[POGNON] Épargne / Placements - PAS DE PARRAINAGE

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Sur le fond, Bercy aurait-il raison d’exclure les ETF swapés dans le PEA ?

8.9 %

19 votes

1. Oui totalement : l’avantage fiscal du PEA doit servir exclusivement l’investissement européen

17.4 %

37 votes

2. Oui plutôt : le swap respecte la lettre de la loi mais clairement pas son esprit

0.9 %

2 votes

3. Oui, mais uniquement pour les nouveaux ETF créés à l’avenir

4.2 %

9 votes

4. Oui, mais seulement avec une clause de grand-père intégrale pour les positions existantes

10.8 %

23 votes

5. Je suis partagé : la logique de Bercy se défend, mais changer les règles maintenant serait une erreur

5.2 %

11 votes

6. Non plutôt : le panier européen est réellement acheté, donc l’objectif du PEA reste en partie rempli

6.6 %

14 votes

7. Non : ces ETF respectent exactement les règles fixées par l’État, point

23.9 %

51 votes

8. Non, et ce serait une grave erreur pour l’attractivité du PEA et l’épargne long terme

3.8 %

8 votes

9. Non, c’est surtout une manière détournée d’inciter les Français à investir davantage en Europe

18.3 %

39 votes

10. Je me moque de « l’esprit du PEA » : donnez-moi juste mon ETF World avec un faible TER

Total : 233 votes (20 votes blancs)

Ce sondage est clos, vous ne pouvez plus voter

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Auteur	Sujet : [POGNON] Épargne / Placements - PAS DE PARRAINAGE

PinkFloyd31

Jancoviciste Accélérationniste

Reprise du message précédent :

corran a écrit :

Voltalia ça n'a rien de spéculatif. Tu peux arrêter de raconter n'importe quoi stp ?

disons volatile alors....

Message cité 1 fois

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Le plus dur c'est pas l’Atterrissage, c'est la Chute. «Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes» FAFO.

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stephaneF

Une infographie bien faite :

Message cité 1 fois

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Mon interview financière : https://avenuedesinvestisseurs.fr/i [...] azy-malin/

frankie_flowers

Gqqch a écrit :

Vous faites des purges avec des UC? Si un rachat ou arbitrage prévu permet de faire une purge autant en profiter, mais sinon j'ai l'impression qu'il vaut mieux le faire avec des fonds euros (d'où potentiellement apport de liquidités juste pour la purge).
Vu la faible réactivité des assureurs, il me semble qu'il y a une part de (faible) risque à faire des allers/retours avec des UC.

Ce serait vrai si on pouvait prévoir le sens d'évolution des UC.

Dans la vraie vie, un retard de traitement a autant de chances de te faire gagner du pognon que de t'en faire perdre.

Lagoon57 a écrit :

Oui enfin dans ce cas tu peux aussi parler du risque de purger un contrat en forte plus-value UC, suivi d'un krach boursier => tu as payé des PS pour rien lors de ta purge

Bonne remarque, et quand ça krachera, on sera bien contents d'avoir des UC en MV pour pouvoir sortir nos PV de fonds euros gratos

Azkron

Rat Racer n°32897852145

r marion a écrit :

Après relecture du document de rachat, je m'auto réponds
"En cas de sortie totale d'un fonds en euros en cours d'année (...) la valorisation se fera sur la base de 80% du dernier taux annuel servi du fonds concerné"
Il me faut donc laisser le minimum sur les 2 fonds (rendement et opportunités) car ils sont "indépendants" en cas de rachat.
La formulation "en cours d'année" est insolite, car on est toujours dans le cours d'une année :pt1cable:

S'ils défoncent les rendements des fonds euros pour 2019 comme redouté, par certain que tu fasses une mauvaise affaire en prenant les 80% du taux 2018

frankie_flowers

r marion a écrit :

Après relecture du document de rachat, je m'auto réponds

"En cas de sortie totale d'un fonds en euros en cours d'année (...) la valorisation se fera sur la base de 80% du dernier taux annuel servi du fonds concerné"

Il me faut donc laisser le minimum sur les 2 fonds (rendement et opportunités) car ils sont "indépendants" en cas de rachat.

La formulation "en cours d'année" est insolite, car on est toujours dans le cours d'une année :pt1cable:

Y'a un coup à faire alors cette année !

