[POGNON] Épargne / Placements - PAS DE PARRAINAGE

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Sur le fond, Bercy aurait-il raison d’exclure les ETF swapés dans le PEA ?

8.9 %

19 votes

1. Oui totalement : l’avantage fiscal du PEA doit servir exclusivement l’investissement européen

17.4 %

37 votes

2. Oui plutôt : le swap respecte la lettre de la loi mais clairement pas son esprit

0.9 %

2 votes

3. Oui, mais uniquement pour les nouveaux ETF créés à l’avenir

4.2 %

9 votes

4. Oui, mais seulement avec une clause de grand-père intégrale pour les positions existantes

10.8 %

23 votes

5. Je suis partagé : la logique de Bercy se défend, mais changer les règles maintenant serait une erreur

5.2 %

11 votes

6. Non plutôt : le panier européen est réellement acheté, donc l’objectif du PEA reste en partie rempli

6.6 %

14 votes

7. Non : ces ETF respectent exactement les règles fixées par l’État, point

23.9 %

51 votes

8. Non, et ce serait une grave erreur pour l’attractivité du PEA et l’épargne long terme

3.8 %

8 votes

9. Non, c’est surtout une manière détournée d’inciter les Français à investir davantage en Europe

18.3 %

39 votes

10. Je me moque de « l’esprit du PEA » : donnez-moi juste mon ETF World avec un faible TER

Total : 233 votes (20 votes blancs)

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Auteur	Sujet : [POGNON] Épargne / Placements - PAS DE PARRAINAGE

kimmeria

Reprise du message précédent :

Karma-design a écrit :

Tout le monde est très bon en trading ex-post.

Quel rapport avec notre discussion ? Quand tu investis sur MSCI World en lazy tu ne fais justement pas de trading.

Message cité 2 fois

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oh_damned

Karma-design a écrit :

Tout le monde est très bon en trading ex-post. Total a effectivement sous-performé le MSCI World, comme au moins 50% des actions du marché (probablement plus) sur cette période. On ne juge pas la qualité d'une stratégie après coup en regardant uniquement le résultat.

Certes, certes,
Mais ça n'est pas non plus comme si ça n'était pas archi connu que le cherry picking d'actions marchait moins bien

Message cité 1 fois

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“Everyone has a plan: until they get punched in the face.” – Mike Tyson

Adesfire1

Holy Moly!

Je viens de contacter placement-direct.fr par telephone, la personne me dit que si Swisslife détecte plus de 40% en UC, ils pourrons faire un arbitrage d'office pour rectifier :heink:
Pas possible donc, de rectifier les allocations par la suite au delà de ce pourcentage.

Message cité 4 fois
Message édité par Adesfire1 le 02-06-2021 à 11:14:09

Karma-design

kimmeria a écrit :

Quel rapport avec notre discussion ? Quand tu investis sur MSCI World en lazy tu ne fais justement pas de trading.

Ce que je reproche à ton raisonnement, c'est que tu évalues une stratégie ex-post basé sur ses résultats. Si Total avait fait x20 et le World divisé par 2, tu dirais probablement que c'était une meilleure stratégie d'acheter Total que du World.

oh_damned a écrit :

Certes, certes,
Mais ça n'est pas non plus comme si ça n'était pas archi connu que le cherry picking d'actions marchait moins bien

Va dire ca à ceux qui ont acheté Amazon en 98 moins tu as d'actions plus tu as de dispersion, gros risque, gain et pertes potentiels plus importants, c'est juste intégrer énormément de hasard dans sa performance (= pas ce que la plupart des gens recherchent )

Message cité 1 fois
Message édité par Karma-design le 02-06-2021 à 11:14:13

kimmeria

Karma-design a écrit :

Si Total avait fait x20 et le World divisé par 2, tu dirais probablement que c'était une meilleure stratégie d'acheter Total que du World.

Je t'aurai dit que tu as eu beaucoup de chance de voir ton risque aussi bien rémunéré, mais que le risque d'un titre spécifique est tellement fort que cela ne peut pas s'inscrire dans une stratégie patrimoniale sérieuse à long terme pour un petit porteur

Message édité par kimmeria le 02-06-2021 à 11:17:25

boisse

Well...fuck

Adesfire1 a écrit :

je crois que je suis bien au dela :heink:

chienBlanc

kimmeria a écrit :

Quel rapport avec notre discussion ? Quand tu investis sur MSCI World en lazy tu ne fais justement pas de trading.

