Reprise du message précédent :

 
il parlait de la honte de nation francaise avec un air detaché sans prendre conscience qu'il s'agit aussi de son histoire.
et que quoi que l'on en dise, il en est aussi peut responsable que moi...
 
je pense aussi que condamner l'histoire ne mene nulle part. la comprendre et en tirer des lecons est primordial, mais se masturber devant des images d'archives de corps dechictés en se repetant c'est mal tout en etant incapable de detourner les yeux me semble plutot malsain.
 
oui il y a eus des atrocités, et oui nous devons tout faire pour que cela n'arrive plus jamais. mais il est utile de rappeler qu'une bonne partie des engagés sur place revenait d'indochines, des gens usés et detruit par la guerre. et quand je vois une foule d'ado le cul dans un fauteuil les reduire a un tas de sadique sanguinaire, sans meme essayer de prendre consience de leur histoire et du contexte, ca me chagrine un peut.
 
pour eviter que cela arrive de nouveau, c'est simple, il faut eviter la guerre de contacte. on le sait, c'est inevitable, ca deshumanise.

 
apres ca deviens un autre probleme.
que preferer ? des pertes colaterales accrus, ou les inevitables debordements de soldats humainement destabilisés ?

 
 
et ben ca peut te chagriner encore longtemps mon vieux  

mais parfois la guerre est inevitable
 
1er guerre du golf. on sait que saddam est sur le point d'aboutir dans ses recherche nucleaires. on estimait a l'epoque a 2-3 ans le temps necessaire pour les premiers essais.
 
l'irak etait un pays agressif (declanché la guerre contre l'iran), plein d'assurance (souties francais, belge, anglais et americain) et hostile a israel.
 
on a aussi envisagé qu'une fois l'arme atomique au point ,celle ci puisse se rependre dans tous le moyen orient (pays aliés a l'irak)
 
que faire. attendre en ayant consience du pire, ou agir ?
(note qu'il n'y a aucune comparaison avec la situation actuel)
donc parfois la guerre est inevitable, donc il faudras necessairement choisir entre la peste et le cholera.

ca, je veux bien te croire.

oui.
en connaissance de cause, on agirait surement differement a l'heure actuel, mais avec nos connaissance sociologiques de l'epoque, je pense que c'etait inevitable.

Bah les tortures de la Gestapo et de la Milice st assez peu évoquées aussi...
Qu'on le veuille ou non, la torture fait svt (tjrs) partie de la guerre ; s'apesantir dessus n'amène pas gd-chose du strict pt de vue historique. Et y'a pas de crs de morale à l'école.

 
On ne vous parle pas de la seconde guerre mondiale maintenant a l'ecole? Il n'y pas que la torture dans la guerre d'Algerie.

ouvrez un livre d'histoire de terminale, vous serez affligés de voir le peu de choses qu'on voit

 

 
et rien sur les corses non plus, alors qu'ils ont tellement fait chier le monde depuis qqes dizaines d'années

1. Toi y'en avoir bien lu ce que j'ai écrit ?
2. T'es gentil, ça fait qques tps que j'ai quitté le lycée, alors remballe ton ton condescendant.

 
premier cour d'histoire en 6ème, dans ma classe que des mamadou et des mohammed, le prof très serieux:
 
 
"Nos ancètres sont les gaulois"

Hé oui, en tant qu'habitant de ce pays, tes ancêtres étaient bien les gaulois

 
   
1/ Oui
2/ Ton condescendant? Certainement pas. Mais comme tu es un pro des cours d'histoire du lycee, je te laisse dans tes certitudes.