Le taux 2019 sera certainement inférieur à 80% du taux 2018, donc il y a un avantage à faire un rachat total.
[:madame_de_galles:5]

Message cité 1 fois
Message édité par frankie_flowers le 12-12-2019 à 21:36:26

frankie_flowers

corran a écrit :

A vrai dire il y a 3 jours j'en savais autant que toi
Comme pour tout ce qui touche à la fiscalité en France, la seule source, c'est le Bofip. En l'occurrence, https://bofip.impots.gouv.fr/bofip/4421-PGP
Donc pour les ETF et l'exclusion de leurs PV latentes, il faut distinguer :

Réplication synthétique (quel que soit l'indice répliqué) : il faut regarder ce que détient réellement l'ETF et voir si la règle des 90% etc est respectée. Il y a une chance que ce soit le cas si l'ETF est éligible PEA, mais ce n'est pas garanti, car le seuil est de 75% pour l'éligibilité PEA, donc il faut quand même vérifier.

Réplication physique :
ETF CAC 40 => oui tant que le livret U ne dépasse pas 10% de la capitalisation ( )
ETF Stoxx 50/600 => j'ai envie de dire oui, car les grosses foncières allemandes sont techniquement soumises à un IS (donc éligibles PEA et à l'abattement de 40%, il faut le savoir !), et je ne crois pas qu'il y ait dans ces indices suffisamment de boîtes qui ne respectent pas le critère
Idem pour tous les autres indices UE
ETF World => par définition non

:jap:

J'avais regardé ce BOFIP, mais je ne le trouvais pas limpide sur le sort des ETF (que je ne pensais pas directement assimilables à des OPCVM). Mais après avoir vérifié le DICI du CW8, il a bien le statut SICAV (donc OPCVM), et les règles du BOFIP semblent s'appliquer comme pour un fonds actif.

Ceci dit pas sûr que la réplication synthétique soit autorisée...

Citation :

L’ensemble des actions, certificats d’investissements (CI) et certificats coopératifs d’investissement (CCI) émis par les sociétés ayant leur siège dans l’Union Européenne et qui sont soumises à l’impôt sur les sociétés dans les conditions de droit commun ou soumises à un impôt comparable constituent des titres éligibles s’ils sont rémunérés par des distributions prélevées sur les bénéfices. Les produits de ces titres doivent être constitués directement par ces distributions et par les plus-values résultant de leur cession.

Lorsque la société émettrice est étrangère, il en est de même.

En conséquence, ne sont pas éligibles pour l'appréciation de la limite de 90 % (au numérateur du rapport) les titres qui font l'objet d'un réméré ou dont les produits ne sont pas directement constitués par des distributions ou par des plus-values résultant de leur cession.

Pour l'appréciation de cette dernière condition, il y a lieu de considérer que les produits des titres ne sont pas directement constitués par de tels dividendes ou plus-values dès lors que les titres en cause font l'objet :

- d'un contrat d'échange (swap) de la rémunération du titre (dividende) contre des revenus d'une autre nature (revenus de taux par exemple) ;

- d'un prêt ou d'une pension de titres ;

- de tout autre contrat ou opération ayant pour effet de transformer la rémunération de l'action, du CI ou du CCI en une autre rémunération.

Il en est de même si le portefeuille, par segment ou dans son ensemble, fait l'objet de telles opérations.

Ces règles n'ont pas pour effet d'interdire aux OPCVM en cause la réalisation de telles opérations ; elles ont uniquement pour objet d'exclure les titres concernés du numérateur du rapport servant au calcul de la proportion de 90 % pendant la durée des opérations en cause.

D'ailleurs, même pour un ETF physique, je ne suis pas sûr que même le gérant de celui-ci puisse te certifier que son fonds respecte bien les critères ci-dessus...
C'est terriblement complexe.

try_radikal

J’ai besoin de vos avis.
Je pense mon raisonnement logique concernant des Actions Gratuites qui m’ont été attribuées (AGA).
La période des 4 ans est terminée donc j’en suis propriétaire.
Je pense que l’action de ma COGIP va continuer à monter, je me disais donc qu’il valait mieux que je vende maintenant car ainsi je suis imposé sur la plus value au cours actuel, ensuite je rachète les actions sur le PEA afin de ne pas être imposé sur les éventuelles futurs plus values.
Dans cette optique là est-ce que vous confirmez qu’il vaut mieux que je les vende maintenant plutôt que d’attendre ?

