Reprise du message précédent :

 
mais on estimerait alors qu'il n'y a qu'un courant de pensée valable !!

On est d'accord

Et pourquoi n'aurait-elle aucune valeur ?

Il est surtout impossible de déconstruire un terme à partir de zéro, on part toujours de quelque chose (dont on peut être dupe ou pas). La déconstruction, c'est assez sympa comme activité, sauf qu'elle continue à l'infini.

Edit : topic sauvé du bide

 
autrement dit "la vérité est celle que nous conçevons", c'est bien, c'est beau mais on finit par tourner en rond

 
La définition de la morale elle est en premier post.

 
 
Le politiquement correct c'est ce qu'il est bien de dire. La morale c'est ce qui est bien de penser.
 
 
 
Un peu tout le monde
 
Bien entendu par sur tout. Certains seront tout a fait capable de le faire sur la politique et d'autres sur la pêche a la mouche, voilà tout.
 
Et oui, je connais l'homme a l'état de nature et donc personne n'est logiquement capable de le faire.

 
parce qu'lle n'a aucune valeur dans l'absolu, elle est fonction des personnes, des époques, des expériences, etc ...

 
parce qu'on a beau courrir aprés un mythe, ça n'en reste pas moins un mythe

On parle surtout du bonhomme moyen (toi, moi...) qui ne fait au final que suivre une opinion pré-existante, qu'elle soit majoritaire ou minoritaire, et qui n'y aboutit pas par la seule force de sa réflexion.

Je ne parlais pas d'un terme, mais d'une idée, d'une opinion. Légèrement plus aisée à déconstruire malgré tout.

C'est de l'enculerie de mouche.

Un type a pu être de mauvaise humeur et dire que tel mot servirait a tel truc d'une manière totalement subjective, une fois que la définition est validée c'est une norme, c'est objectif.

Dire qu'un mètre mesure un mètre c'est subjectif parce qu'un jour un type a choisit que un mètre ce serait tel longueur?

 
Le langage est toujours métaphorique, il n'a aucune définition naturelle (objective), il n'est jamais qu'une fixation de sentiments, d'impressions, d'élans, etc.
 
Au final, le problème que tu soulève (la circularité de la question de la vérité, l'incapacité absolument foncière de fonder la vérité sur quoi que ce soit de fiable) n'en est un qu'à condition que le vrai se confonde avec le bien, que parce qu'on a placé dans le vrai une valeur absolument positive - alors que finalement le faux peut avoir, en fonction de ses effets, plus de valeur que le vrai.

 
et pourquoi alors ?

 
C'est pareil : le problème de la déconstruction, c'est qu'elle s'applique à tout, y compris elle-même d'ailleurs, et qu'il n'y a au fond pas de vérité foncière, que des perspectives qui s'affrontent. L'intérêt de la déconstruction réside plus dans la mise en lumière de tensions que dans l'hypothétique découverte d'un sens premier, ou "vrai" universellement.

 
enculerie de mouche ? pourtant on parle bien d'influence du language sur les gens dans ce topic non ?
 
 c'est de l'enculerie de mouche que de parler de la définition même de ce language ????
 
 
       

Oui, à déconstruire et à creuser, on finit par aboutir sur des valeurs. La question est : peut-on finir par aboutir sur des valeurs aussi simples que le bien et le mal ?

 
Non, moi je pense qu'on est capable de le faire, mais si on en crois le truc de l'homme a l'état de nature qui n'existe-pas-parce-que-s'il-ne-vis-pas-en-société-l'homme-n'existe-pas-et-qu'il-est-forcement-tout-le-temps-influencé-par-la-société on est pas capable de le faire.  
 
C'est chiant le jeu des questions-réponses  

 
Non, c'est de l'enculerie de mouche de dire qu'un mot n'est pas objectif.
 
En quoi le fait qu'un type ai un jour décidé qu'une mouche serait une mouche rend subjectif l'utilisation du mot mouche?

 
Mais les valeurs aussi sont déconstructibles : quelle est leur origine ? pourquoi ces valeurs et pas d'autres ? etc.
Quand au bien et au mal, c'est assez difficile car ils nous servent justement à décrire la "charge" d'une valeur.

Les valeurs dites "collectives" sont elles aussi fonction des époques et des lieux ; ce qui implique qu'il n'y a absolument aucune notion d'absolu.
 