C'est étrange, mais moi personnellement, je ne ressent aucune honte. Et puis a vrai dire, je ne vois même pas pourquoi ca devrait être le cas. Je ne suis pas responsables des choses qui se sont passé en algerie, je n'ai jamais torturé qui que soit, etc... Bref, je me sens aussi éloigné de ce genre d'évènement que je pourrais l'être des massacres qui ont eu lieux un peu partout ailleurs. Ces actes me paraissent franchement repréhensibles et amorales, ma ca s'arrête là. Le coté "c'est de votre faute, vous avez torturé du monde!" Faut arreter quelques instants et ce rendre compte que les générations responsables sont presques toutes mortes et que s'il fallait faire quelque chose, c'etait avant, plus maintenant. Dans le même temps je suis très mondialiste donc anglais, français, americains, congolais, algériens, chinois, ou autres, j'en ai rien a faire. Arretons de juger les nations, pour juger les hommes : trop simple de faire des généralités même pour le passé...

A mon avis dans toute guerre il y a des prisonier qui sont plus ou moins torturé.

Le probleme, par exemple contrairement a l'Allemagne, c'est qu'aucun travail de memoire collective n'a ete effectue. Tout ce qui touche a l'Algerie durant cette periode (et ce des deux cotes)   est tabou et reste cache. Resultat, les victimes reelles (les algeriens tortures ou non, mais aussi les trouffions francais de cette guerre sans nom, les colons, les harkis) n'ont aucune base commune historique solide pour dire voila ce qui s'est passe, maintenant notre esprit est en paix et nous pouvons passer a autre chose. Cela est comparable a la psychanalyse.

 
Je ne vois pas le rapport, tu mélange deux choses différentes :
- La honte que LA France devrait avoir.
- Le fait de poursuivre les gens qui fait des conneries.
 
Le premier point désolé comme je l'ai dit, je ne m'en sens pas responsables. Je n'ai jamais dit que la France etait parfaitement clean, ni fait de choses répréhensibles. Alors le honte à vous, je trouve ca ridicule. Dans le cas présent j'espère donc franchement que tu sois français où alors ta remarque serait encore plus hors sujet (paille-poutre,etc...)
 
Quant au deuxième point, je n'ai pas souvenir d'avoir dit qu'il que c'etait bien, de fermer les yeux sur les actions des gens qui sont encore en vie. Bien evidemment qu'il faut juger ces personnes.
 
Donc si tu es incapable de dire "honte à tous les français qui ont torturé quelqu'un", bah je perd mon temps à discuter. Faudrait peut-être comprendre que si on a mis beaucoup de temps à faie la lumière dessus, c'est que cela ne se passait pas sur le continent et que donc forcement beaucoup de monde n'était ni au courant ni responsable. Tu veux juger l'ensemble d'un population pour les erreurs d'une partie ? Soit mais tu es alors un imbécile. Ce n'est pas dit mechamment, c'est juste une constatation. Tu en veux aussi peut etre encore aux allemands non ??

 
C'est bien beau de dire ça, mais qu'est-ce que tu veux faire? Trainer devant les tribunaux tous les militaires d'Algérie et leur faire cracher le morceau? C'est pas comme durant la seconde guerre, où t'avais des tortionnaires bien identifiés (Barbie, etc.) ... A ce moment là, autant vouloir juger tous les américains ayant servi au Vietnam  
 
Faut pas se voiler la face, une guerre c'est sale, encore plus une guerre civile ou de guérilla. C'était l'engrenage des deux côtés, un vrai cercle vicieux. Partant de là, je suis d'accord faudrait sortir tout cela du tréfond de l'histoire; mais vouloir juger tout et n'importe qui, à quoi cela servirait-il? Il faudrait faire pareil avec les anciens du FLN, je suis sur que Bouteflika serait partant pour ça

 
Je n'ai pas dit non plus que l'on devait fermer le yeux, mais c'est le coté moralisateur (a mon sens) qui me parait au mieux déplacé au pire franchement hors sujet et ridicule. Qu'on fasse des documentaires, c'est très bien. Que l'on tienne compte de nos erreurs passées pour ne plus les reproduire aussi. Mais dire "bouhhh c'est pas beau" en accusant une nation entière, passé présent et futur, est digne d'un gamin bourré d'une naiveté encore bien touchante...
 