Personne ici n'était investi à 100% sur du MSCI World il y a 10 ans. Donc ta remarque est biaisée. :jap:

Message cité 2 fois

chienBlanc

Adesfire1 a écrit :

Je suis à 100% UC SCI Viagénérations sur 3 contrats, on va voir ce qui se passe. :whistle:
Mais ça parait faux, ce que t'a dit ce conseiller.

Message cité 5 fois

oh_damned

chienBlanc a écrit :

Personne ici n'était investi à 100% sur du MSCI World il y a 10 ans. Donc ta remarque est biaisée. :jap:

Les ETF ça date de la fin des années 2000 si je ne m'abuse, mais avant ça il y avait déjà plein de fonds indiciels (certes avec largement + de frais que les ETF actuels).
L'efficacité d'une stratégie sur un nombre de titres très large est connue depuis au moins une 20aine d'années.

Message cité 3 fois

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frankie_flowers

LooKooM a écrit :

Fait très rare puisque je ne suis pas fan de façon inhérente de la gestion active, on m'a présenté ce fonds que je trouve intéressant pour le segment US S&P500 : FR0013415239

Equipe française et performances suffisamment rares pour être soulignées, le segment étant vraiment difficile pour la gestion active.

YTD 21% vs. 12% à fin mai
12 mois : 50% vs. 40%
24 mois : 28% vs. 25%

Pas certain d'en prendre à titre personnel car je suis TRES lazy comme vous le savez, mais comme certain(e)s ici aiment toujours la gestion de conviction, j'en fait part :jap:

:??: Un fonds qui surperforme pendant 2 ans, par coup de bol ou talent, ça n'a rien de rare.

chienBlanc a écrit :

Je suis à 100% UC SCI Viagénérations sur 3 contrats, on va voir ce qui se passe. :whistle:
Mais ça parait faux, ce que t'a dit ce conseiller.

Oui, ça n'a aucun sens.

Pour rappel SwissLife a même offert un bonus de rendement du fonds € pour les contrats >= 60% d'UC en 2020.

Message cité 1 fois

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LooKooM

oh_damned a écrit :

Déja, mon AV Linxea Vie est en ETF World depuis son ouverture en 2006 il y a 15 ans. C'était strictement les mêmes frais à l'époque déja. Ce n'est pas nouveau du tout.
Auparavant, j'avais mon PEA en tracker Eurostoxx50 (pas idéal) Lyxor même s'il s'agissait de petites sommes. Tout cela est vieux.

LooKooM

frankie_flowers a écrit :

:??: Un fonds qui surperforme pendant 2 ans, par coup de bol ou talent, ça n'a rien de rare.

Avec comme benchmark le S&P500 ? Si c'est rare sincèrement. Avec comme benchmark un secteur specifique, l'Europe ou les pays emergents beaucoup moins rare je suis d'accord.

Message cité 1 fois

chienBlanc

oh_damned a écrit :

Oui, ça existe depuis longtemps. Mais les frers ici l'utilisent depuis quand ? Allez, 5 ans maximum et encore.
Il y a 5 ans, on conseillait encore ici les fonds start de la place de Paris. Les Moneta, Financière de l'échiquier, etc.

Alors dire que l'ETF Word fait mieux sur 10 ans... C'est comme donner les numéros du loto de la semaine dernière sans les avoir jouer. [:junk1e:3]

Message cité 1 fois

Adesfire1

Holy Moly!

chienBlanc a écrit :

Je suis à 100% UC SCI Viagénérations sur 3 contrats, on va voir ce qui se passe. :whistle:
Mais ça parait faux, ce que t'a dit ce conseiller.

Alors il s'agit d'une conseillere chez Placement-Direct, elle a vu que j'etais a 100% sur UC SCI Viagénérations justement mais comme il s'agit de mon versement initial de 500 balles elle m'a dit que c'etait insignifiant et certainement la raison pour laquelle je n'avais pas ete flagged.

J'en profite chienBlanc, comment est-ce que tu t'y prends pour faire tes versemeents mensuels vu que les cotations sont tous les 1 ou 15 du mois ?
En plus on peut pas le faire en ligne, elle m'a envoye un formulaire par email a leur transmettre, tous les mois, pour UC SCI Viagénérations :pfff:

Message cité 1 fois

Karma-design

chienBlanc a écrit :

Personne ici n'était investi à 100% sur du MSCI World il y a 10 ans. Donc ta remarque est biaisée. :jap:

Le danger de l'ex-post effectivement. Ca semble tellement évident après coup.

