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Sur le fond, Bercy aurait-il raison d’exclure les ETF swapés dans le PEA ?


 
8.9 %
 19 votes
1.  Oui totalement : l’avantage fiscal du PEA doit servir exclusivement l’investissement européen
 
 
17.4 %
 37 votes
2.  Oui plutôt : le swap respecte la lettre de la loi mais clairement pas son esprit
 
 
0.9 %
      2 votes
3.  Oui, mais uniquement pour les nouveaux ETF créés à l’avenir
 
 
4.2 %
 9 votes
4.  Oui, mais seulement avec une clause de grand-père intégrale pour les positions existantes
 
 
10.8 %
 23 votes
5.  Je suis partagé : la logique de Bercy se défend, mais changer les règles maintenant serait une erreur
 
 
5.2 %
 11 votes
6.  Non plutôt : le panier européen est réellement acheté, donc l’objectif du PEA reste en partie rempli
 
 
6.6 %
 14 votes
7.  Non : ces ETF respectent exactement les règles fixées par l’État, point
 
 
23.9 %
 51 votes
8.  Non, et ce serait une grave erreur pour l’attractivité du PEA et l’épargne long terme
 
 
3.8 %
 8 votes
9.  Non, c’est surtout une manière détournée d’inciter les Français à investir davantage en Europe
 
 
18.3 %
 39 votes
10.  Je me moque de « l’esprit du PEA » : donnez-moi juste mon ETF World avec un faible TER
 

Total : 233 votes (20 votes blancs)
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Auteur Sujet :

[POGNON] Épargne / Placements - PAS DE PARRAINAGE

n°41752995
Djoul II
Id PSN : djoullius
Posté le 23-04-2015 à 16:57:58  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Bah sur Esalia elle est bien présente ... On me demande de l'affecter.


---------------
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mood
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Posté le 23-04-2015 à 16:57:58  profilanswer
 

n°41753007
Silk56
Sauvage au coeur tendre
Posté le 23-04-2015 à 16:58:57  profilanswer
 

Bah perso j'ai eu aucun souci pour placer sur le PEE de la boite que j'avais quitté meme 6 mois après l'avoir quitté..

n°41753034
GuillaumeF
Posté le 23-04-2015 à 17:01:02  profilanswer
 

Je viens de recevoir ça dans mes mails :
 
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Ca vaut quoi ce truk ? J'ai envie d'y aller juste pour gratter les 60 balles ahah :D

n°41753063
Luckan
Not superscalar
Posté le 23-04-2015 à 17:02:52  profilanswer
 

C'est un CTO déguisé en livret d'épargne, j'en ai ouvert un pour la prime.

n°41753074
slasher-fu​n
Posté le 23-04-2015 à 17:03:43  profilanswer
 

Djoul II a écrit :

Bah sur Esalia elle est bien présente ... On me demande de l'affecter.


Bon bah tente alors, mais tu ne pourras pas la débloquer avec cette rupture de contrat.

Message cité 1 fois
Message édité par slasher-fun le 23-04-2015 à 17:03:57
n°41753136
Djoul II
Id PSN : djoullius
Posté le 23-04-2015 à 17:09:41  profilanswer
 

slasher-fun a écrit :


Bon bah tente alors, mais tu ne pourras pas la débloquer avec cette rupture de contrat.


?  
Si évidemment, c'est l'argent qui provient d'un contrat de travail qui a été rompu. C'est un cas de déblocage sans IR.
Je l'ai déjà fait plusieurs fois.
 
Je ne sais juste pas si je dois le placer pour le débloquer ensuite...


---------------
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n°41753139
Silk56
Sauvage au coeur tendre
Posté le 23-04-2015 à 17:09:53  profilanswer
 

Faut voir les frais de gestion, hors prime c'est quoi l'avantage par rapport au CTO ?
 
Le pilotage agressif ? :o

n°41753188
Luckan
Not superscalar
Posté le 23-04-2015 à 17:12:41  profilanswer
 

c'est beaucoup plus souple et ça s'apparente aux UC d'une assurance vie, sans les avantages fiscaux.

n°41753228
Okysp
Rien.
Posté le 23-04-2015 à 17:16:36  profilanswer
 

Bonjour,
 
J'ai été contacté récemment par une entreprise de conseil en investissement qui démarche visiblement les anciens élèves de mon école. Comme je gère mal mon épargne (je place à la banque :o), j'ai accepté, par curiosité, un RDV. Après avoir pris diverses informations me concernant (revenus, projets, ...) il m'a proposé un second entretien pour me proposer une solution d'épargne. De ce que j'ai compris, je n'aurai jamais à le payer, il est rémunéré par les banques, etc.
 