Edit : Je préfère aussi rappeler que certains Algériens etaient loin d'être blancs non plus.

 
Je suppose que tu parles de ma phrase "certains algériens n'étaient pas tout blanc non plus." ? Si c'est le cas, je n'ai pas de nom, simplement il existait à l'époque une méthode très simple pour faire payer au français leur torture. Leur couper les parties génitales et leur mettre dans la bouche. Tu vois dans l'horreur, personne n'a la primauté, ce n'est pas si simple. Bien evidemment ce n'est rien en comparaison de la responsabilité de certains responsables français, mais il me parait evident que certains meneurs d'hommes algériens devaient être aussi franchement vomitif. Mais personnelement je ne suis pas là pour dire : Sales algériens à la mémoire selective. Jugeons les hommes pour leurs responsabilités, pas pour les liens nationnaux ou historique qui les lient à d'autres hommes peu recommandables.

 
Arrête ton char, Ben Hur. j'ai suivi le topic, je t'en remercie, mais la différence c'est que j'ai quelqu'un de ma famille qui était là-bas pendant plus de 30 mois, je pense donc être en mesure de bien saisir le problème , hein.
 
Si on suit ton raisonnement, je suis désolé mais oui le simple trouffion aurait sa place devant un tribunal; tous ont dérapé à un moment ou à un autre.
 
Quant à ta comparaison avec les Camps de la mort, elle est complètement disproportionnée et n'a pas lieu d'être.
 
Oui, y'a eu des trucs moches, mais la guerre c'est moche; mais ce qui me gêne le plus avec la polémique actuelle, c'est pas tant les idées, c'est le fait qu'on mette tout sur le dos des français et qu'on fasse passer les algériens pour des victimes, alors que tous ne l'étaient pas. Tu veux des récits, sur les trouffions comme tu dis, retrouvés dasn le désert après une capture? C'était pas beau à voir non plus.
 
Y'a pas eu de massacres de masse, faut arrêter le délire avec les Camps, là, c'est grave.
 
edit: je précise que je n'ai rien contre les algériens en particulier, mais faut garder en tête que ça allait dans les deux sens, c'est tout. Et chercher qui a commencé, c'est même pas la peine à mon avis...

 
Oui mais c'etait la guerre
 
quand tu fait la guerre c'est un peu normal que tu torture les gens.
Moi ce qui me fait bizard c'est que depuis l'année derniere j'ai l'impresion que des gens on decouvert que pendant la guerre il se passe des trucs "sales".

Et puisqu'on veut des chiffres sur la guerre d'Algerie:
-Aux environs de 400000 Algeriens morts, pour la plupart des civils (cela pourrait meme etre 1 million, mais bon ce chiffre semble tout de meme excessif) tues par des francais (militaires ou colons), c'est a dire sans compter les harkis (qui avaient choisi la France puis abandonnee par celle ci, encore aujourd'hui, finalement et "logiquement" massacres pour la plupart, environ 50000). Il faut noter qu'a cette epoque il n'y avait que 8 millions d'Algeriens, c'est comme si en France entre 2 et 4 millions de Francais avaient ete tues par les allemands.
-50000 morts francais (pour la plupart des militaires, environ 20000 colons morts sur 1 million)
 
Alors faut pas inverser les responsabilites et encore moins justifier celle de la France par "mais eux ils ont commis des atrocites".

Ici, je rejoindrais assez l'avis de FMD ( ) : je trve francht hypocrite de juger les militaires de cette guerre (qui n'ét même pas reconnue comme telle par le gvt français, rappelons-le).
Commt exiger de l'armée qu'elle mène justt une guerre dt la raison même relève de l'injustice la plus flagrte ? Commt demder à une armée qu'elle gagne une bataille comme celle d'Alger, ctre un ennemi caché, dissimulé parmi la population civile, sans pratiquer la torture ? C déjà comme cela que procédait la Gestapo ctre la résistce, tt simplt parce qu'il n'y a pas d'autre moyen de vaincre, ds ce type de "cbat" (attention, je ne parle pas du génocide juif, qui n'a rien à voir).
 