Message cité 2 fois
Message édité par try_radikal le 12-12-2019 à 22:06:11

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Doing the right thing is more important than doing the thing right.

lm2

bonsoir.. c'est moi ou il reste que linxea vie eurossima pour avoir une linxea 100% fonds euros?

stephaneF

Les foncières, vous les comptez en immo ou en actions dans votre patrimoine ?

Message cité 6 fois

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Mon interview financière : https://avenuedesinvestisseurs.fr/i [...] azy-malin/

-Patrick-

actions

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Ma Chaine YouTobe

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Profil supprimé

stephaneF a écrit :

Les foncières, vous les comptez en immo ou en actions dans votre patrimoine ?

Et la maisons que t'as construit dans Les Sims tu voulais la compter en immo aussi ? [:damienm:4]

Message cité 2 fois

Shadow666

Citoyen du Monde

stephaneF a écrit :

Les foncières, vous les comptez en immo ou en actions dans votre patrimoine ?

En immo jusqu'à présent ("Immobilier côté" après tout) mais comme c'est corrélé aux actions niveau comportement, etc. je vais peut-être basculer en 2020.
En plus j'ai pas mal de SCPI maintenant dans le patrimoine, ça rééquilibrera un peu

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glandoll

stephaneF a écrit :

Les foncières, vous les comptez en immo ou en actions dans votre patrimoine ?

All-in fonds options
Ça simplifie le suivi

Mais plutôt actions
Dans le secteur immo à l'intérieur des actions.

Message édité par glandoll le 12-12-2019 à 23:09:05

Profil supprimé

Shadow666 a écrit :

Si t'achètes des actions Boeing c'est comme si t'as acheté un avion donc ? Et acheter des actions Total ou stocker des barils de pétrole dans la cave c'est pareil ?

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Kelchacalcetype

Ça faisait un bail que j'étais pas passé ici, et en fait t'es toujours aussi lourd.

Message cité 2 fois

stephaneF

-Patrick- a écrit :

actions

Logiquement oui, mais c'est quand même 100% de l'immo derrière.

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Mon interview financière : https://avenuedesinvestisseurs.fr/i [...] azy-malin/

stephaneF

Kelchacalcetype a écrit :

Ça faisait un bail que j'étais pas passé ici, et en fait t'es toujours aussi lourd.

IRL il est trop chou. :love:

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Mon interview financière : https://avenuedesinvestisseurs.fr/i [...] azy-malin/

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Kelchacalcetype a écrit :

Ça faisait un bail que j'étais pas passé ici, et en fait t'es toujours aussi lourd.

Tu peux repartir donc :hello:

Message cité 1 fois

PsykOoO

Messieurs, calmez-vous. [:kermit007:4]

corran

try_radikal a écrit :

Oui c'est la bonne option pour sécuriser la fiscalité future, si ta COGIP est logeable en PEA

Kelchacalcetype

Toujours aussi toxique [:sadfrog62:5]

Message cité 1 fois

artefact7

passenger of the universe

Raisonnement fallacieux. Regarde les actifs de Boeing, il n'y a pas/peu d'avions. Regarde les actifs de Total, il n'y a pas/peu de barils de pétrole. Regarde les actifs d'une SIIC, c'est en majorité des biens immobiliers.

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Kelchacalcetype a écrit :

Toujours aussi toxique [:sadfrog62:5]

"toxique" tu le dis à ta soeur [:bobibob333:2]

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« Les autorités recommandent aux banques de limiter à 25 ans les crédits immobiliers »

https://www.cbanque.com/actu/77328/ [...] mmobiliers

SD Plissken

Greed is good

try_radikal a écrit :

Effectivement si l'action continue de monter et que tu peux loger en PEA, alors tu pourras économiser de l'impôt sur les futures PV.

L'avantage nénamoins de conserver tes actions gratuites plus longtemps est que l'abattement sur le calcul de l'imposition des PV passe de 50 à 65% au bout de 8 ans de détention.
Si tu les vends pour en racheter maintenant, tu n'auras donc qu'un abattement de 50% au lieu de 65% dans quelques années. Vaut-il mieux attendre le délai de 8 ans pour bénéficier des 65%, ou alors vendre maintenant avec 50% puis n'avoir aucune imposition sur le PEA ensuite ? Probablement, mais c'est un calcul à faire.
https://www.lerevenu.com/impots-et- [...] lus-values

Le point important à prendre en compte, c'est la taxation du gain d'acquisition de tes actions gratuites. Taxation qui pèse bien plus lourd que les taxations des PV :
- pour les actions attribuées entre 09/2012 et 08/2015 = 10% CS + 9,7% PS + imposition du total du gain au TMI.
- pour les actions attribuées entre 08/2015 et 12/2016 = 17,2% PS + abattement 50% ou 65% (si détenue plus de 8 ans depuis acquisition) du total du gain puis TMI.

