Reprise du message précédent :
Bien sûr mais compte tenu de l’état calamiteux de notre caisse de retraite (malgré des cotisations... n’en parlons pas....) les revenus chuteront forcément drastiquement...
Dans mon exemple la différence n’est pas si simple entre l’une et l’autre solution...  

et si le perp devenait 100% déblocable en capital vous changeriez d'avis ?

Un PERP de ce style ce serait une AV avec des versements défiscalisés non??  

Nan.
Une AV permet de transmettre un capital hors succession, on peut la nantir, etc. Ce que ne propose pas le PERP.

Ça, difficile de le savoir.  
 

Ça dépend comment ça serait taxé à la sortie.

 
 
 
Tu as tout dit, mais pour s en rendre compte ben, il faut s'intéresser  aux differentes formes de placement.
 
Et avoir assez d auto critique pour se rendre compte qu on a fait de la merde pendant x années avec son pognon.  
 Il faut désapprendre puis réapprendre,  ca prend du temps.  
C est plus facile de faire comme le monsieur de la banque, il a dit...
 
J ai été arrêté 3 mois pour un problème d épaule, j ai eu le temps de tout remettre a plat.
Et j ai appris énormément sur ce topic

 
 
Lis aussi le PERP et le lien sur la simu, c'est très proche.

 
 
On avait fait un sondage là-dessus, cf FP

tfgh

C'est dans ce paragraphe que tu choisirais de parler du taulier supervéloce du topic banque ?
Ou il faut ajouter un paragraphe sur le #MENTAL et les #TROLLS pour citer 2 tauliers et 2 topics à la fois ?

Les simulations du site en FP nico donnent en gros les mêmes chiffres que j'avais donnés dans mon exemple.

Donc je veux bien qu'on me dise "tout est dit c'est de l'attrape-con", c'est très possible, mais pourrais-t-on le refaire avec les chiffres pris en exemple que j'ai donné, c'est à dire en versant 600 balles mensuels sur une AV ou un Madelin, TMI 30% probablement tout le long de l'activité au minimum, en quoi arrivé à la retraite le Madelin et sa rente obligatoire (ainsi que l'économie d'IR sur la durée) sont-ils vraiment à la rue?

C'est une vraie question, pour le moment j'ai 2 sites (donnés ici même) qui se gardent bien, eux, d'être aussi radicaux que vous, mais en avançant des chiffres  

Ton meilleur placement, c'est de repérer les petits vieux qui ont de l'or physique à la maison.

Avec tact et mesure bien sûr    
 
 

Y a des gens ici qui ont du SMAE (FR0011779081, LYXOR MSCI E SMALL) en portefeuille ? Il est indiqué comme "delisté" par Euronext (https://www.euronext.com/listview/notice/FR0011779081-XPAR), pourtant je n'ai rien vu passer sur un éventuel événement (pas de Lettre au porteur reçue par exemple), et je ne trouve rien sur le site de Lyxor... Vous avez des infos ?

 
 
Je retiens surtout ça, j'ajoute en FP      

 
Les calculs a faire dans ton exemple ne sont pas extrêmement compliqués, je suis sur qu un grand garcon comme toi y arrivera sans probleme et nous presenrera une conclusion tranché.  
Notre ami cochon n a pas tort quand il dit qu il daut se faire son propre avis.
Si tu desires un autre article plus fourni, je te renvoie au post de: Parisien, de mai 2011, sur IH.
 
"Je peux vous donner 30 arguments expliquant pourquoi le PERP est un mauvais produit dans 99,99% des cas,
(les 0,01% des cas où il pourrait être adapté est celui:
- de quelqu’un proche de la retraite, qui est au taux d’imposition maximal de 41%
- et qui, de manière assez improbable, va être à un très faible taux d’imposition, genre 0% ou 5,5%, pendant toute sa retraite.
Dans ce cas très rare, le fait d’être très proche de la retraite et le fort différentiel d’imposition permettent de compenser les multiples inconvénients de ce produit.)
 