J'aurais quelques questions :
 
- Est-ce que ce type de "formule" est intéressant ou vaut-il mieux essayer de placer son argent soi-même ?
- Savez-vous exactement comment ces personnes sont rémunérées ?
 
Si vous avez des conseils, remarques, suggestions, ... je suis preneur. :)

n°41753258
chocomog
Posté le 23-04-2015 à 17:18:44  profilanswer
 

il va te proposer une AV avec 3% de frais d'entrée, dont 1.5% lui sera rétrocédé par la banque ? (d'où le 'rémunéré par les banques')

mood
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Posté le 23-04-2015 à 17:18:44  profilanswer
 

n°41753268
ignomo
Posté le 23-04-2015 à 17:19:27  profilanswer
 

Il est certain qu'il prend l'initiative de te rencontrer dans ton unique intérêt :o

n°41753274
Silk56
Sauvage au coeur tendre
Posté le 23-04-2015 à 17:20:04  profilanswer
 

Dites, j'en reviens à ma marotte du moment, le prêt immo pour investissement dans des SCPI
 
Ce site à l'air pas mal, mais je préfère l'avis des experts CGP hfr certified :o  
http://www.expert-invest.fr/tout-c [...] pi-en-2014
 
Avec le marché baissier, vous pensez qu'il vaut mieux, comme pour un achat immo en dur, attendre encore le creux de la vague ?
 
Des SCPI à conseiller pour ce type de montage ?
Est-ce interessantmeme si l'on n'a pas encore procéder à achat RP ? (mais pas d'achat RP prévu avant 8-10ans..)

n°41753280
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 23-04-2015 à 17:20:53  profilanswer
 

Okysp a écrit :

Bonjour,

 

J'ai été contacté récemment par une entreprise de conseil en investissement qui démarche visiblement les anciens élèves de mon école. Comme je gère mal mon épargne (je place à la banque :o), j'ai accepté, par curiosité, un RDV. Après avoir pris diverses informations me concernant (revenus, projets, ...) il m'a proposé un second entretien pour me proposer une solution d'épargne. De ce que j'ai compris, je n'aurai jamais à le payer, il est rémunéré par les banques, etc.

 

J'aurais quelques questions :

 

- Est-ce que ce type de "formule" est intéressant ou vaut-il mieux essayer de placer son argent soi-même ?
- Savez-vous exactement comment ces personnes sont rémunérées ?

 

Si vous avez des conseils, remarques, suggestions, ... je suis preneur. :)

 


Note bien ce qu il dit.
Ne signe surtout rien.
Reviens nous dire ce qu il te propose.
Et tu aviseras selon nos retours.

 

Mais a priori ça pue.

n°41753301
ignomo
Posté le 23-04-2015 à 17:23:11  profilanswer
 

Oui, il faut d'abord que tu en réfères au crowd-conseil :jap:

n°41753316
Okysp
Rien.
Posté le 23-04-2015 à 17:24:28  profilanswer
 

chocomog a écrit :

il va te proposer une AV avec 3% de frais d'entrée, dont 1.5% lui sera rétrocédé par la banque ? (d'où le 'rémunéré par les banques')


Oui je crois que c'est bien ça ! En tout cas il me l'a expliqué clairement, il n'a pas essayé de le "cacher". :jap:

ignomo a écrit :

Il est certain qu'il prend l'initiative de te rencontrer dans ton unique intérêt :o


Je dois comprendre qu'il va en tirer du bénéfice ? A la limite ça ne me dérange pas tant que j'en ai aussi. :jap:

nico6259 a écrit :


 
 
Note bien ce qu il dit.
Ne signe surtout rien.
Reviens nous dire ce qu il te propose.
Et tu aviseras selon nos retours.
 
Mais a priori ça pue.


Je ferai ça !
 
