez Linxea).
(Et accessoirement si tu n'es pas déjà chez Bourso, tu ouvres d'abord le CC et tu auras les primes et une CB VIsa Premier offerte à vie).


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Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
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Posté le   profilanswer
 

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