S'il y a qqu'un à juger, ce st ceux qui donnaient des ordres à l'armée : les politiques, qui devaient forct avoir une idée de ce qui se passait, d'autant plus que la 2ème GM n'av pas 20 ans.
On n'ét pas une dictature militaire, que je sache...

 
Je suis désolé, mais t'es vraiment trop con. Reste dans ton petit monde idéaliste, avec tes guerres bien proprettes; j'ai mis ça en évidence car contrairement à toi je ne me base pas que sur des articles ou des on-dits. Mais c'est pas la peine, je me fatiguerai plus par ici. Tchao.

 
Qui a dit ça ?? D'autre part, je ne savais pas que l'on faisait un concours à celui qui en avait tué le plus. Désolé. Etant donné que je parle de responsabilités individuelles, je ne vois pas trop ce que ta dernière remarque fait là...

 
Il fait sans doute allusion à mon post, où j'évoquais la réciprocité. Attention, ça n'excuse ni dans un sens, ni dans l'autre, mais il faut avoir toutes les données du problème.

 
un peu exagéré ces chiffres  
 
un dossier du Nouvel Observateur parle de 250 000 Algériens tués (150 000 combattants militaires et civils/100 000 civils harkis y compris !) et 30 000 Français (25 000 militaires/5 000 civils). Le taux de perte par rapport à la population totale pour les algériens se rapproche il est vrai du taux de perte des Français en 14/18.
 
http://www.nouvelobs.com/dossiers/p1947/a12116.html

   
ah ?  
et les momes qui sont mort a cause d'un atentat dans leur ecole, les familles egorgées dans le desert, tu les comptabilise dans quel camp ?  

un oncle a moi a ete a moitié dans les paras, a moitié dans les renseignements
 
autant dire que ....

 

 
c possible, j'en sais rien en fait

ca se trouve, t'es con et t'as meme pas un bourreau dans ta famille...  
 
 

 

 
j'ai pas assez d'infos pour eventuellement gagner, c deloyal comme duel

 
   
   
 
 
tu sais pourquoi les Francais ont perdu la guerre d'Algerie?
Sur le plan militaire ils avaient gagne. La moitie des forces interieures etaient exterminees (c'est a dire morts). Les reseaux completement desorganises et infiltres par les Francais.  
Alors d'ou est venu cette defaite de la France? Ellle ne vient que d'une chose, la haine qui s'est installe entre le colon et le "sous-citoyen Francais". Qui a rendu de fait la societe algerienne de l'epoque impossible a gerer. Et cette situation est bien plus imputable a la France (qui n'a pu accorder l'egalite et la liberte a tous les algeriens et n'a su reprimer les attentes des colonises que dans le sang) qu'a la population civile algerienne.
 
Il a suffit de quelques attentats, dresses en banniere pour justifier des massacres de villages entiers, d'execution sommaires de civils sur le principe du bon fellaga est un fellaga mort (le militaires ont leur part, les colons aussi) et enfin de la torture (et ce que l'on oublie une fois de plus, il ne s'agit meme pas de la torture pour extorquer des informations, mais de simple sadisme, vengeance et cruaute avec executions sommaire a la fin).
Alors tes images "choc", tu peux les remballer, elles ont deja servi a tuer bien des innocents et au final n'ont servi qu'a renforcer "l'ennemi" qu'il fallait combattre. D'ailleurs on pourrait faire bien des paralleles aujourd'hui avec d'autres pays colonisateurs qui sont sur la meme voie "algerienne", sachant que ce cheminement est long mais ineluctable arrive a un certain point.
 