 
 
Merci pour vos conseils ! :jap:

n°41753323
Deathvalle​y
Posté le 23-04-2015 à 17:25:07  profilanswer
 

GuillaumeF a écrit :

Je viens de recevoir ça dans mes mails :
 
Boursorma : 60 euros offerts avec le CEFP (Compte d’Épargne Financière Pilotée)
 
Avec le Compte d’Épargne Financière Pilotée (CEFP) vous vous appuyez sur l’expertise de la société de gestion ODDO Asset Management pour effectuer les placements adaptés à votre stratégie d’épargne financière.  
 
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Des performances prometteuses
 
Fonds Pilotage Sélection Défensive+ 9,14 %(2)
Fonds Pilotage Sélection Équilibrée + 19,22 %(2)
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30 € pour toute première mise en place de versements programmés  
jusqu'au 03/06/2015.  
 
 
Ca vaut quoi ce truk ? J'ai envie d'y aller juste pour gratter les 60 balles ahah :D


Y des frais sur ce truc la ?


---------------
Ne laisse jamais personne te faire croire que tu ne mérites pas ce que tu veux.
n°41753362
chocomog
Posté le 23-04-2015 à 17:27:38  profilanswer
 

Okysp a écrit :


Oui je crois que c'est bien ça ! En tout cas il me l'a expliqué clairement, il n'a pas essayé de le "cacher". :jap:


 

Okysp a écrit :


Je dois comprendre qu'il va en tirer du bénéfice ? A la limite ça ne me dérange pas tant que j'en ai aussi. :jap:


 
c'est déjà bien qu'il n'essaie pas de te faire croire qu'il bosse gratuitement juste pour être sympa...mais il y a 99% de chances pour que ce qu'il te propose soit moins performant et plus cher que ce que tu peux trouver sur Internet...

n°41753419
Okysp
Rien.
Posté le 23-04-2015 à 17:31:59  profilanswer
 

chocomog a écrit :


 
c'est déjà bien qu'il n'essaie pas de te faire croire qu'il bosse gratuitement juste pour être sympa...mais il y a 99% de chances pour que ce qu'il te propose soit moins performant et plus cher que ce que tu peux trouver sur Internet...


Je vois, je vous exposerai ce qu'il me proposera, je dois y retourner mardi. C'est de toute façon à la fin du troisième RDV que je suis censé signer quelque chose. :)
 
Il m'a aussi expliqué qu'il était souvent intéressant d'être locataire mais d'acheter pour louer. Il est susceptible de proposer ce genre de formule si je n'ai pas pour objectif de devenir propriétaire (alors que j'étais venu avec cet objectif en pensant que c'était ce qui était économiquement le plus viable à moyen / long terme :D).

Message cité 1 fois
Message édité par Okysp le 23-04-2015 à 17:32:59
n°41753436
slasher-fu​n
Posté le 23-04-2015 à 17:32:54  profilanswer
 

Djoul II a écrit :

Si évidemment, c'est l'argent qui provient d'un contrat de travail qui a été rompu. C'est un cas de déblocage sans IR.
Je l'ai déjà fait plusieurs fois.


Ah, me semblait que le fait générateur devait être postérieur au moment où l'argent était versé sur le PEE/PEG.

n°41753454
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 23-04-2015 à 17:34:05  profilanswer
 

Okysp a écrit :


Je vois, je vous exposerai ce qu'il me proposera, je dois y retourner mardi. C'est de toute façon à la fin du troisième RDV que je suis censé signer quelque chose. :)

 

Il m'a aussi expliqué qu'il était souvent intéressant d'être locataire mais d'acheter pour louer. Il est susceptible de proposer ce genre de formule si je n'ai pas pour objectif de devenir propriétaire (alors que j'étais venu avec cet objectif :D).

 

Ne jamais rien signer sans avoir reflechi à tête reposée seul sans commercial en face qui te bourre le mou.

 

Pour l achat immo je te conseille le topic immo. Vu la tendance baissière et si tu nz comptes pas garder le bien au moins 10 ans, mieux vaut rester locataire. Ca se calcule.

n°41753499
quentin60
Posté le 23-04-2015 à 17:36:45  profilanswer
 

Bonsoir à tous,
 
Apres avoir fait le tour de quelques livrets à taux boosté (BforBank et Ingdirect) ne sachant pas mes projets à moyen terme je me retrouve à la case départ....
 