Mais trêve de blabla philosophique, revenons sur Terre. Même s'il n'y a pas de place pour l'absolu dans le monde théorique, dans la pratique il y a bel et bien selon moi des valeurs absolues que toute pensée intelligente se doit de reconnaître, je crois qu'en philo ça fait référence à "l'honnête homme" qui, fort de son savoir, arrive à percevoir quelques valeurs absolues.
 
Par exemple, un sujet comme un autre, mettons la jeunesse.
 
L'honnête homme n'a pas besoin de savoir ce que pense la majorité ou les minorités pour se faire une idée quant à la jeunesse. Il doit sentir la peur qu'inspire les jeunes, en même temps que la bienveillance et une certaine nostalgie. Il doit percevoir la compréhension et la fermeté dont les adultes doivent faire preuve à leur égard. Il doit percevoir l'importance capitale de l'éducation de cette jeunesse. Il doit se méfier du jeunisme (un mot en -isme !!).
 
Tout cela à la fois, mais sans chercher à noyer le poisson comme le fait la double pensée, c'est-à-dire en adoptant une ligne claire et invariable.
 
 
Pour moi c'est cela la pensée intelligente. Se servir de sa pensée libre pour recueillir le plus d'informations possibles, et déterminer en toute honnêteté intellectuelle une ligne claire de pensée, à l'aune de sa propre expérience et des valeurs qu'on estime être les bonnes, loin de toute pression médiatique, sociale ou de quelque forme que ce soit, loin de toute mode, loin de tout excès.

 
j'était d'accord avec le début, mais que viens faire le bien et le mal là dedans ?
 
 

Je fais un up, je lirai ça demain

J'ai cru que tu allais fermer pour lire demain

 
Sauf qu'il y a un travail social sur ce mot quand même (va savoir ! on fera peut-être des louanges aux drosophiles un jour...). Je pense qu'il utilise le terme subjectif en tant que rien dans la nature ne donne un sens à un mot, si ce n'est nous. Si on peut dire qu'un mot est objectif, ce n'est pas dans le sens où son sens est donné en dehors de nous, mais simplement parce que sa signification est sujette à très peu de fluctuation.

J'ai l'impression qu'il y a plusieurs discussions en cours sur ce topic, en fait

 
 
mais parce que c'est la réalité du truc
 
un mot peut avoir une définition, une interprétation, à une époque , ou lieu, qui soit complétement différente à une autre

 
La définition d'un mot est objective. C'est une norme qui ne bouge pas. Quel que soit tes expériences, la définition n'en changera pas ( hormis évolution de la langue, et la nouvelle définition sera aussi une norme ).
Par contre, l'interprétation d'un mot est subjective    
 
Rien dans la nature n'as dit qu'un mètre ferait telle longueur. Et pourtant tu ne peut pas mesurer quelque chose et dire que le résultat est subjectif.

 
C'est simple : tu pose le problème : finalement, qu'est-ce qui est vrai, si on peut déconstruire la vérité infiniment ? Et que l'on aboutit qu'à une opposition de perspectives ? Laquelle adopter ?
 
Mais se poser la question finale : laquelle est vraie, c'est faire fausse route. C'est supposer d'une, qu'il existerait une vérité objective, que l'une est plus vraie que l'autre, et c'est louper l'essentiel : il nous faut un critère au delà du vrai et du faux pour décider de la valeur d'une valeur. Et l'histoire depuis Platon a profondément inscrit en nous que le bien, c'est le vrai, et le mal, le faux (la chose à éviter à tout prix).

C'est sur qu'au niveau d'une mouche, c'est difficile d'imaginer des évolutions. Mais quand on parle d'un concept, fortement lié à la société qui plus est, c'est normal que son interprétation varie. Avec la société.

 
 
mais il ne peut pas se servir de sa pensée hors contexte, hors éducation, hors époque, hors tout !! cette pensée libre n'existe pas ! elle est forcément influencée ! il faudrait un étre né hors de tout contexte humain et influence humaine pour pouvoir prétendre penser librement !
 

 
Aujourd'hui, tu peut dire qu'un mètre, c'est tel longueur. Tu mesure un truc, c'est objectif.
Si demain ça change et qu'on dit qu'un mètre c'est une autre longueur, ta mesure sera tout aussi objective.  
 
L'interprétation est subjective, la définition non

 
evidemment que c'est subjectif , c''est même par définition
 
 
 
 
moi aussi

Bien sûr qu'on est influencé, bien sûr que la pensée libre n'existe pas.
 
C'est comme la démocratie, c'est un objectif à atteindre et qu'on n'atteindra jamais. L'essentiel c'est d'essayer de s'en rapprocher le plus !