LooKooM a écrit :

Avec comme benchmark le S&P500 ? Si c'est rare sincèrement. Avec comme benchmark un secteur specifique, l'Europe ou les pays emergents beaucoup moins rare je suis d'accord.

N'importe quelle stratégie basée sur n'importe quel index, a grosso modo 25% de chances de le surperformer sur 2 ans...

Message cité 1 fois
Message édité par Karma-design le 02-06-2021 à 11:33:59

chienBlanc

Adesfire1 a écrit :

Je ne fais pas de versements mensuels.
J'ai versé 3 ou 4 fois jusqu'à atteindre les 40k que je voulais. Tout en ligne.

Message cité 1 fois

kimmeria

chienBlanc a écrit :

Alors dire que l'ETF Word fait mieux sur 10 ans... C'est comme donner les numéros du loto de la semaine dernière sans les avoir jouer. [:junk1e:3]

Cedric-Stephane-Chien n'est pas le centre du monde hein. Tu as personnellement découvert les ETF depuis 2 ans, alors que ce même topic les mentionne depuis les années ~2010 et qu'ils existent en AV/PEA/CTO accessible aux investisseurs particuliers français depuis ~2005.

Edit : personnellement, mon premier achat d'ETF World a été effectué en 2012.

Message cité 2 fois
Message édité par kimmeria le 02-06-2021 à 11:41:27

LooKooM

kimmeria a écrit :

J'allais l'écrire, il suffit de reprendre ce topic qui ne faisait que parler d'ETF depuis 2012 et commencait à en parler régulièrement dès 2010.

LooKooM

Karma-design a écrit :

N'importe quelle stratégie basée sur n'importe quel index, a grosso modo 25% de chances de le surperformer sur 2 ans...

Net de frais ? Pas du tout ces chiffres en tête

Message cité 1 fois

chienBlanc

kimmeria a écrit :

Là n'est pas la question, je ne parle pas de mon cas personnel, relis avec les doigts. [:moundir]
Que ça existe depuis 10 ans on est d'accord. Que ce soit utilisé massivement par les frers ici depuis 10 ans, non. Et encore moins le World !

Ta démonstration est donc fausse, c'est tout.

Message cité 1 fois
Message édité par chienBlanc le 02-06-2021 à 11:43:45

kimmeria

chienBlanc a écrit :

je ne parle pas de mon cas personnel

Bah si, et c'est justement ce que je te reproche. Tu écris des "on" "nous" qui sont faux. Fait une recherche "ETF" sur le topic et tu verra que les messages sont très vieux. C'est juste que toi, personnellement, tu n'as jamais voulu t'y intéresser. Ca s'appelle une dissonance cognitive ou un déni de réalité

Message cité 1 fois
Message édité par kimmeria le 02-06-2021 à 11:46:16

Karma-design

LooKooM a écrit :

Net de frais ? Pas du tout ces chiffres en tête

Non c'est un arrondi hors frais de gestion.
N'importe quel sous-ensemble d'actions du SP500 a 50% de chance de sur-performer (en moyenne) sur une année. Composé sur deux années, ca te donne 25%. Tu peux créer 4 fonds au hasard, chacun prenant 125 actions du SP500 (par ordre alphabétique par exemple), il est très probable qu'un des 4 sur-performe le SP deux années consécutives (et de manière certaine, l'un des 4 sera devant sur deux ans).
Tiens d'ailleurs c'est assez facile à back-tester.

Message cité 1 fois
Message édité par Karma-design le 02-06-2021 à 11:45:07

chienBlanc

kimmeria a écrit :

C'est justement ce que je te reproche. Tu écris des "on" "nous" qui sont faux. Fait une recherche "ETF" sur le topic et tu verra que les messages sont très vieux. C'est juste que toi, personnellement, tu n'as jamais voulu t'y intéresser. Ca s'appelle une dissonance cognitive

Cite moi UN message de plus de 10 ans qui dit d'investir à 100% sur le World, et on sera d'accord. :whistle:

Mais à mon avis tu vas trouver du 100% sur Carmignac Investissement. :sol:

Message cité 3 fois

kimmeria

chienBlanc a écrit :

Cite moi UN message de plus de 10 ans qui dit d'investir à 100% sur le World, et on sera d'accord. :whistle:

Mais à mon avis tu vas trouver du 100% sur Carmignac Investissement. :sol:

Message de mars 2010 (donc il y a 11 ans).

LooKooM a écrit :

Je dis seulement que prendre une bête ligne à 100% sur un ETF Eurostoxx ou MSCI World lui fera avoir une meilleure exposition au marché et limitera ses risques comparé à une ligne d'actions Total.