J'ai environ 34k€ à placer avec un rendement correct.
 
Je pensais gratter une prime à l'ouverture d'une assurance vie chez Boursorama mais apparement l'offre n'est plus valable.
 
Auriez-vous un autre livret à taux boosté avec un taux sympa à me conseiller?
 
L'assurance vie me tente bien mais à mon jeune age les projets peuvent se faire d'un mois sur l'autre et "bloquer" un capital pendant tout ce temps ca me semble pas adapté...
 
Je suis preneur de vos conseils, merci à vous  :sol:  :)

n°41753509
Okysp
Rien.
Posté le 23-04-2015 à 17:37:36  profilanswer
 

nico6259 a écrit :


 
Ne jamais rien signer sans avoir reflechi à tête reposée seul sans commercial en face qui te bourre le mou.
 
Pour l achat immo je te conseille le topic immo. Vu la tendance baissière et si tu nz comptes pas garder le bien au moins 10 ans, mieux vaut rester locataire. Ca se calcule.


D'où l'intérêt d'acheter sans y vivre, tu es plus en mesure de garder le bien longtemps. :jap:
 
Dans tous les cas j'attends d'avoir sa proposition !

n°41753580
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 23-04-2015 à 17:42:28  profilanswer
 

Okysp a écrit :


D'où l'intérêt d'acheter sans y vivre, tu es plus en mesure de garder le bien longtemps. :jap:

 

Dans tous les cas j'attends d'avoir sa proposition !

 


Dans ce cas à comparer avec des Scpi.

n°41753583
GuillaumeF
Posté le 23-04-2015 à 17:42:31  profilanswer
 

Deathvalley a écrit :


Y des frais sur ce truc la ?


 
Aucune idée, ils mettent juste qu'il y a 0€ de frais pour les versements... Le reste, j'en ai aucune idée...

n°41753585
Silk56
Sauvage au coeur tendre
Posté le 23-04-2015 à 17:42:43  profilanswer
 

quentin60 a écrit :

Bonsoir à tous,
 
Apres avoir fait le tour de quelques livrets à taux boosté (BforBank et Ingdirect) ne sachant pas mes projets à moyen terme je me retrouve à la case départ....
 
J'ai environ 34k€ à placer avec un rendement correct.
 
Je pensais gratter une prime à l'ouverture d'une assurance vie chez Boursorama mais apparement l'offre n'est plus valable.
 
Auriez-vous un autre livret à taux boosté avec un taux sympa à me conseiller?
 
L'assurance vie me tente bien mais à mon jeune age les projets peuvent se faire d'un mois sur l'autre et "bloquer" un capital pendant tout ce temps ca me semble pas adapté...
 
Je suis preneur de vos conseils, merci à vous  :sol:  :)


 
 
Euh, tes 34k€ y a mieux à faire que la chasse aux super livrets.. (cela dit y a aussi le livret + de fortuneo sur 6 mois)
 
Sur AV, ce n'est pas "bloqué", et je vois pas le PEA dans tes reflexions ? :??:
 
Conserve 3 mois de dépenses en epargne de precaution sur LDD puis le reste, ventile sur 2av avec primes et PEA.
Place une partie sur superlivret si tu y tiens mais c'est secondaire..


Message édité par Silk56 le 23-04-2015 à 17:44:58
n°41753630
Deathvalle​y
Posté le 23-04-2015 à 17:45:01  profilanswer
 

Luckan a écrit :

C'est un CTO déguisé en livret d'épargne, j'en ai ouvert un pour la prime.

 
Luckan a écrit :

c'est beaucoup plus souple et ça s'apparente aux UC d'une assurance vie, sans les avantages fiscaux.

 

T'en a un toi, tu dois pouvoir nous rencarder ?  :)

 


Edit : réponse ici http://boursorama.canalchat.fr/2012/3/

Message cité 2 fois
Message édité par Deathvalley le 23-04-2015 à 18:02:04

---------------
Ne laisse jamais personne te faire croire que tu ne mérites pas ce que tu veux.
n°41753649
Okysp
Rien.
Posté le 23-04-2015 à 17:45:47  profilanswer
 

nico6259 a écrit :


 
 
Dans ce cas à comparer avec des Scpi.