En quoi le PERP est-il donc si horriblement mauvais?
Je vais citer ci-dessous 5 arguments sur les 30 existants.
Pendant la phase d’épargne, avant la retraite, et hors aspects fiscaux, le PERP fonctionne en gros comme un contrat d’assurance-vie, puisqu’on peut investir:
- dans un fonds en euro
- ou des unités de compte ou UC, qui sont en fait des fonds actions, ou obligataires, ou diversifiés
 
Premier inconvénient du PERP: contrairement aux meilleurs contrats d’AV sur internet, les frais d’entrée et de gestion sont plus élevés (et le seront toujours) et le choix des UC est plus réduit , avec des UC qui ne sont jamais dans le premier décile (le top 10%) de leur catégorie.
J’expliquerai un autre jour pourquoi ces points sont structurels et pourquoi donc on ne verra jamais un courtier sur internet lancer un jour un PERP avec les mêmes frais et le même choix d’UC que les meilleures AV.
 
Deuxième inconvénient: le fonds en euro d’un PERP sera toujours moins performant que les meilleurs fonds en euro de l’AV. Une des raisons est une pression concurrentielle moindre, qui fait que les assureurs proposant le PERP ne se battront pas pour baisser leurs coûts et leurs prix comme en AV.
 
Troisième inconvénient (encore plus majeur): le traitement fiscal du PERP est désastreux et je pèse mes mots. En effet, en entrée, on a une réduction d’IR égale à son TMI de l’année de versement (ci-après, "TMI-vers" ) et en sortie, la rente est imposée au TMI de l’année de perception de la rente (ci-après, "TMI-ret" ). J’oublie délibérement que la rente bénéficie d’un abattement fiscal préalable de 10%, car cet abattement est plafonné à environ 3.000€ par foyer fiscal. Du coup, comme le retraité ou le couple de retraités a toutes les chances de percevoir déjà 30 K€/an d’autres retraites, ils sont déjà au plafond et l’abattement est inopérant.
Contrairement à ce que beaucoup affirment, TMI-vers est généralement < TMI-ret, ce qui fait que l’impact fiscal est négatif: on est davantage imposé à la sortie qu’on a économisé d’IR en entrée.
 
TMI-vers est en effet généralement inférieur:
- pendant la vie active, on a souvent des enfants à charge, des revenus croissants, et on a rarement un fort effondrement des revenus pendant la retraite, alors qu’on n’a plus d’enfant à charge
- de plus, les TMI aujourd’hui sont faibles par rapport à la moyenne historique (au maximum 41% en 2011, contre 55% en 2000). Or vu les déficits, on risque pendant la retraite de revoir des TMI de 55%
 
De plus, et c’est là un point que personne ne souligne alors que c’est crucial: en matière de CSG-CRDS, les versements ne sont pas déductibles (ce n’est pas parce qu’on verse sur un PERP qu’on paie moins de CSG-CRDS), alors que les rentes versées plus tard sont soumises à la CSG-CRDS.  
 
Quatrième inconvénient:le "taux technique" de la rente issue d’un PERP est obligatoirement de 0%, alors que ce n’est pas vrai pour les autres rentes dont les rentes Madelin.
Un taux technique de zéro signifie que l’assureur doit calculer la rente la première année de versement, en supposant que l’épargne investie par lui rapportera 0% pendant toute la retraite. C’est une régle de prudence décidée par l’Etat français, dans le seul but de protéger les assureurs contre le risque de devoir payer des rentes élevées. Mais cela lèse les bénéficiaires de la rente PERP. Car cela leur donne une rente initiale trop faible. Bien sûr, cette rente va - en principe - pouvoir être revalorisée plus vite dans les années futures que les rentes calculées avec un taux technique de 2% ou 2,5% ou 3%. Mais cela n’est en rien garanti. Et même si cela se produit de cette façon, que préféreriez-vous:
- une rente faible à 65 ans, mais qui pourrait (au conditionnel) être revalorisée de 3% par an?
- ou une rente beaucoup plus substantielle, qui ne serait revalorisée que de 1 ou 1,5% par an?
Pour avoir une idée à quel point la rente PERP sera riquiqui, dites-vous bien que 95% des personnes qui ont un PERP aujourd’hui auront une rente initiale inférieure à 100€/mois, et ce , avant même l’IR.
 