Donc, si tu vends des actions gratuites acquises entre 09/2012 et 08/2015 (je crois que c'est ton cas ?) maintenant, tu va être imposé dès cette année sur le gain de tes actions gratuites à hauteur 19,7% + ton TMI. En fonction du montant des actions vendues et du TMI, cela peut représenter une somme importante.
Il peut parfois être plus avantageux de repousser partiellement ou totalement la vente de ces actions gratuites, si l'on ne veut pas ou peu augmenter son montant d'impôt à payer maintenant, ou si l'on pense que son TMI peut baisser à l'avenir afin de les vendre à ce moment là.

Pour les actions attribuées entre 08/2015 et 12/2016, il est donc plus avantageux (à moins d'une future augmentation de son TMI) d'attendre 8 ans avant de les vendre, pour bénéficier d'un meilleur abattement sur la taxation du gain d'acquisition.

https://www.mingzi.fr/mingzi-actual [...] gratuites/

stephaneF a écrit :

Les foncières, vous les comptez en immo ou en actions dans votre patrimoine ?

Les deux. Moitié/moitié. Si 10% de foncière dans le patrimoine, je compte 5% actions, 5% immo.

Message cité 1 fois
Message édité par SD Plissken le 13-12-2019 à 03:58:12

fegre

Voleur professionnel

Lagoon57 a écrit :

Y a pas de PV latente ou réelle sur un contrat d'AV. Toute la PV est réelle

Gqqch a écrit :

De manière surprenante, la PV (au sens fiscal) d'un contrat d'AV est globale.

Supposons que tu ais un contrat uniquement en UC, de valeur totale 10 dont 2 de PV.
Si tu fais un versement de 10 sur un fond euros (ou autre), tu obtient un contrat de valeur totale 20 dont 2 de PV.
Si tu rachètes immédiatement les 10 que tu viens de verser (soit 50% de la valeur totale du contrat), tu rachètes en même temps 1 de PV (soit 50% de la PV totale), et il ne reste plus que 1 de PV sur ton contrat.

Toujours au top les frers :love:

Mais comment une PV peut être réelle avant d'être rachetée ? :sweat: C'est comme si les UC étaient revendues/rachetées à chaque revalorisation de la PV?

Message cité 1 fois

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fegre a écrit :

Toujours au top les frers :love:

Mais comment une PV peut être réelle avant d'être rachetée ? :sweat: C'est comme si les UC étaient revendues/rachetées à chaque revalorisation de la PV?

Je ne vois pas pourquoi Lagoon57 dit que la PV est réelle. Elle est globale au sein du contrat, oui, mais hors participation aux bénéfices des fonds euros, elle reste latente.

Message cité 1 fois

corran

Ce que Lagoon veut dire c'est qu'elle devient réelle au moment d'un rachat, indépendemment du support racheté.
Exemple : Total 3500€
1000€ sur fonds euro
500€ sur UC A en moins value de 500€
2000€ sur UC B en plus value de 1000€

Je rachète les 500€ de UC A. Bien qu'elle soit en moins value, le total du contrat est en plus value de 500€. Donc en rachetant 1/7ème du contrat (500/3500) j'externalise un 1/7ème de la PV du contrat. J'ai donc réalisé une partie de la PV de l'UC B, pourtant mon nombre d'UC B n'a pas bougé.

Message édité par corran le 13-12-2019 à 01:34:32

Profil supprimé

Ouaip, on utilise pas les mêmes termes pour dire la même chose, quoi.

try_radikal

SD Plissken a écrit :

Les deux. Moitié/moitié. Si 10% de foncière dans le patrimoine, je compte 5% actions, 5% immo.

Top merci pour les réponses détaillées, vous êtes les meilleurs les frers !

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Doing the right thing is more important than doing the thing right.

starlette27

[:clooney24]

polichu

faut voir

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Gqqch

frankie_flowers a écrit :

Y'a un coup à faire alors cette année !