 
Pour en revenir aux chiffres, 400000 (hors harkis) est une estimation tout a fait serieuse (pas moins que 250000) sachant que la plupart des etudes ne se basent "que" sur la demographie (le probleme etant d'estimer les pertes civils algeriennes, difficiles a evaluer). Le nouvel obs a effectivement produit un article interressant mais il ne fait pas force de loi et a tendance a menager certaines susceptibilites francaises. 400000 (contrairement a 1 million) est tout a fait plausible. Et le chiffre des pertes civiles cote algerien est probablement minimise dans le nouvel obs (il n'y a pas que les militaires francais qui ont tues en Algerie).
Si j'effectue ce macabre comptage, c'est juste pour mettre en comparaison une reponse disproportionnee avec ces effets. Les Francais ont ainsi perdu la guerre en Algerie, les Americains au Viet Nam tout en gagnant sur le plan militaire. Et l'histoire risque de se repeter a nouveau.

 
hum... t'as pas l'air très objectif toi, qu'est ce ki te permet de dire ke les chiffres du nouvel obs sont faux?
Quand aux tortures par pure sadisme j'en doutes pas, mais ct aussi pous soutirer des informations  car contrairement à ce ke tu dis plusieurs actes de terrorismes ont eu lieu. De plus, même si ca excuse rien, les actes de barbaries gratuit on eu lieu des 2 côtés

400 000 ou "seulement" 250 000 morts, ils ne sont pas morts tout seuls.
 
Je me vois mal condamner les soldats français ou les combattants algériens, ce sont les preneurs de décisions qui sont responsables des exactions à grande échelle.
 
Quand on pense qu'on a eu comme président quelqu'un qui a dit que les journalistes exagéraient beaucoup en parlant de la torture en Algérie...
 

Si j'insiste tant sur les chiffres c'est qu'ils ne sont pas verifiables (hors declarations ridicules: 120000 selon l'armee francaise au sortir de la guerre, 1 million et demi selon le FLN) et que tant qu'un travail objectif et serieux ne sera fait, nous ne pourrons que nous mefier des chiffres avances par exemple par le nouvel obs (qui sort d'ailleurs les parapluies dans son article et se couvre un maximum).
Ensuite mon precedent message a mal ete compris: faire payer a toute la population civile les agissements d'une minorite ne peut etre qualifier de guerre. Ni de "dommages collateraux" dont on se gave de nos jours. Il est de meme peu probable que les responsables francais (je parle des politiques de la france metropolitaine, pas des militaires presents sur place) aient desire (ni meme tolere) ce genre d'agissements. meme si ce sont ces responsables (un certain F.M. par exemple) qui ont entraine l'Algerie dans un engrenage de sang.
 
En Algerie, il y a eu des exactions commis par les 2 camps. Certaines a grande echelle. D'autres repondant simplement a l'instinct de la haine et d'une hypothetique vengeance sur les bicots. On ne peut donc dire que pour la France il n'y ait que quelques responsables haut place. Il s'agit d'une haine qui s'est diffuse a travers toute la population des colons. Et au depart les "francais musulmans" ne voulaient qu'une egalite de statut pour la plupart. C'est rapidement devenu une haine qui a elle meme entraine des exactions (cependant quand on regarde les estimations entre les 2 camps...). Maintenant je ne crois pas avoir dit que je voulais qu'on juge quiconque.
 
Enfin je ne rentrerais pas dans les details de la torture. mais ce qu'a pratiquer la France a grande echelle s'apparente au pratique d'un Pinochet c'est a dire pas de la torture que pour soutirer des informations mais aussi de la torture pour detruire la personne, faire des exemples pour le reste de la population.
Sans compter evidemment les tortures/executions sommaires "dans la nature" (qui la sont imputables a la barbarie de la guerre).
 
Quand a la justification on torture a cause des attentats, non.
Il s'agit d'une solution choisie par les generaux de maniere a brise le mouvement, pas a stopper les attentats (au contraire, je crois qu'il a ete fait preuve pour un des attentat d'Alger que l'armee avait eu l'information mais n'avait pas agit pour des raisons tres troubles).