Ouais enfin une norme qui change tous les deux ans, vlà la norme. Et puis non je ne suis pas d'accord de toute façon, un mot n'a pas le même sens pour tout le monde à la fois. Au contraire, la valeur apportée à un concept, à une valeur (par exemple, à la réussite scolaire) est un facteur de différenciation sociale : réussir à l'école, ça n'a pas la même valeur pour une famille d'origine modeste (chez qui l'école est plus importante) que pour une famille aisée.

Il n'y a pas lieu de distinguer ainsi définition et interprétation : tous les deux sont la même chose, le lien entre le signifiant (le mot) et le signifié (la "chose" )

 
alors que pourtant le métre n'a pas toujours eu la même définition
 
 
comme quoi

 
le bien ou l'éducation Judéo-chretienne ?????
 
parce que ce connaissait Platon du bien et ce qu'on en connait aujourd'hui c'est pas la même définition
 
on en reviens donc aux idées, aux définitions des termes et à la subjectivité  

 
c'est sur que si tu impose la définition elle serait objective ..... pour toi
 
que dire des civilisations qui n'ont pas le même calendrier alors ????

 
Dans les deux cas, le vrai est associé au bien (et évidemment que le bien est déconstructible ! seulement son sens est traditionnellement tellement associé au vrai - qu'on en deviens incapable de penser autrement qu'en terme de bien/mal, qu'on ne peut plus concevoir que le faux puisse avoir une valeur).
 
Mais je le répète : à la rigueur on s'en fiche de savoir ce qui est vrai, il faut trouver autre chose pour juger. Chercher ce qui serait vrai "au fond" ça reviens à courrir en rond.

 
Ah, ça tombe mal que tu n'est pas d'accord parce que je pense comme toi
 
La définition d'ailleurs, on s'en fout un peu. C'est la lumière blanche. Ce qui compte c'est nous, nos expérience, les idées qu'on nous dit de suivre, les interprétation que l'on nous fait suivre: On filtreras toujours cette lumière, qu'on laisse passer assez du spectre pour la voir presque blanche ou qu'on ne laisse passer qu'une couleur on ne l'aura jamais blanche puisqu'elle passe a travers notre interprétation.  
 
Et plutôt que de la philo de comptoir ( ce qui n'est absolument pas le but de se topic, j'attendais plutôt l'avis personnel des gens sur les questions du premier post ), j'me demande si a force de se prendre un flot continu d'information on ne peut pas modifier ce spectre a sa guise, de façon sure  sans pour autant faire subir aux gens un matraquage. Parce qu'on a tous notre propre vécu et donc notre propre interprétation. Pourtant, combien, même s'ils n'y adhèrent pas, font un rapprochement entre deux termes involontairement? Pirates et internautes par exemple.
 
D'ailleurs, personne n'as répondu a la première question ( premier " " du premier post ), j'trouve ça marrant.  

 
Oui, je le dit dans un post plus loin.
 
 
 
Bien sur. Le dictionnaire français est fait pour les français J'en cause dans le premier post http://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_linguistique
 
Après, tu dit que la définition est subjective, moi je dit que seule l'interprétation de la définition est subjective, et comme on interprète tous alors c'est de toute façon subjectif.

L'analogie avec le spectre lumineux est foireuse : il n'y a pas de définition réellement objective d'un terme. Au pire on a un consensus du grand nombre quand à ce qu'il signifie, susceptible de variation avec le temps. Tout ce que tu as, c'est une définition "officielle" provenant du groupe social que représente les grammairiens. Et énormément de définitions sont un enjeu de lutte social, ce qui par définition (si je me permet ce jeu de mot) entraine la conséquence qu'il n'y a absolument aucune reconnaissance objective de la signification du terme. Il faut plus considérer les aspects sociaux du langage (car le langage est avant tout un phénomène social) plutôt que de le penser avec les catégories "objectivité" et "subjectivité personnelle".

Sinon évidemment qu'on a répondu à plusieurs reprises à ta première question : le sens donné à un moment dépend d'une position sociale particulière, à un moment précis de l'histoire. Donc de part l'éducation, de part l'usage courant qui est fait des mots, de la charge positive ou négative qui y est insufflée, nous sommes aussi conditionnés à faire attention au vocable qu'on utilise. Rien d'étonnant à celà de toute façon : le spectre du langage autorisé dépend d'un jeu entre groupe social, usage légitime (officiel), etc.