Le taux 2019 sera certainement inférieur à 80% du taux 2018, donc il y a un avantage à faire un rachat total.

Attention, c'est:
"En cas de sortie totale d’un fonds en euros (rachat, arbitrage, conversion en rente, terme, décès) avant l’attribution de la participation aux bénéfices annuelle, la revalorisation s’effectue sur la base de 80 % du dernier taux annuel servi, avant prélèvement des frais annuels de gestion, au prorata de la durée écoulée depuis la dernière date de répartition des bénéfices jusqu‘à la date d’effet de la sortie totale"

Il y a 2 interprétations possibles:

80%*(2.8%+0.6%)-0.6% = 2.12%
80%*(2.8%)-0.6% = 1.64%

Message cité 1 fois

nico6259

Facilitateur, coach POGNON

Gosferayn a écrit :

c’est 500 net (avant imposition), par mois. Elle vient de me confirmer ces valeurs
j’ai l’impression que ça vaut le coup pour elle (d’autant qu’elle a une très grande aversion au risque)

Forte aversion aux risques et elle prend ce pari hyper spéculatif du rachat de trimestres
Speculer sur 30 années de réformes à venir

Message cité 2 fois

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Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)

frankie_flowers

Gqqch a écrit :

80%*(2.8%+0.6%)-0.6% = 2.12%
80%*(2.8%)-0.6% = 1.64%

Ce genre de phrase n'est en effet jamais très clair.

La première option serait la plus logique.

wintrow

nico6259 a écrit :

Forte aversion aux risques et elle prend ce pari hyper spéculatif du rachat de trimestres
Speculer sur 30 années de réformes à venir

Il y a quand même une constante dans toutes les réformes des retraites : on ne touche pas aux retraités ni à ceux qui sont à quelques années de la retraite.

Une fois à le retraite, le principal risque est un gel des retraite et donc de perdre l’inflation.

Je ne trouve pas ça choquant de faire un rachat de trimestres
-juste avant la retraite quand on est certains que les règles de calculs ne changeront pas et qu'on peut poser le calcul
-au tout début quand ça coûte quedal (1k€ le trimestre), mais là c'est vraiment un pari.

david42fr

Salut,

Le résultat des élections britanniques couplé aux tensions économiques va-t-il vous faire changer vos allocations actuelles? j’avoue être tenté de couper au moins une partie du PEE de mon épouse mais la chute des taux de rendement plus ou moins annoncée sur les AV me refroidit un peu!

Bon vendredi!

Message cité 1 fois

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A life spent making mistakes is not only more honorable, but more useful than a life spent doing nothing. -- Shaw -- mon topic de vente photo

Lagoon57

nico6259 a écrit :

Forte aversion aux risques et elle prend ce pari hyper spéculatif du rachat de trimestres
Speculer sur 30 années de réformes à venir

J'ai fait une simu pour rigoler sur le site de l'assurance retraite : pour racheter 12 trimestres (durée + taux), ça me coûte 40k

Message cité 1 fois
Message édité par Lagoon57 le 13-12-2019 à 09:44:24

PsykOoO

Lagoon57 a écrit :

J'ai fait une simu pour rigoler sur le site de l'assurance retraite : pour racheter 12 trimestres (durée + taux), ça me coûte 40k

J'ai fait une simulation hors impact fiscal :
- Supplément de liquidation : coût de 14 198 € pour un supplément de retraite mensuelle de 148 €
- Augmentation de la durée d'assurance : coût de 29 918 € pour un supplément de retraite mensuelle de 214 €
- Les deux : coût de 43 807 € pour un supplément de retraite mensuelle de 379 €

:lol:

Message édité par PsykOoO le 13-12-2019 à 10:34:00

Shadow666

Citoyen du Monde

Ouais, si tu as une situation HFR et que tu n'as pas racheté en sortie d'école, c'est quand même un pari qui coûte cher ou une grosse quenelle

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aldayo

Poisson rouge de compétition !

Surtout si tu places les 40K avec une retraite dans 20/30ans, ça compose bien et en cas de soucis, t’as un capital ! (pour toi même ou pour tes héritiers, alors qu’avec le rachats de trimestres, c’est perdu)

Y a pas de miracle : si l’état de file un TRI de 5% et plus, c’est qu’il y a anguille sous roche (comme l’avantage IR du Pinel)

Message édité par aldayo le 13-12-2019 à 10:54:41

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