En effet, le sujet a aussi été évoqué ! :)

n°41753998
lordtomaso
Posté le 23-04-2015 à 18:18:30  profilanswer
 

GuillaumeF a écrit :

Ca vaut quoi ce truk ? J'ai envie d'y aller juste pour gratter les 60 balles ahah :D


Pareil [:joce]


---------------
Let the Grass Grow in Your Brain
n°41754003
GuillaumeF
Posté le 23-04-2015 à 18:18:46  profilanswer
 

Deathvalley a écrit :


 
T'en a un toi, tu dois pouvoir nous rencarder ?  :)  
 
 
Edit : réponse ici http://boursorama.canalchat.fr/2012/3/


 
1% annualisé donc ?

n°41754092
rapha-35
Posté le 23-04-2015 à 18:28:56  profilanswer
 

 

+1 ^^

  

au top le Service Client AV.com qui répond 10 minutes chrono aux mails !


Message édité par rapha-35 le 23-04-2015 à 18:31:11
n°41754107
Luckan
Not superscalar
Posté le 23-04-2015 à 18:30:57  profilanswer
 

Deathvalley a écrit :


 
T'en a un toi, tu dois pouvoir nous rencarder ?  :)  
 
 
Edit : réponse ici http://boursorama.canalchat.fr/2012/3/


 
Je n'ai plus rien dessus, je l'ai ouvert il y a longtemps lors de sa création par Boursorama. J'avais mis une centaine d'euro, laissé quelques mois et j'avais fait une petite plus value. Ca varie tous les jours, comme une UC quoi


Message édité par Luckan le 23-04-2015 à 18:31:31
n°41754109
Silk56
Sauvage au coeur tendre
Posté le 23-04-2015 à 18:31:15  profilanswer
 

Cayt une erreur d'y aller pour la prime, je pense qu'il faut fuir tout type de gestion piloté en faveur de la gestion libre par tracker :o  
 
Je doute de leur capacité à faire bien mieux que leurs indices de reference

n°41754118
Filob
Posté le 23-04-2015 à 18:32:47  profilanswer
 

Djoul II a écrit :


?  
Si évidemment, c'est l'argent qui provient d'un contrat de travail qui a été rompu. C'est un cas de déblocage sans IR.
Je l'ai déjà fait plusieurs fois.
 
Je ne sais juste pas si je dois le placer pour le débloquer ensuite...


 
Je suis dans le même cas, jai fai mon choix de placement et j'attends que ça soit verser pour débloquer :jap:

Message cité 1 fois
Message édité par Filob le 23-04-2015 à 18:33:06

---------------
Ma capacité de concentration est si courte que... Oh, regarde, un pigeon!
n°41754406
Silk56
Sauvage au coeur tendre
Posté le 23-04-2015 à 19:07:02  profilanswer
 

Messieurs (Dames?), c'est maintenant que s'ouvre la grande période pour la plupart des PEE/PERCO, vraiment l'outil à optimiser en premier :
 
Ici 5300€ d'abondement pour 4200€ investis, y a pas meilleur placement/rendement en ce moment pour se faire du POGNON :o
 
Enfin, ca depend des boîtes  ;)
 
A retenir pour optimiser:
L'interessement n'est pas abondé sur le PERCO alors qu'il l'est sur le PEE, donc placer en priorité la participation sur le PERCO et compléter par versement volontaire.
L'interessement est versé en général 2 mois après la participation, même manip' sauf qu'a placer sur PEE puis compléter par versement volontaire pour atteindre l'abondement max
 
Et si on est encore jeune, tout placer en mode agressif sur des fonds actions pour maximiser encore le rendement  :o

Message cité 5 fois
Message édité par Silk56 le 23-04-2015 à 19:15:02
n°41754433
foksa37
Posté le 23-04-2015 à 19:10:11  profilanswer
 

Salut,
 
Je suis dans la dernière ligne droite pour ouvrir une AV chez bourso.
 
Je fais ma sauce "actions" de mon côté, cette AV est pour mettre exclusivement sur fonds euros.
50% eurossima // 50% euro exclusif est un bon choix ou bien 100% euro exclusif ?

n°41754519
Silk56
Sauvage au coeur tendre
Posté le 23-04-2015 à 19:22:31  profilanswer
 

Question bête peut etre mais je suis en train de me faire un fichier recapitulant la répartition en monétaire/obligation/actions/immo/exotique.
 