La palette de produits pour diversifier son exposition à moindre cout est disponible, conseiller encore de prendre, je cite "10 lignes", est quasiment criminel de nos jours...

Marrant de voir que c'était déjà un débat versus TOTAL d'ailleurs

Message cité 1 fois

Adesfire1

Holy Moly!

chienBlanc a écrit :

Je ne fais pas de versements mensuels.
J'ai versé 3 ou 4 fois jusqu'à atteindre les 40k que je voulais. Tout en ligne.

OK, j'avais prevu de faire des versements mensuel sinon il me faudrait stocker un moment sur un autre support en "attendant". Je serais donc tombé sur la pire conseillère Placement direct ?

J'en ai donc profité pour relire mon contrat, il est cependant indiqué :

Citation :

À la souscription, et pendant toute la durée du contrat, le(s) Souscripteur(s) peut(peuvent), en fonction de ses(leurs) objectifs, choisir de
répartir ses(leurs) versements vers des parts de Société Civile de Placement Immobilier (SCPI), de Sociétés Civiles Immobilières (SCI) et / ou
de Sociétés Civiles de Portefeuille (SCP), suivant les conditions de fonctionnement suivantes :

Souscription
- La part des versements affectés à ces supports ne pourra pas être supérieure à 40 % de chacun des versements.
- La part des arbitrages et versements affectés à ces supports ne pourra pas excéder 40 % de l’épargne acquise.
- Le montant maximum autorisé, tous versements et arbitrages confondus, sur les supports SCPI est fixé à 50.000 euros sur chacun des supports SCPI.
- Les supports SCPI ne peuvent pas être sélectionnés pour les versements programmés.
- Pour les SCP et SCI, il n’y a pas de maximum en montant ; seule la SCP Sofidy Convictions Immobilières a un montant maximum autorisé de 50.000
euros.

Ca reste tres flou, il n'y a pas de categorie "Durée du contrat" par la suite, donc soit on considere tout ce qui est sous "Souscription" comme etant valable lors du versement initial, soit on est effectivement limité à 40%

chienBlanc

kimmeria a écrit :

Message de mars 2010 (donc il y a 11 ans).

kimmeria a écrit :

Marrant de voir que c'était déjà un débat versus TOTAL d'ailleurs

Ok, t'as gagné.
Après qui ici a suivi ce conseil du grand Lookoom ? :hello:

Message cité 1 fois
Message édité par chienBlanc le 02-06-2021 à 11:54:57

oh_damned

chienBlanc a écrit :

Cite moi UN message de plus de 10 ans qui dit d'investir à 100% sur le World, et on sera d'accord. :whistle:

Mais à mon avis tu vas trouver du 100% sur Carmignac Investissement. :sol:

Certains bouquins sur la bourse avec lesquels je me suis formé dans les années 2000 parlaient déjà de répliquer le marché monde ou au moins des marchés très larges. Et certains de ces bouquins avaient été écrits dans les années 90.

Mais je comprends qu'un investisseur lazy ne fasse pas d'effort pour aller chercher les bonnes info.

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xasyl

chienBlanc a écrit :

Cite moi UN message de plus de 10 ans qui dit d'investir à 100% sur le World, et on sera d'accord. :whistle:

Mais à mon avis tu vas trouver du 100% sur Carmignac Investissement. :sol:

Je plussoie Chien

Je lurke depuis un moment (2010) et la stratégie 100% World ETF conseillée sur ce topic ne date pas d'il y a 10 ans mais est bien plus récente (max 5 ans ?)

Edit : afin d'être précis. "conseillée" signifie massivement et argumenté

Message cité 1 fois
Message édité par xasyl le 02-06-2021 à 12:04:03

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Qui pense peu, se trompe beaucoup (De Vinci)

kimmeria

chienBlanc a écrit :

Ok, t'as gagné.
Après qui a suivi ce conseil du grand Lookoom ? :hello:

Après le déni et la colère, maintenant le marchandage "oui mais non, regarde, on le savait mais ce n'était pas vraiment suivi, enfin pas moi en tout cas".

La prochaine étape sera la plus dur ChienBlanc : la dépression.

Mais après quelques temps, tu finira par : l'acceptation

Message cité 1 fois

chienBlanc

kimmeria a écrit :

Es tu personnellement investi à 100% sur du World depuis 10 ans ? :hello:

Message cité 1 fois

chienBlanc

xasyl a écrit :

Je plussoie Chien

Je lurke depuis un moment (2010) et la stratégie 100% World ETF conseillée sur ce topic ne date pas d'il y a 10 ans mais est bien plus récente (max 5 ans ?)