Cinquième inconvénient (peut-être le principal): avec un PERP, vous vous retrouvez totalement captif de l’assureur, et surtout une fois que votre épargne aura été convertie en rente. En effet, si vous êtes insatisfait du service ou de la revalo de votre rente, vous ne pourrez pas partir à la concurrence. C’est une situation totalement inacceptable, car même le meilleur assureur du monde ne pourra pas résister à la tentation de vous massacrer dans tous les sens, pour pouvoir mieux traiter et choyer le reste de sa clientèle, ceux qui peuvent retirer leur argent ou partir à la concurrence. Et ce serait tellement humain de la part de cet assureur d’abuser de la situation…"

Des amis ont mangé à la maison aujourd’hui, ils viennent d’arriver dans le sud. Ils avaient acheté leur appart dans Paris 500k€ il y a 7/8 ans. Ils viennent de le revendre 950k€.  
Est-ce que les Josiane du topic auraient fait mieux sans Immo et sans effet de levier ? Ou préfèrent-ils continuer de cracher dans l’immo ?

Simple, tu mets 500K€ sur un tracker world en 2009, et  tu vois.
Car si on met 500K€ sur i&e, en huit ans, c est pas tres fair-play pour toi

Et surtout, combien ont-ils payé la "maison dans le sud" et combien l'auraient-ils payée il y a 7/8 ans ?

Sans effet de levier j’ai dit.

3 juillet 2009, le cw8 est a 82.
Ce qui permet donc avec 500k d avoir 6097 part.
 
Il est 8 ans plus tard a 250 soit 1.524 k euros
 

Mais le pognon est là. La seule question éventuelle c’est combien la revendront-ils dans 7/8 ans

SANS EFFET DE LEVIER

 
Pas de levier puisque pas de credit

Sauf qu’ils n’avaient pas 500k de cash il y a 7/8 ans puis qu’achetée à crédit.  
 
Donc on ne peut pas comparer à un placement de 500k sur un FCP.

L'immo parisien va continuer de faire x2 tous les 10 ans ?

TU VEUX VRAIMENT COMPARER À UN TRACKER WORLD AVEC LEVIER ???

 
A la fourberie    
 
Il faudrait donc faire du dca sur 8 ans, mais ils nous manquent le taux d emprunt pour que l effort d epargne soit identique.
 
Les taux de 2009 ne sont pas ceux de maintenant  
 
 Pas sur qu il y aura enormement de différence et puis, c est Paris. Le calcul serait interressant mais trop chronophage pour mes moyens

 
Ben oui mais sans plus de détails sur le crédit comment veux tu qu’on compare quoi que ce soit ?

Le pognon aurait pu être encore plus là avec une baisse de l'immo entre temps.
Une hausse de l'immo c'est bénéfique pour ceux qui downsizent ou qui sont multiproprio. Pour tous les autres, c'est généralement négatif.

Il ne veut pas que nous comparions quoi que ce soit.
Il veut juste troller ; mais n'a aucun talent pour ce faire.
C'est pathétique...

iulpgm

 
 
Là n est pas la question.
 
On cherche a saboir si un perp ou une madelin, c est mieux qu une AV

Je viens d'avoir un deuxième enfant, né il y a 2 semaines.
Le premier à une AV chez bourso.
Moi j'en ai une chez bourso et lynxea.
Par contre on est des PD2POV.

Mais étant donné qu'on reçoit un peu d'argent de la famille pour la petit je souhaite lui ouvrir une AV à son nom.

Vous me conseillez quand même d'ouvrir chez un nouveau courtier même si ce n'est pas de mon propre argent qu'il s'agit ?
Ou préférer la faciliter et ouvrir une AV bourso et gerer tout a partir de ma banque actuelle ?

Pas tellement on essaie de savoir si ça vaut le coup de mettre une dose de PERP dans le patrimoine. Pas tout ou rien

VIVE LE $$POGNON$$    
 
(Oui je suis deja saoul c'est samedi soir)
 
 

Plus l'horizon est lointain, plus la réduction des frais de gestion est importante. De plus, tu aurais raison de viser des supports performants (donc risqués).

 
Si c est juste pour ouvrir, linxea avenir s ouvre avec 100 euros

Dis-nous combien ils ont payé de taxe foncière sur ces 7/8 ans.
Combien ils ont payé de frais notariés, et s'ils sont inclus ou non dans le prix d'achat de 500K.
A quel taux ils ont emprunté assurances incluses, et montant des mensualités.
S'il y a eu pénalités de remboursement anticipés sur ce crédit, et si oui combien.

Et après on pourra commencer a causer.

Là, en l'état, je calcule 8.35% superbrut annualisés.

(edit: pour info les crédits immo en 2009 tournaient aux alentours de 4% à taux fixe sur 20 ans, pour un bon dossier et hors assurance)