Le PEL vous le mettriez ou ? monétaire ?

n°41754689
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 23-04-2015 à 19:46:56  profilanswer
 

Silk56 a écrit :

Question bête peut etre mais je suis en train de me faire un fichier recapitulant la répartition en monétaire/obligation/actions/immo/exotique.

 

Le PEL vous le mettriez ou ? monétaire ?

 

Monétaire.
Et c est ce qui se fait de mieux en monétaire en ce moment.

n°41755034
chocomog
Posté le 23-04-2015 à 20:35:30  profilanswer
 

Silk56 a écrit :


A retenir pour optimiser:
L'interessement n'est pas abondé sur le PERCO alors qu'il l'est sur le PEE, donc placer en priorité la participation sur le PERCO et compléter par versement volontaire.
L'interessement est versé en général 2 mois après la participation, même manip' sauf qu'a placer sur PEE puis compléter par versement volontaire pour atteindre l'abondement max
 
Et si on est encore jeune, tout placer en mode agressif sur des fonds actions pour maximiser encore le rendement  :o


 
ça dépend des accords collectifs de chaque boite !

n°41755080
psgman91
Posté le 23-04-2015 à 20:39:39  profilanswer
 


 

Citation :

En cas de clôture du compte du client, soit à l'initiative du client lui-même, soit à l'initiative de Boursorama en cas de comportement répréhensible du client, au cours des 12 mois suivant son ouverture effective, Boursorama se réserve le droit de prélever sur ledit compte le montant correspondant à la prime de bienvenue


 
Comportement répréhensible  :??:  
Pour ne pas avoir de souci, il faut donc laisser le virement programmé et le livret ouvert pendant un an...
 
Concernant les frais. Exemple sur le profil défensif :
Frais d'entrée : 2% ou 0% si Compte 0%, qu'est-ce que c'est ?  :??:  
Frais courants   :  1.32 %
Dont frais de gestion   :  1.00 %
http://www.boursorama.com/bourse/o [...] 0P0000WAKS

Message cité 1 fois
Message édité par psgman91 le 23-04-2015 à 20:46:47
n°41755213
Halfsup
Posté le 23-04-2015 à 20:53:00  profilanswer
 

Silk56 a écrit :

Messieurs (Dames?), c'est maintenant que s'ouvre la grande période pour la plupart des PEE/PERCO, vraiment l'outil à optimiser en premier :
 
Ici 5300€ d'abondement pour 4200€ investis, y a pas meilleur placement/rendement en ce moment pour se faire du POGNON :o
 
Enfin, ca depend des boîtes  ;)
 
A retenir pour optimiser:
L'interessement n'est pas abondé sur le PERCO alors qu'il l'est sur le PEE, donc placer en priorité la participation sur le PERCO et compléter par versement volontaire.
L'interessement est versé en général 2 mois après la participation, même manip' sauf qu'a placer sur PEE puis compléter par versement volontaire pour atteindre l'abondement max
 
Et si on est encore jeune, tout placer en mode agressif sur des fonds actions pour maximiser encore le rendement  :o


 
Frais cet abondement !  t'es dans quelle boîte si c'est pas indiscret ?
 
Sur une faible part de notre versement on a du 200% nous (grande banque française :o ). :love:

n°41755382
Deathvalle​y
Posté le 23-04-2015 à 21:09:18  profilanswer
 

psgman91 a écrit :

 


Comportement répréhensible  :??:


Surement pas, il y a des conditions.
Elles ne te conviennent pas ? Tu n'ouvres pas le compte et c'est réglé.

Citation :

Concernant les frais. Exemple sur le profil défensif :
Frais d'entrée : 2% ou 0% si Compte 0%, qu'est-ce que c'est ?  :??:
Frais courants   :  1.32 %
Dont frais de gestion   :  1.00 %
http://www.boursorama.com/bourse/o [...] 0P0000WAKS


Ce sont les frais d'entrée, c'est indiqué.


Message édité par Deathvalley le 23-04-2015 à 21:13:06

---------------
Ne laisse jamais personne te faire croire que tu ne mérites pas ce que tu veux.
mood
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Posté le   profilanswer
 

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