Edit : à fin d'être précis. "conseillée" signifie massivement et argumenté

:jap:

Karma-design

Ceci dit, sans vouloir lancer un débat sans fin, la réplication passive est d'autant plus efficace qu'elle est minoritaire à l'échelle du marché.
Plus la part en gestion passive grossit, moins la découverte de prix se fait de manière efficace, et plus le capital se concentre dans un sous-ensemble d'actions, avec les risques associés. On arrive à un moment où la gestion passive devient majoritaire, il ne serait pas surprenant que cela pèse sur sa performance à terme, et accentue la volatilité des indices en période de crise.
Attention : ca ne veut pas dire qu'il vaut mieux acheter du Total

Message cité 4 fois

oh_damned

Karma-design a écrit :

All-In Tesla + Amazon alors

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“Everyone has a plan: until they get punched in the face.” – Mike Tyson

kimmeria

chienBlanc a écrit :

Es tu personnellement investi à 100% sur du World depuis 10 ans ? :hello:

J'ai acheté mes premiers ETF World en 2012. J'avais en parallèle quelques actions en direct que j'ai progressivement vendu les 2 années suivantes pour tout mettre sur ETF.

Train91

Karma-design a écrit :

Argument classique since 2010 des gestionnaires, inquiets de voir s'envoler leurs gras frais [:duck69:3]
Mais si vraiment ça devenait le cas, la rétroaction négative devrait corriger le phénomène. Bref yarien [:ezekiel-:2]

LooKooM

Karma-design a écrit :

Accentue la volatilité des indices c'est très largement les produits dérivés et les fonds ACTIFS très spéculatifs de type HF qui en sont responsables plus que les ETF passifs à détention simple et long terme. Sachant qu'une énorme partie de la detention d'ETF est dans le contexte de l'épargne retraite à très long terme, évoquer qu'ils seraient responsables de graves dysfonctionnement de marché est toujours une bonne blague.

Ainsi qu'écrit ici c'est un argument avancé par les gestionnaires actifs plus qu'autre chose à l'instant t.

Message cité 1 fois

Karma-design

LooKooM a écrit :

Agreed, si tous les gens qui ont des ETF le faisaient pour du très long terme sans [:zeroz:3]
Par contre le jour où le mental extra-fin entre en jeu, revente de l'ETF = revente indiscriminée de centaines/milliers d'actions, peu importe leurs qualités et défauts relatifs à la crise en question. La chute de 2020 a été la plus rapide de l'histoire de la bourse.
Supposons qu'en 2020 je sois très long, full ETF world. Je pense que la tech va s'en sortir, mais veut me débarasser du reste : je ne peux pas. Je dois tout revendre. Résultat les actions de tech baissent, meme si elles ne sont pas concernées ou au contraire impactées positivement par la crise. Meme problème en cas de sortie brusque avec les actions où il y a peu de liquidité (normalement, pas le cas sur des gros indices type SP500 avec de gros volumes, mais typiquement sur un ETF small caps).

Le monde de l'investissement passif ne se résume pas à de l'ETF World sur horizon 40 ans.

Message cité 1 fois
Message édité par Karma-design le 02-06-2021 à 12:28:11

oh_damned

Karma-design a écrit :

C'est un argument qui ne tient pas je pense.
Les volumes détenus via ETF sont importants, mais les volumes de transactions non.
Les dérivés et le trading font beaucoup + fluctuer les prix que les détentions longues.

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“Everyone has a plan: until they get punched in the face.” – Mike Tyson

360no2

I am a free man!

pharaon2005 a écrit :

Il me semble que c'est la pire perf du CAC
Et qui dit pire perf dit potentiel de hausse nettement plus important
Tu ne pense pas à réinvestir dessus ?

Facile en fait la bourse ! [:iryngael:4]

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"a fool and his money are soon parted" (Affolant Monet : art sans partage) | Ça nous coûte un pognon de dingue ! (circa 2018)

360no2

I am a free man!

Adesfire1 a écrit :

Tu as pris l'option de rééquilibrage automatique ? [:cerveau klem]

Message cité 1 fois

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"a fool and his money are soon parted" (Affolant Monet : art sans partage) | Ça nous coûte un pognon de dingue ! (circa 2018)

evildeus

Adesfire1 a écrit :

C’est n’importe quoi. Je suis à plus de 80%. Tant que tu n’actives pas l’arbitrage automatique

Message cité 1 fois
Message édité par evildeus le 02-06-2021 à 12:59:16

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